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どの程度差があるか知らないけどもう楕円の方でいいんじゃないかな

>どの程度差があるか知らないけどもう楕円の方でいいんじゃないかな
門外漢が直感で物を言うことの無意味さの例

下がなんで効率良くなるの…
公転とかその辺の関係？

>門外漢が直感で物を言うことの無意味さの例
imgにいるだけで発狂しそうって思ったけどマウントを取ることで精神の安定を図ってるのか

>門外漢が直感で物を言うことの無意味さの例
>教える価値ある？
ナイススレ潰し

下は誤差が許されないから嫌

>下がなんで効率良くなるの…
>公転とかその辺の関係？
ちゃんと計算されてる角度とか

>下がなんで効率良くなるの…
>公転とかその辺の関係？
地球に沿って落ちる=加速する
からこれを繰り返して加速した方が月まで燃料使って飛ぶより燃費がいいんじゃないの

この場合の効率は時間比ではなく比推力のことだと思うよ

どんくらい燃料節約できるんだろうかおす式軌道だと

すごい複雑なのは地球と月の重力の作用で軌道がカオスになるから
燃料効率だけなら下になるけど時間とモニタリングのコストが数十倍
>楕円の方でいいんじゃないかな

なるほど燃費の話か

最初に飛び出すときとちょっと角度変えて落ちる方向変えるときと月に突っ込むときくらいにしか燃料使わんのかな

多分スイングバイやりまくって吹っ飛ばそうみたいなやつ

人間を向かわせるのには向かないけど長い目で資材を持ち込むとかには使えそう
さすがにもうちょっと燃費落として簡略化するだろうけど

スレ画も地球と月を固定して描いているからグチャグチャに見えるだけで
地球と月が動いている環境なら地球の周りを行ったり来たりするグチャグチャな軌跡になるよ

男と女の謝るアレかと思った

軌道計算ホント嫌

>スレ画も地球と月を固定して描いているからグチャグチャに見えるだけで
>地球と月が動いている環境なら地球の周りを行ったり来たりするグチャグチャな軌跡になるよ
そんなにはならないよ
地球視点で見ると遠地点が物凄く遠くなったところにたまたま月がやってきてキャッチされたみたいな見え方になる

カオスの利用を用いた月への到着はそのままやると1万年くらいかかる
ちょっとだけ最適な力を加えて送り込もうってのが下の図でだいたい50周弱地球を回ってから月に飛んで10週して次の静止軌道上で止まる
燃料を丸ごと半分節約できるのでその質量分まるごと機材に置き換えられる

時間気にしなければ延々ぐるぐるしてた方が速度増すのかな

重力のちからってすげー！

軌道は相対的なものだから一直線に動いているようでも太陽系視点だとネジまきみたいになる

上は往復してるけど下は行ったっきり…？

>ちょっとだけ最適な力を加えて送り込もうってのが下の図でだいたい50周弱地球を回ってから月に飛んで10週して次の静止軌道上で止まる
確かによく見たら最も効率がいいじゃなくてもっと効率のいいとしか書いてない…
すでに改善後だったのか

スイングバイすげーけど天体の角運動量奪うから究極的には天体の自転止めることになるらしくてすげー

エネルギー的には下は何を消費してんの？

>上は往復してるけど下は行ったっきり…？
帰りには燃料で加速していただくか
実験は成功だ！

>エネルギー的には下は何を消費してんの？
地球のエネルギー

>エネルギー的には下は何を消費してんの？
地球の公転運動速度をパクってる

これやりすぎると地球の自転速度が低下していずれ止まるよ

>エネルギー的には下は何を消費してんの？
スイングバイは惑星の位置エネルギーが探査機とか宇宙船の運動エネルギーになる

マリオ64のスピード蓄積バグみてえなことをリアルでやるのか…

>これやりすぎると地球の自転速度が低下していずれ止まるよ
どうせ月があるせいで地球のエネルギーは失われてるから衛星の軌道投入くらい誤差だ

>これやりすぎると地球の自転速度が低下していずれ止まるよ
まじめに考えてmΔv＝MΔv'で地球止めるのってどれくらいの質量がいるんだ
小惑星丸ごと一個くらいか

へえ～
じゃあ小惑星とか彗星とか引っ張ってくれば地球に位置エネルギー与えることもできるのか

>これやりすぎると地球の自転速度が低下していずれ止まるよ
公転じゃないのか

ボイジャーみたいなの飛ばすにも似たような事できるの？
あくまで月が近所だから出来るだけ？

>公転じゃないのか
地球-太陽間軌道で飛ばせば公転エネルギーも減るけどこれ月と地球だぞ

>ボイジャーみたいなの飛ばすにも似たような事できるの？
>あくまで月が近所だから出来るだけ？
スイングバイしてる典型例じゃん

そもそもこんなの無視できるレベルではあるけど
加速スイングバイだけじゃなく減速スイングバイもあって
双方惑星に与える影響は真逆なので将来発射と着陸でどっちも利用していくようになればほぼトントンになるんじゃないかな

>>公転じゃないのか
>地球-太陽間軌道で飛ばせば公転エネルギーも減るけどこれ月と地球だぞ
？？？？？

>へえ～
>じゃあ小惑星とか彗星とか引っ張ってくれば地球に位置エネルギー与えることもできるのか
地球に引っ張られてぶん回されるのの逆をやればできるはず
ようは減速スイングバイなら物体の運動エネルギーを逆に惑星の公転運動・位置エネルギーに転化できる

>へえ～
>じゃあ小惑星とか彗星とか引っ張ってくれば地球に位置エネルギー与えることもできるのか
それなりの質量と速度を持った高速天体を地球スレスレの軌道で連射すると高速天体は減速しその減速した分の運動エネルギーを地球の自転に分け与え地球が加速する

>ボイジャーみたいなの飛ばすにも似たような事できるの？
>あくまで月が近所だから出来るだけ？
カオス軌道理論は使わないけど楕円軌道のスイングバイで打ち上げてる
ついでに太陽系の木星や土星を通過する時にもスイングバイで加速して系外に飛ばした感じ

いいスイングばい

リアル系の宇宙戦闘ゲーだと推進剤少なくなったころに軌道弄るとどんどん複雑化してすごい処理が重くなる
やっぱりΔVが正義だよ

三体問題も確かこれだよね

ちなみにアルテミスⅡの軌道
fu6581235.webp

なら結局…楕円軌道で向かうのか

>ついでに太陽系の木星や土星を通過する時にもスイングバイで加速して系外に飛ばした感じ
木星とか土星とかと接近するタイミングどころか公転・自転の方向まで全て計算に入れて飛ばしたってことなんだよな…
計算すげー

将来宇宙開発が進んだ過渡期に地球減速化問題とか言われださないかな
温暖化みたいになーに大したことないない！とか言ってるうちに深刻化したりして

まあでもコンピューターって軌道計算超得意だからなんとかやってくれる
つーか軌道計算のためにコンピューターが発展したまである

>三体問題も確かこれだよね
三体問題は一般解が出てこないのでカオス軌道が常に変化し続ける

>まあでもコンピューターって軌道計算超得意だからなんとかやってくれる
>つーか軌道計算のためにコンピューターが発展したまである
弾道計算簡単にするための装置だからなもとはと言えば

>>ついでに太陽系の木星や土星を通過する時にもスイングバイで加速して系外に飛ばした感じ
>木星とか土星とかと接近するタイミングどころか公転・自転の方向まで全て計算に入れて飛ばしたってことなんだよな…
>計算すげー
2号機はラッキーなことに木星土星天王星と冥王星の外惑星直列があったので4回探査して4回加速できたんだよな
あと10年ちょっとで直列するから探査するぞ！って送り出して紆余曲折の末いい感じにまとまった

公転の方向はみんな同じだからタイミング次第ではマジでいい感じにスイングバイできる交差軌道になったりするわけだな

カオスは初期値が僅かにズレると指数関数的にそのズレが大きくなる現象のことを指すので
軌道計算を高精度に行うのと同レベルに状態を高精度に測定する必要もある

実証として一度くらいはカオス軌道とかもやってみるかもしれんけど
有人の場合は飛び続けること自体がリスクだから左みたいなことやってられんわな

>実証として一度くらいはカオス軌道とかもやってみるかもしれんけど
>有人の場合は飛び続けること自体がリスクだから左みたいなことやってられんわな
今どき有人飛行なんてやる国多くないから
軽くて打ち上げるのが容易な衛星を月に送りたいってことで検討はされてるけど
まあ推進剤少し増やしてしまえば済む話なんだよな

これはスウィングバイじゃなくて三体問題がメインの筈

単純な力学計算が物理で複合化するとここまで難しくなる

真っ直ぐいって月面に衝突しても大丈夫なように作ればええ！

カタログで非エッセンシャル思考

月まで軌道エレベータをかけよう

長期間飛行してカオスが狙い通りになるように微調整し続けるのはまあやるとしたら自動制御するようにするだろうけど
故障リスクも上がっていくからな…

>真っ直ぐいって月面に衝突しても大丈夫なように作ればええ！
宇宙でまっすぐ進むなんてことは基本できないのよ

ここまで複雑だと他の力の影響で大きく変わったりしないのかな

時間効率と燃料効率を考慮した中間みたいな軌道計算すれば良くない？

地表の凹凸とかは無視できるもんなの？

>ここまで複雑だと他の力の影響で大きく変わったりしないのかな
他の力（太陽）の影響があるからこうなるんじゃないの？

ホフマンもうちょっと頭使えよな

>時間効率と燃料効率を考慮した中間みたいな軌道計算すれば良くない？
実際用途に応じてどっちに比重を置くかは使い分けられるよ

>月まで軌道エレベータをかけよう
公転と自転を繰り返す二つの天体をつなぐのは無理なんよ…！

>時間効率と燃料効率を考慮した中間みたいな軌道計算すれば良くない？
スレ画にあるホーマン遷移がまさにそれだろ
時間効率最適化を目指すならそれこそ墜落する勢いで加速してから急減速して遷移すりゃいいのでまた別な軌道

なんなら無人機でも宇宙線に曝される期間が増えるだけ故障リスクも大きくなるから時間効率も大事

>>月まで軌道エレベータをかけよう
>公転と自転を繰り返す二つの天体をつなぐのは無理なんよ…！
月側はいつも地球に同じ面向けてるから地球側は月が見えてる時に上空にポートが来てるみたいな感じでなんとか

カオス先生はあたまいいな…
それにくらべてホフマンくんはさあ…

>ここまで複雑だと他の力の影響で大きく変わったりしないのかな
これ確か地球月だけ考えてしかも軌道を完全な円とする三体問題で太陽とかは考慮して無いんじゃなかったかな
実際は使えないかも

KSPやるとホーマン軌道の完成度の高さを実感する

チ。だと美しい方が正解だみたいなこと言ってたのに…

軌道どうでもいいからとっととスイングバイしろやボケってこと？

ちなみに九州大主導で短カオス軌道を用いた月面軌道への設計が最近完了してる
それなりに早いしそれなりに物資を積める
fu6581300.jpg

銀河系全体の重力の影響は小さいのかな

KSPはMOD入れない限り二体問題だしな…
ホーマン遷移は俺のような馬鹿でもわかりやすくていい！

緑くんのゲームでスイングバイはやったけど凄いね自転と公転と重力の力

>チ。だと美しい方が正解だみたいなこと言ってたのに…
その思想も相まってティコとケプラーまで楕円軌道を立証できず足踏みしてたのが天文史だろ！？

>fu6581300.jpg
めちゃくちゃに見えたけど色分けされた図形は美しいな

>KSPはMOD入れない限り二体問題だしな…
>ホーマン遷移は俺のような馬鹿でもわかりやすくていい！
3体になった瞬間ぐちゃぐちゃになるのなんとかならないの

>すごい複雑なのは地球と月の重力の作用で軌道がカオスになるから
>燃料効率だけなら下になるけど時間とモニタリングのコストが数十倍
>>楕円の方でいいんじゃないかな
でも燃料減らせるから積めるもの増えるよ
積めるもの増える利益すごいから人件費増やしてでも得たくない？

Children of a Dead Earthだと三体計算しながら戦闘するので初代PSみたいなグラフィックのくせして死ぬほど重くてドローンやデコイばら撒きながらインターセプトしようものなら1フレームに10秒かかったりする

一昔前なら学者が叡智を結集して叩き出すような計算をゲームの裏でやってると思うとコンピュータってすごいな…
ありがとうコンピュータ作った人

確かにこれを人間の頭と手でやれ！と言われたら発狂する

>真っ直ぐいって月面に衝突しても大丈夫なように作ればええ！
すみませんそれ飛ばせないんですよ

>Children of a Dead Earthだと三体計算しながら戦闘するので初代PSみたいなグラフィックのくせして死ぬほど重くてドローンやデコイばら撒きながらインターセプトしようものなら1フレームに10秒かかったりする
あれちゃんと軌道工学使ってる宇宙戦闘ってだけでも大変そうなのに
三体系でやってんのか…

>今どき有人飛行なんてやる国多くないから
中国もアメリカも将来的には月に人員を送り込むことは真面目に検討されてるぞ

>下がなんで効率良くなるの…
>公転とかその辺の関係？
二次元平面だから
三次元かつ楕円軌道してる星の軌道を考慮するとシンプルになる
はず

そもそも月に行くんじゃなくて月を来させればいいじゃない

三体問題では安定軌道じゃない軌道は基本不安定で狂い続けるから
その狂った軌道を上手く乗り継いでいって節約する感じ

>あれちゃんと軌道工学使ってる宇宙戦闘ってだけでも大変そうなのに
>三体系でやってんのか…
ゲームが重くなるのを防ぐためにデフォルトキャンペーンに出てくる宇宙船は全部プロペラントを内蔵式（外装式だと戦闘中のパージで一気に重くなる）にして装甲も2層だけ（理想は異なる素材を何層も重ねて複合化することだけどやっぱり熱伝導やアブレーション計算とかで重い）にしてるくらい

>>今どき有人飛行なんてやる国多くないから
>中国もアメリカも将来的には月に人員を送り込むことは真面目に検討されてるぞ
その二大国を「多い」っていうのかお前

>>>今どき有人飛行なんてやる国多くないから
>>中国もアメリカも将来的には月に人員を送り込むことは真面目に検討されてるぞ
>その二大国を「多い」っていうのかお前
まぁアホが多いって事で

やっぱり宇宙の軍事利用を禁止するから金と情熱がなくなるんじゃないすか

>やっぱり宇宙の軍事利用を禁止するから金と情熱がなくなるんじゃないすか
軍事利用は怖すぎる
アサルトセルみたいなのばら撒かれたら制空圏もあったもんじゃ無い

インドもいずれ有人宇宙するとは言ってるからそうしたら有人は4国になるかな

これちょっとミスったら彼方に吹っ飛ぶんだよな？

>月側はいつも地球に同じ面向けてるから地球側は月が見えてる時に上空にポートが来てるみたいな感じでなんとか
月側にエレベーター立てても飛来物でぼっこぼこになりそう

>これちょっとミスったら彼方に吹っ飛ぶんだよな？
基本月に行く前に彼方に吹っ飛べるエネルギーを貰うあてはない筈

インドも頑張ってるけど打ち上げ規模が中国ロシアと大差あってまだまだだなあって

>>やっぱり宇宙の軍事利用を禁止するから金と情熱がなくなるんじゃないすか
>軍事利用は怖すぎる
>アサルトセルみたいなのばら撒かれたら制空圏もあったもんじゃ無い
そこまでのアホは居ないはずだったんだけどなぁ…

>その二大国を「多い」っていうのかお前
そりゃ言うんじゃねえかな…中国とアメリカだぜ？

米中の打ち上げ回数が圧倒的すぎる…
わざわざ報道されないけど毎週のように上げてるからな…

スイングバイでペンギンをバケツに放り込むゲームを思い出してやりたくなったけど
恐らくShockwave製だったので探してももう出来ない…

>>アサルトセルみたいなのばら撒かれたら制空圏もあったもんじゃ無い
>そこまでのアホは居ないはずだったんだけどなぁ…
本当にやるアホがね…

したでも細かい軌道修正必要なんじゃないの

必要な総推力は少ないけど微調整はかなり気にする必要があるはず

常に100%の効率で燃料を消費できるならともかく小刻みに微調整繰り返してるとその分エネルギーのロスも大きくなったりしないの？

太陽光発電してなんか電気を噴射して飛ぶ機械とかないの

関係ねえユークリッド距離の最短距離で渡航してえ

>常に100%の効率で燃料を消費できるならともかく小刻みに微調整繰り返してるとその分エネルギーのロスも大きくなったりしないの？
大ミスが無ければ単純な推進剤の必要量はそんな増えない筈

>太陽光発電してなんか電気を噴射して飛ぶ機械とかないの
太陽光を帆で受けて加速する宇宙機があるぞ！
勿論力は弱い

このカオス通りに進めるのも凄いわ

思ったより上下あるな宇宙…ってなった

逆に言えば月が真っ直ぐな位置にくるような時間に出発してアホみたいな燃料使えばすぐ着くってこと？

結局ノーマルルートで探査するということか

直線で月に突っ込ませたいなら4段ロケットとかで超加速してギリギリじゃねえかな

>逆に言えば月が真っ直ぐな位置にくるような時間に出発してアホみたいな燃料使えばすぐ着くってこと？
でも実際にやろうとするとアホみたいな燃料だとアホみたいに重くなって
アホみたいな燃料じゃ足りなくなってアホアホアホにデカいロケットと燃料が必要になって
アホアホアホアホアホになっていくという難しさがある

LETってやつ？
地球と月だけじゃなくて太陽の重力も活用したり月周回軌道遷移時のブレーキ最小にしたりとかで燃料節約するけどめっちゃ時間かかるから無人でしか使えないとかいうやつ

>逆に言えば月が真っ直ぐな位置にくるような時間に出発してアホみたいな燃料使えばすぐ着くってこと？
その場合地球の重力に対して垂直に進むからアホほど推力要求される上で
現地に着いたら恐ろしい公転スピードで月が真横から突っ込んでくることになるので
結局地球に対して落下しないスピードで公転しながらスピード上げて
遠心力でだんだん軌道膨らませていって月と同じ軌道まで行く方が良い

すごいロケット酔いしそう

超加速ロケット！の問題点は後半に超減速ロケット！しないとただの弾道弾になるところ

時間はかかるから無人機向けの航路？

下の軌道してる時に衛星にぶつかったりしない？

>超加速ロケット！の問題点は後半に超減速ロケット！しないとただの弾道弾になるところ
突っ込むだけだと月世界旅行みたいになって中身ぐちゃぐちゃだからな…

動いてるのを追うことになるから回ってくるのを待つみたいな感じ？

スイングバイって地球の自転の力を取り出してるって認識なんだけどこれやりすぎると地球の自転が止まっちゃったりしないの？

>下がなんで効率良くなるの…
>公転とかその辺の関係？
地球からエネルギーを受け取ることで月に到達するエネルギーを手に入れる

>なら結局…楕円軌道で向かうのか
その言葉が羽生の逆鱗にふれた！

月からも周回してスイングバイのエネルギーを受け取った方が良いんだなあ

エネルギー効率がいいのはわかるけど中に人いたらすげえ不安だろうなこの動き

理屈上は地球の質量が数兆分の1とかの単位で減るんだっけ？

人がいたらヒト用に必要な物が多すぎて効率が悪すぎて使えないよ！