虹裏のログを数日分だけ閲覧できるサイト

ほな秀長は死んでるか

家康を殺す

>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
>時代は1590年

取りあえず人治やめて行政機構を整備する

家門を摂関家と同列であると
きちんと位置付ける
兎にも角にもこれ

世継ぎがねぇ

尼子家を見捨てない

>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
お前が心身ともに健康な状態であと10年生きて秀頼の教育を家康に任せる

>尼子家を見捨てない
尼子はともかく山中鹿之介は仲間にしてもあんまり頼りにならなさそう

家康を暗殺する
大阪城に吊り天井を仕掛けるのがよかろう

>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
バラ撒いた豊臣朝臣をそのまま次の天下人にも使って貰う

豊臣秀忠に後を託す

徳川家中で謀反を起こさせる

秀頼をあきらめて秀次に豊臣を託す

>尼子家を見捨てない
尼子に恩売って生かしても毛利とさらなる軋轢生まれて中国返ししくじるだけでは

二代将軍が豊臣朝臣秀忠の江戸幕府は実質豊臣政権であると納得して成仏すれば解決だな

いっそ関白権限で家康を将軍にするなんてどうよ

>二代将軍が豊臣朝臣秀忠の江戸幕府は実質豊臣政権であると納得して成仏すれば解決だな
秀頼の娘が忠長あたりに嫁いで子孫の越せてたら成仏できたんじゃね

家康を養子にして豊臣姓にしちゃおう

北条を許し恩を売り味方につけること

北条氏政の代わりに徳川家康を切腹させる

>尼子家を見捨てない
秀吉は一応助けようとしたけど何故か信長から
あんなん助けなくていいよと指示されたので放置

>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
>時代は1590年
家康がさっさと死ぬ

>家康を養子にして豊臣姓にしちゃおう
確か家康に豊臣姓を与えてたはず

家康を陸奥辺りに飛ばす

ヤスは最大のライバルであると同時に外様に睨みを効かせる実力を持った親族だからなあ

俺なら石田三成を北条の後に置くね
石田三成が２００万石あれば徳川家康を抑えられた

>俺なら石田三成を北条の後に置くね
>石田三成が２００万石あれば徳川家康を抑えられた
百万石の加増すら断ったやつなのに

豊臣秀康に禅譲

取り敢えず秀次一族の粛清はやめとけ

>>家康を養子にして豊臣姓にしちゃおう
>確か家康に豊臣姓を与えてたはず
家康は豊臣を賜ったけどとくに使用せず
秀忠も豊臣を賜ってるしこっちはなぜか大坂の陣の頃までずっと豊臣朝臣を使ってたという

秀次は子沢山だったから秀次一族がいれば人材確保も十分だったのに

むしろ家康抜きで豊臣の安泰なんて出来るんかいな

>ID:4AoHX82E
北条のレス

秀吉存命の内に徳川を潰すのは必須だろうな

近江を家康に渡して近江衆と徳川の和合を

不老不死になる

>秀吉存命の内に徳川を潰すのは必須だろうな
そして政権中枢を失った豊臣は衰退の道へ…

毛利輝元がいるから大丈夫さ

>不老不死になる
耄碌した秀吉の支配が永遠に続くのか

家康に関東ではなく蝦夷を与える

>毛利輝元がいるから大丈夫さ
徳川よりも効果的に豊臣を潰しそうだよな

その頃だと家康殺しても徳川が敵に回るだけで何もいいことがない
家康以外の五大老は実務能力が死んでるから殺した瞬間に豊臣家支配が終わる

家康と結婚して子を生む

>秀吉を殺す

秀吉が結局徳川つぶせなかった時点で取り込むしか豊臣に生きる道は無いんだ
だから強引に身内にした秀吉が一番正しい

>輝元

>>確か家康に豊臣姓を与えてたはず
>家康は豊臣を賜ったけどとくに使用せず
征夷大将軍になった際には源朝臣徳川家康呼びだったはず

>秀次がクーデターを起こして秀吉を殺す

徳川よりコントロール効かないよな五大老
秀吉亡き後に逆らわなさそうなのは家臣抜きの秀家個人ぐらいじゃ

安房上総＆下総一部を安堵した里見を潰さない
宇都宮潰さない
佐竹洞を極力そのままにする
まして旧里見・宇都宮領や那須や結城を家康に与えるのはもってのほか
家康には伊豆相模武蔵下総＆上野の一部だけ与える
これで豊臣政権から脱退する動きは出来ない
豊臣政権は存続する

>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
>時代は1590年
朝鮮に侵攻しない

三河取り上げる代わりとはいえ関東ほぼ全部はちょっと上げすぎたかもねえ

北条潰さないほうが良かったのかも

>三河取り上げる代わりとはいえ関東ほぼ全部はちょっと上げすぎたかもねえ
あんな湿地帯だらけの江戸を家康がシャカリキになって整地開拓するとか秀吉も思ってなかったのでは

秀吉は家康に東国の要になってもらいたかったんだろう

>あんな湿地帯だらけの江戸を家康がシャカリキになって整地開拓するとか秀吉も思ってなかったのでは
開拓事業の助けに人手出してるからそうでもないと思う

>No.1422045808
それだと国替えに同意しないだろうからもう一戦やる羽目になった挙げ句に
統治下手な堀家に関東を任せる事になるな
1590年頃だと収拾付かなくなってると思う

>あんな湿地帯だらけの江戸を家康がシャカリキになって整地開拓するとか秀吉も思ってなかったのでは
もうその与太話は良いよ…
何処か他でやってくれ

>正宗を殺す

五大老のチンポを斬るチンポ狩りの令を発動

>>正宗を殺す
刀鍛冶のとばっちりすぎて吹いた

>それだと国替えに同意しないだろうからもう一戦やる羽目になった挙げ句に
里見宇都宮改易は勿論だけど結城那須を与えることになったのはずっと後だよ
家康の国替え後に浅野長政の野望が失敗したり蒲生騒動の後
秀吉が朝鮮出兵に没頭→なし崩し的に家康へ追加してしまった

家康の天下取りを動かしのは
関東の地元勢力よりも
家康同様に入封した東海道の織豊大名たちが
（甲斐浅野　駿河中村　遠江山内堀尾　三河田中池田　尾張福島）
家康に岐阜まで道を明け渡したことが
大きいと思うんですがそれは

>家康同様に入封した東海道の織豊大名たちが
>（甲斐浅野　駿河中村　遠江山内堀尾　三河田中池田　尾張福島）
>家康に岐阜まで道を明け渡した
だって明け渡さないと滅ぶじゃん自分の家と領地が
そら家康は岐阜にたどり着けなくて困るだろうけどその前に自分ちがなくなるんじゃあ

改めて江戸幕府の統治や官僚機構ってよく出来てたんだなあと

>家康に岐阜まで道を明け渡したことが
>大きいと思うんですがそれは
デカいからでしょ
後背にほぼ不安を抱えず毛利の倍近い
超大軍が動いてくるのは恐怖

>（甲斐浅野　駿河中村　遠江山内堀尾　三河田中池田　尾張福島）
>家康に岐阜まで道を明け渡したことが
>大きいと思うんですがそれは
浅野は秀吉に干されてから親徳川だし山内も秀次事件以降はそう
中村は当主が病死1ヶ月前でどうにもならん
田中は完全な機会主義者だから親友の石田でも御せないフリーダムさで
池田は知れた家康の婿
福島は強烈なアンチ石田
東海道ばっかりが話題になるけど秀吉の所業のせいで微妙な立場になったやつらが伊勢やらにも多すぎるからどのみち西進は阻止できない

徳川家に大領をあげたのが悪い
それに尽きる
難癖をつけて甲斐と信濃を取り上げて７０万石ぐらいの大名にしておけば……

家康が動く前に西軍が清洲城を攻略しておけば……

死ぬ前に家康を舟遊びに連れ出して小舟の上で刺し違える

>死ぬ前に家康を舟遊びに連れ出して小舟の上で刺し違える
おはうさみん

北条を残せば肥沃な関東平野を家康に取られることがないからよさそうではある
問題は徳川と北条が今川を通じて歴史的に仲が良いことぐらいだ
徳川＋北条 vs 豊臣 になる可能性が出てくる

>改めて江戸幕府の統治や官僚機構ってよく出来てたんだなあと
前任者の失敗を研究したんだろうね

>徳川家に大領をあげたのが悪い
>それに尽きる
>難癖をつけて甲斐と信濃を取り上げて７０万石ぐらいの大名にしておけば……
敵に回したらリスク絶大で面倒くさいから身内にして政権内に取り込んだのに自分の死後すぐに敵に回そうなんてアホが出るなんて想定しとらんよ

しかし池田にとって家康は親父の仇なのに家康の娘を嫁にもらったり姫路任されたりと外様でもトップクラスに信任される存在になったのが面白い

尊氏最後の戦いになる神南合戦
この時も関東十万の軍勢を率いて上洛
佐竹・小田・大掾・結城・小山・那須・高坂・土肥・猪俣・江戸・児玉・土屋そして武田
あまりの大軍勢に公家衆が目を丸くして連日祭りのようだ（兜の鍬形が輝くため）と書き残し
洛中の敵は戦わずに降伏したり媚びて来た
山陰～畿内南の敵は恐れをなして退却したとも記録

尊氏上洛とほぼ同じことをやったのが家康
長尾景虎や北条氏政氏直らもおそらくやりたかった事

>徳川家に大領をあげたのが悪い
>それに尽きる
>難癖をつけて甲斐と信濃を取り上げて７０万石ぐらいの大名にしておけば……
地生えの小領主を特大大名に従わせるのが惣無事令の骨子だから無理だな
武田家名は家康の預かりになってるから復活させたら自動編入確定だし真田にそれ全部渡したら何するか分からんし

>>改めて江戸幕府の統治や官僚機構ってよく出来てたんだなあと
>前任者の失敗を研究したんだろうね
鎌倉幕府の研究はむちゃくちゃやってた

>鎌倉幕府の研究はむちゃくちゃやってた
鎌倉幕府は統治システムが荘園制ドップリの時代
幕府に所属してない武士の方が多い別物
領国制は室町時代からなので参考にしてるのはこっち

>鎌倉幕府は統治システムが荘園制ドップリの時代
>幕府に所属してない武士の方が多い別物
>領国制は室町時代からなので参考にしてるのはこっち
資治通鑑の次に多い本人直筆の注釈は大今水増
そもそも1国持ちの大名が僅少な時点で領国制の否定してないか
参考にはなったろうけど採用してない

>>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
>>時代は1590年
>家康がさっさと死ぬ
タイの天婦羅を家康に大量に送れ

秀次処分しなきゃ伊達最上上杉で家康に対抗できたろ…仲悪いから無理か

>児玉
児玉って埼玉の地名だな
戦国時代毛利氏の武将に
児玉就忠っていたけど
これも子孫かな

>秀次処分しなきゃ伊達最上上杉で家康に対抗できたろ…仲悪いから無理か
その三家合わせても石高はまだ徳川家が上なんよなあ
それだけ国力が違いすぎる

>秀次処分しなきゃ伊達最上上杉で家康に対抗できたろ…仲悪いから無理か
面子の中に政宗が居るという段階で漂う不信感と不安感ときな臭さが凄い

最初に乱世を統一した者が必ず引く貧乏籤だが
元同盟者たる大大名連合での政権運営はどう転んでも次代以降に不味いんで各大名の力を削ぎたいけど
1590年じゃどうやっても間に合わないし

>家康を殺す
家康を殺しても徳川の天下がなくなっただけで群雄割拠の時代に戻ったと思うよ

節制して健康に気を配り史実より10年長生きする(ボケないで)

室町みたく大大名同士を争わせまくって国内を疲弊させればもっと長引いただろう
徳川にも死ぬほど連合軍をぶち当てまくる

前野さまを厚遇して大国の国持ち大名にする

秀吉「日本中にばらまいた俺の種！」

秀頼は公家にして秀忠を豊臣家後継者に指名する

>徳川よりコントロール効かないよな五大老
>秀吉亡き後に逆らわなさそうなのは家臣抜きの秀家個人ぐらいじゃ
家康も別にそんな早く逆らう気は無かったのに…

>面子の中に政宗が居るという段階で漂う不信感と不安感ときな臭さが凄い
裏で家康と内通しそうだよな

>家康も別にそんな早く逆らう気は無かったのに…
豊臣政権は譜代の実働部隊が少ないし黙ってても秀頼以降は公家入り、
徳川が事実上の武家の棟梁になれる予想図は想定してたろうしな
まさか秀頼がアホで実力行使に出るとか思わないじゃん…

小田原から8年で死んでるから余裕なさすぎるな

朝鮮侵攻を成功させる

当時としては随分生きてるけど秀吉としてはもう少し長く生きてればと一族しっかりしてればと耄碌しなければ…弟死んだのが早すぎたか

種無しの上に病弱だからなあ
むしろよくそれで天下取れたな

>秀吉「日本中にばらまいた俺の種！」
発芽した種はありましたか⋯？

堀Qが長生きしてくれればなんとか
バカ息子じゃなくて本人になら上杉領全土まかせて東の要にできる

家康以外頼れる奴がマジでいねーんだから仕方ねーだろ

池田が生きてたら家康の代わりに池田を関東に封じてたのかな

そもそも大領持ちで自分の所領から離れてずっと中央で仕事に専念できる奴が家康くらいしかいねーじゃねえかってのが豊臣政権の現実

豊臣一門の層が薄過ぎるので家康排除しても別の奴に簒奪されるだけという悲しい現実

政治体制を盤石にすればいいんよ

中村一氏の息子中村一忠は駿河から伯耆に領地替えさせられ
その後家中の権力争いで有能な家臣を誅殺してしまったやや暗君よりの人物だな
その家臣の一族が決起すると米子藩にいた柳生宗章も決起に加わって戦死しているのか

>政治体制を盤石にすればいいんよ
んなもん簡単にできたら苦労しねーんだわ

豊臣以外の大名を全員朝鮮に出兵して疲弊させまくればええんや！

>豊臣以外の大名を全員朝鮮に出兵して疲弊させまくればええんや！
豊臣家の収入って各地の大名に管理させてる蔵入地からの年貢がメインだから大名が本当に窮乏したら豊臣家のアガリも取り立てられなくなるんだ

>その家臣の一族が決起すると米子藩にいた柳生宗章も決起に加わって戦死しているのか
この話の酷いところは粛清された家臣はまだ11歳だった中村一忠のために家康が直々に取り立てた補佐役だったんで、話を知った家康が激怒して一忠以外の関係者を全員処刑したこと…

全国規模の不良のカツアゲスキームみたいでヤバいすね豊臣政権
そりゃ一揆がおきるわ

おちゃちゃを近づけない・・・は時期的に無理か

>そもそも大領持ちで自分の所領から離れてずっと中央で仕事に専念できる奴が家康くらいしかいねーじゃねえかってのが豊臣政権の現実
秀吉の死後に家康以外の大老と奉行達が彼を排除する事に成功したとして
前田利家→秀吉生前から病気がちだったので早晩病死は避けられない
前田利長→前田家の派閥争いは家康関係無いので領国から動けなくなるのは変わらない
上杉景勝→同じく会津経営で手一杯
宇喜多秀家→宇喜多騒動勃発は家康関係ないのでどの道中央で政治を執る余裕が無い
　
という訳で残る大老は毛利輝元しかいない訳だが彼も秀頼様のために家を挙げて尽くすとか
そんな殊勝なタイプでは無い

家康が向島に退去してる間に前田利家と奉行衆がメインで担当した浅利家の騒動の仲裁がマジでグダグダで酷過ぎるのでとても政権を担当できるとは思えん……

>という訳で残る大老は毛利輝元しかいない訳だが彼も秀頼様のために家を挙げて尽くすとか
>そんな殊勝なタイプでは無い
西国で一番大領持ちの毛利は唐入りで最大の軍事負担押し付けられてる家計が火の車状態
家臣の所領に手を出して大揉めまでしてる

家康は天下を簒奪したわけじゃなくて面倒な揉め事を収めただけだからな
豊臣家滅んだ後にようやく安心して死ぬことができたくらい

家康がいなかった場合上方に残っていた大老の格的に
宇喜多騒動を裁く事になるのは毛利輝元になるのだろうけど
あの輝元が宇喜多直家離反のしこりが今なお残っていた宇喜多家を
好き放題にできるチャンスを手にするって
秀家にとって悪夢以外の何物でも無い状況だと思う

>>という訳で残る大老は毛利輝元しかいない訳だが彼も秀頼様のために家を挙げて尽くすとか
>>そんな殊勝なタイプでは無い
>西国で一番大領持ちの毛利は唐入りで最大の軍事負担押し付けられてる家計が火の車状態
>家臣の所領に手を出して大揉めまでしてる
毛利なんて関ヶ原で内応したのに領土大削減の被害者って印象があるけどアイツラの瀬戸内九州でのやり口を見ていたらむしろ取り潰し確定だろう・・・

>室町みたく大大名同士を争わせまくって国内を疲弊させればもっと長引いただろう
室町時代は疲弊どころか発展・進化・成長の時代
それぞれの港や城下町…大内氏、大友氏、三好氏、織田氏、今川氏、朝倉氏、上杉氏、そして堺もすばらしく発展した
来日した宣教師たちはそれぞれの豪華絢爛さや活気そして鉄砲の多さに驚愕
東インド会社に日本を攻めてはならない！絶対に失敗する！恐ろしい強国！と報告
大名たちは高価な馬や長槍と鉄砲を揃え２万～５万～10万の大軍勢を息を吐くように操った
土木建築の粋を極めた巨大山城も乱立、その城下では特産品が次々に生まれ商売するのだった

一方江戸時代は疲弊に次ぐ疲弊が止まらず列強に侮られた「植民地にする価値も無いから物資だけ奪おう」で不平等条約
諸国は疲弊しきって大赤字が止まらず雄藩連合でも数千集めるのがやっと
戦国時代の火縄銃を使う藩まで有り、遂にホロドモール…藩内に有る穀物をあらいざらい取り上げて大赤字対策へ
飢餓輸出を繰り返す餓死政策を行っている
あまりにも国が疲弊しきったので次の時代は泣く泣く「民力休養」と意図的な「松方デフレ」で政府が大損こきながら再建するしか無かった

秀吉死亡直後から家康が危険って騒ぎだす連中の方がよっぽど問題ある気がする
いかにもこの混乱に乗じて取って代わろうって野心満々に見えて

また歴史スレ名物になりつつある長文あきの独自見解レスか…

秀長が存命であれば…

>また歴史スレ名物になりつつある長文あきの独自見解レスか…
事実を羅列したまでですが？

>家康は天下を簒奪したわけじゃなくて面倒な揉め事を収めただけだからな
家康は秀吉が亡くなった1598年初頭に上洛して以来会津征伐で下向するまで
2年以上領国に帰らず中央で豊臣政権の執政やってたからな
その間徳川領200万石を大過なく治めて家康が中央の政治に専念できるよう努めた
秀忠ら関東残留組の功績は決して小さくない

むしろ関東を息子と家臣に任せきりにして一揆も起きない徳川が特別なのかもしれない

秀頼さえ生まれてこなければ…

>事実を羅列したまでですが？
「俺は歴史を裁く裁判官だ。今から江戸幕府に判決を下す」
と言わんばかりの傲慢さがにじみ出る書き方が嫌悪感を抱かれていると
認識した方がいいと思うよ

>事実を羅列したまでですが？
こういうレスが本物を感じさせてくれて非常に良い

秀頼が成人するまで秀吉が生きてる

>むしろ関東を息子と家臣に任せきりにして一揆も起きない徳川が特別なのかもしれない
まあ嫡男を岡崎に放置していたら岡崎の冷や飯食い連中が嫡男担ぎ上げて色々画策しだしたので泣く泣く嫡男粛清する羽目になった過去もあるしな…その再現を防ぐためにいろんな手は打っていたんだろうな

休日の糖分補給助かる

>日本人はその事をDNAレベルで理解してるから大河で最も見たがる
>流れる血が「勢い有る時代だ」と懐かしんでる…
このレスを見て思い出した言葉
「神に語りかけるのは祈り。神の声が聞こえるのは病気」

でも江戸時代の浮世絵とか
イキイキとした民衆が描かれてていいじゃない

それも長文あきには
北朝鮮のプロパガンダ絵と同じだ
とでものたまうのかな

秀吉が死んだ時って朝鮮出兵で国内がめちゃくちゃになってた頃じゃなかった？
天下が転がり込んできたというよりこの後始末俺がなんとかすんの？って状態と聞いた

秀吉怖い

秀次を殺さずそのまま任せてればよかっただけの話
逆に言えばあれで豊臣は終わったので他に何をしても無駄

自分たちはその器ではないが
亡きあとの仕切りは家康にまかせた方がよいという風潮だったんだろうけど
そう確信させたのちの8年がまるまるなかったことになればいいな

>>むしろ関東を息子と家臣に任せきりにして一揆も起きない徳川が特別なのかもしれない
>まあ嫡男を岡崎に放置していたら岡崎の冷や飯食い連中が嫡男担ぎ上げて色々画策しだしたので泣く泣く嫡男粛清する羽目になった過去もあるしな…その再現を防ぐためにいろんな手は打っていたんだろうな
家康は割と早い内に一向一揆体験してるしな…
祖父や父が家の内側からの問題で死んでるからその辺特に注意してるだろうし

>秀頼が成人するまで秀吉が生きてる
利家でも可能かな

豊臣家の鼎の軽重が問われる！

なにやっても無理
元は農民だもの
朝廷や大名連中も本音はバカにしてただろう

ジョースター家の男のように早死にする運命だったのに家康は長生きしやがって

>秀次は殺さない

信も家康もぽこぽこ男子生ませてたのに
兄弟そろってだめなのはなんでやろ

細川忠興は信忠政権になれば重用されたのにな
秀吉や家康からも捨て置けぬ外様としてかなり好待遇されてるけど

>信も家康もぽこぽこ男子生ませてたのに
>兄弟そろってだめなのはなんでやろ
それこそ成長期の出自の違いじゃね
大名クラスの子と違って食うや食わずでフィジカル面の成長の差

指が6本あったというしなぁ

>秀吉怖い
成金が推しを囲って夢のオタ活人生…のはずが推しのほうは実は自分にまったく目もくれないと知ってキレて殺すという厄介ファンが反転アンチ化したら行くとこまで行っちゃうのを描いた映画

>>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
>お前が心身ともに健康な状態であと10年生きて秀頼の教育を家康に任せる
茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ

>信も家康もぽこぽこ男子生ませてたのに
>兄弟そろってだめなのはなんでやろ
弟も子供いないのか？

>>信も家康もぽこぽこ男子生ませてたのに
>>兄弟そろってだめなのはなんでやろ
>それこそ成長期の出自の違いじゃね
>大名クラスの子と違って食うや食わずでフィジカル面の成長の差
なんか得心したわ

>茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ
あまり関係ない
閨閥弱すぎるから

栄枯盛衰とは言うが全盛期の代償なのか…末期は天に見放されたかのようにあまりにも持ってなさ過ぎたのがな…

>信も家康もぽこぽこ男子生ませてたのに
>兄弟そろってだめなのはなんでやろ
秀吉は出張仕事しすぎ
信長も仕事しまくり人間だけどな…

>栄枯盛衰とは言うが全盛期の代償なのか…末期は天に見放されたかのようにあまりにも持ってなさ過ぎたのがな…
手を打とうとしてたけどいかんせん寿命がね
あと5年でも全然違ってた

>指が6本あったというしなぁ
多趾症はザラにある奇形でそれだけなら遺伝に影響ないことも多い

跡継ぎに恵まれなかったのがな…かと言って滅亡の運命が変えられたのかと言うとどうなんだろ？
リアルでも某王族が似たような状況に陥ってるからまるで笑えない…

秀吉は例の手紙で信長に夫婦喧嘩仲裁されるくらい女遊びしまくってたから時間や余裕がなかったわけじゃないでしょ
単に種無しなだけだよ

結局家康は自発的に天下簒奪したのか問題処理してたら転がり込んで来たのかどっちなんだい！

>なにやっても無理
>元は農民だもの
>朝廷や大名連中も本音はバカにしてただろう
馬鹿にしてる連中が揃って畏まらなきゃいけないのは爽快だな

天下を二つに分ける

君と予だ

秀吉は子供はもちろん親戚が出てこなさすぎる
武士だろうと何だろうといざというときに親戚当てにする時代なのにここまで親戚が出てこないのは異常
そのうえで数少ない親戚と譜代を秀次事件で失ってるからもうどうしょうもない
スレ文に従うなら秀次だけは失ってはいけない

>>という訳で残る大老は毛利輝元しかいない訳だが彼も秀頼様のために家を挙げて尽くすとか
>>そんな殊勝なタイプでは無い
>西国で一番大領持ちの毛利は唐入りで最大の軍事負担押し付けられてる家計が火の車状態
>家臣の所領に手を出して大揉めまでしてる
唐入りって武将ある程度潰すためにやったのかな

>1784330063052.jpg
>ジョースター家の男のように早死にする運命だったのに家康は長生きしやがって
家康はジョセフ

>唐入りって武将ある程度潰すためにやったのかな
一番潰さなきゃいけない東日本の大名放置だから意図してるとは思えない
いくら国変えして経営大変だからってねえ…

家康は結果的に豊臣飲み込んでるけど
ぶっちゃけ動きとしては苛烈に追いやろうとかやってるわけじゃないんで
秀頼がああまでやらかさなかったら少なくとも秀頼の代は関係保てたと思う
家康気に入らねぇよなぁ！で担ぎ上げられるくらいには軽かったのが問題と言えば問題なのか

>スレ文に従うなら秀次だけは失ってはいけない
将来的には豊臣家が割れて両統迭立になる可能性大だけど豊臣の天下を維持する点だけ考えるとそれはそう

>家康気に入らねぇよなぁ！で担ぎ上げられるくらいには軽かったのが問題と言えば問題なのか
神輿は軽いほうがいいとは言うけど……

糞漏らしをきっちりと殺処分しとけばな

>糞漏らしをきっちりと殺処分しとけばな
架空戦記だけど秀吉が死んだ直後三成が家康暗殺するやつあったな
最終的には独裁者になって秀頼と対立して負けるんだが

>>家康気に入らねぇよなぁ！で担ぎ上げられるくらいには軽かったのが問題と言えば問題なのか
>神輿は軽いほうがいいとは言うけど……
史実では太ってるだけで体重も身長も創作だから…

家康は豊臣の保護者なんで
秀頼自身しかいない豊臣宗家なんて
足利将軍と同じ末路を辿って終わるだろ

ってか烏合の衆の浪人風情どもを大坂城に集めるなよ

家康は征夷大将軍就任時に豊臣姓捨てて源姓名乗ってるからあの時点でもう豊臣家の一員として秀頼を支えるつもりなんてなかったのは明白

>家康は豊臣の保護者なんで
>秀頼自身しかいない豊臣宗家なんて
>足利将軍と同じ末路を辿って終わるだろ
家康さえ排除すれば残った大名達がそれぞれの家を挙げて秀頼に尽くすと信じてる人がたまにいるけど
あの下剋上の時代になんの根拠があって断言できるんだろうな

制度作りだな
明智光秀に全国を統治する制度を作らせよう

>家康は征夷大将軍就任時に豊臣姓捨てて源姓名乗ってるからあの時点でもう豊臣家の一員として秀頼を支えるつもりなんてなかったのは明白
主従関係は逆転したね…
秀頼を右大臣にまで出世させたからそれなりの待遇はしたかったのだろうけど

>朝廷や大名連中も本音はバカにしてただろう
末世とは別にはあらじ木の下の猿関白を見るにつけても

西軍のクーデターがなければ執権徳川氏くらいで豊臣幕府が誕生したのかもしれない

>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
>時代は1590年
秀吉が不老不死になる

>秀吉が不老不死になる
おくすり飲んじゃうんです？

個人のカリスマ性だけで統治してたところは後に本人が死んだあと苦労することになるよな
豊臣しかり毛利しかり

朝鮮に出兵しない
秀次を殺さない
秀頼は秀次の養子にする
これだけでいいんだ

>秀頼は秀次の養子にする
>これだけでいいんだ
俺はその場合普通に秀次が秀頼殺すと思うけどなぁ
あるいは秀次の実子派と秀頼派で内乱

>家康は征夷大将軍就任時に豊臣姓捨てて源姓名乗ってるからあの時点でもう豊臣家の一員として秀頼を支えるつもりなんてなかったのは明白
あれ明と朝鮮に対する外交の面もあったのでそうとも言い切れない
明や朝鮮からすれば豊臣氏って誰や源氏や平氏なら知ってるけどだったので

>俺はその場合普通に秀次が秀頼殺すと思うけどなぁ
>あるいは秀次の実子派と秀頼派で内乱
秀次が長生きするなら秀次が後見をしてる限り争いにはならないだろ
跡継ぎは秀次の実子になるだろうけど

>朝鮮に出兵しない
>秀次を殺さない
>秀頼は秀次の養子にする
>これだけでいいんだ
で、秀吉が死んだあとの権力争いはどうする？

秀次が朝鮮渡海して戦死する
これが一番だろ
後見人は家康
家康は茶々と再婚

蒲生騒動起きて会津に上杉氏入れるしかなかった現実
武功と名声があり睨み利かせられる、かつある程度信用できる諸侯はそういない
徳川氏を秀吉の代で排除したらまあ察してください

朝鮮出兵しない
家康を殺しておく

家康は最初に信長の敵から信長の同盟者になってそのうち信長の部下っぽい立場になったし秀吉には織田家の敵で信雄の同盟者から始まってそれから臣従することになったし立場というものは時勢で流転するものという認識なのに秀頼が頑な過ぎて混乱しただろうな

家康排除したら豊臣の天下どころか戦国時代の再来なんやな
もちろん豊臣氏も滅亡待ったなし

>大名クラスの子と違って食うや食わずでフィジカル面の成長の差
農民こそ4人5人は当たり前にポコポコ子供残してるイメージがあるけどイメージだけかな

>>朝鮮に出兵しない
>>秀次を殺さない
>>秀頼は秀次の養子にする
>>これだけでいいんだ
>で、秀吉が死んだあとの権力争いはどうする？
秀頼が秀次陣営なので起きない
担ぐ人がいない

秀次は子供たくさんいたし姻戚関係結んだ秀次派が主流となって支えて盤石の未来のはずだった

>秀頼が秀次陣営なので起きない
>担ぐ人がいない
その単純な理論なら秀次と秀吉の間でも軋轢なんて起きなかったんだよ

>秀次は子供たくさんいたし姻戚関係結んだ秀次派が主流となって支えて盤石の未来のはずだった
じゃけん秀次の子どもに関白継がせるために邪魔な秀頼を排除するんやな

秀次政権を秀吉が晩年までサポートしてれば豊臣幕府が爆誕してただろ
秀次が大人として政権を運営していれば家康も積極的に政権奪いに行く派じゃないし心強い親戚として機能していた
秀頼の天下…？
それは諦めて

>>秀頼が秀次陣営なので起きない
>>担ぐ人がいない
>その単純な理論なら秀次と秀吉の間でも軋轢なんて起きなかったんだよ
秀吉が全ての王だったから秀次の一族はあっさり滅びたんだろ
秀次が秀頼を自由にできる立場なら最終的に秀頼は死ぬかも知れないけど豊臣政権は安定して存続できただろ

>秀次政権を秀吉が晩年までサポートしてれば豊臣幕府が爆誕してただろ
なんで幕府になるの
豊臣家と征夷大将軍は関係ないだろ
関白も征夷大将軍もどっちもゲットできるほど秀吉亡き後の秀次は宮中工作が得意なのか？

秀次が粛清されず実務担って多数派もしっかり形成して
秀吉が秀頼が成人した暁には秀次は権限を譲るように遺言残して楽しいショーの始まり

子供や兄弟たくさんいたのに衰退した織田家

>>>秀頼が秀次陣営なので起きない
>>>担ぐ人がいない
>>その単純な理論なら秀次と秀吉の間でも軋轢なんて起きなかったんだよ
>秀吉が全ての王だったから秀次の一族はあっさり滅びたんだろ
>秀次が秀頼を自由にできる立場なら最終的に秀頼は死ぬかも知れないけど豊臣政権は安定して存続できただろ
茶々や大野兄弟とかその派閥は？
それからそいつらにだって大名家と繋がりがあるしそんな一方的に秀次で殺れると思ってんのか

>>秀次政権を秀吉が晩年までサポートしてれば豊臣幕府が爆誕してただろ
>なんで幕府になるの
>豊臣家と征夷大将軍は関係ないだろ
>関白も征夷大将軍もどっちもゲットできるほど秀吉亡き後の秀次は宮中工作が得意なのか？
秀次がガッツリ政権を掌握しているならやろうと思えばそりゃゲットできるでしょ…
当時の宮中に何の権力があるっていうんだ

>>秀次は子供たくさんいたし姻戚関係結んだ秀次派が主流となって支えて盤石の未来のはずだった
>じゃけん秀次の子どもに関白継がせるために邪魔な秀頼を排除するんやな
まあそのほうが豊臣政権は安泰だし史実みたいに全部家康にもっていかれるよりマシよ
ぶっちゃけ秀頼って生まれてこないほうがよかったまであるトラブルの種だし

>秀次がガッツリ政権を掌握しているならやろうと思えばそりゃゲットできるでしょ…
>当時の宮中に何の権力があるっていうんだ
秀吉ですら征夷大将軍になれなかったので関白になったという現実を直視してどうぞ

秀次が弟の豊臣秀勝　豊臣秀保
この3人のおじさんが相次いで死なずに
秀頼政権を支えてれば豊臣家は
バンタイだったのに

あれ？これ秀吉が生きてることが秀吉政権の一番の元凶なのでは

>秀次がガッツリ政権を掌握しているならやろうと思えばそりゃゲットできるでしょ…
秀吉でもできなかったんだよね

>秀次が粛清されず実務担って多数派もしっかり形成して
>秀吉が秀頼が成人した暁には秀次は権限を譲るように遺言残して楽しいショーの始まり
絶対的な君主の死後に残されたのが
後見人のいない若い君主と実績も直属軍も持っている叔父
なにが起きるかと言うと

>茶々や大野兄弟とかその派閥は？
>それからそいつらにだって大名家と繋がりがあるしそんな一方的に秀次で殺れると思ってんのか
そいつらの権力の頼りは秀頼なんだから権力の存続は無理だろ
何ならそれこそ秀吉が亡き前に粛清しておけばいい

>あれ？これ秀吉が生きてることが秀吉政権の一番の元凶なのでは
はい

>>秀次がガッツリ政権を掌握しているならやろうと思えばそりゃゲットできるでしょ…
>>当時の宮中に何の権力があるっていうんだ
>秀吉ですら征夷大将軍になれなかったので関白になったという現実を直視してどうぞ
あたまおかしいんか？
征夷大将軍なんて関白より全然ハードル低いんだが？
当時の秀吉が足利将軍家をみて要らないと思っただけだろ

筋目でいえば関白で豊臣氏長者である秀次こそが豊臣であって秀吉はもう隠居の身だしな
秀吉は秀頼のために豊臣というブランドをぶっ壊すというわけわからんことしとる

完全に天下統一したのに豊臣の石高は徳川の直轄より少なかったんだっけ

>そいつらの権力の頼りは秀頼なんだから権力の存続は無理だろ
>何ならそれこそ秀吉が亡き前に粛清しておけばいい
秀頼には血統の正統性があるんだからそんな一方的に出来ないって
お前の秀次を秀頼の養子にする案って将来的に秀頼に権力移行するのが前提の政権だろ？
だったら当然秀頼周りに派閥が出来るに決まってるし粛清されないように秀吉が手打って将来的にも守れるようにするに決まってる

秀吉が史実より長生きしたらしたで朝鮮半島南部に交代で駐留させられる西国大名が地獄を見続けるはめになる

>秀吉が手打って将来的にも守れるようにするに決まってる
この時点で豊臣の天下は終わったんだよな

茶々と秀頼が自由惑星同盟に落ちのび豊臣正統政府を樹立
自由惑星同盟に徳川との和睦の道は途絶えその命運は尽きる事となる

邪魔者を全員粛清すれば天下安泰なんて猿でも信じないIFで他人をごまかせられるわけないんやな

秀次粛清してない未来だと秀次の力ありすぎるんやな
秀長の大和大納言家は秀次の子が相続する
秀頼の正室は秀次の娘とする

関東120万石の移動だけで家康は万々歳
240万石も与える必要は無かった
海道三ヶ国は小牧長久手＋水害のＷダメージが酷かった
働き手を兵として取られ田畑が荒廃した村々では幼老が集団自殺している
地獄絵図だった徳川領に加え甲信では離反祭が起こった直後で国人衆を土地から離す国替はとても有意義だった
地下との関係が断たれて拠り所は主従関係のみになるから
北条氏によって戦国トップレベルで整備された南関東
小田原征伐では秀吉によって乱暴狼藉が厳に戒められ降参祭だから荒廃は超軽微
家康にとって願ったり叶ったりの国替え→120万石で十分どころか感謝された筈

あいつは秀頼に謀反するかもしれない
こいつは秀次に味方するかも知れない
そんな疑心暗鬼にかられて粛清続けても永遠に終わらないんよ

>邪魔者を全員粛清すれば天下安泰なんて猿でも信じないIFで他人をごまかせられるわけないんやな
猿（秀吉）はやっただろ
次期政権として完成しつつあった秀次一族の粛清という最悪の形で…
豊臣政権の存続を願うなら秀次を残すべきだったことは明白

>あいつは秀頼に謀反するかもしれない
>こいつは秀次に味方するかも知れない
>そんな疑心暗鬼にかられて粛清続けても永遠に終わらないんよ
秀吉は自滅したんやな…

秀吉が関白に拘らず支配の根拠を征夷大将軍に切り替えてれば可能性あった気がする
将軍職なら幼君でも世襲させることが可能

家康に天ぷら食わせまくる

正直家康なんて些細なことだよ
起こるべくして起きた豊臣政権の崩壊を一番勢力の大きかった家康がまとめただけのこと
豊臣政権崩壊の下準備は全て秀吉がやった

秀吉自身が若年の当主では軍役務まらないから所領没収やってたのが回り回ってるのがね
まあ実際外征やって軍役必要な時代のままだし

次代を見るに秀吉が潰したと言えるけど
あそこまでやっても恐すぎて当人を害しようみたいなのはなかったんで
早死すれば良かったとなるとそれはそれで抑えが一気に軽くなるのが問題になる気はする
もっと早く自分の子が生まれてた方が安定性はあると思う

せめて秀吉が死期悟る頃に己の権限を捨て集団指導体制を整備実行してればね

>秀吉自身が若年の当主では軍役務まらないから所領没収やってたのが回り回ってるのがね
大坂夏の陣の直前に家康は秀頼に対して伊勢か大和への転封を受け入れるよう要求したけど
主筋に対して本拠地を捨てての転封を受け入れろと言うのも秀吉が織田信雄に対してやった事なのよな

本能寺が無かったら秀勝に跡目を継いで羽柴家は織田一門になって安泰だったのに悲しい男だよな乗っ取られるだけだけど

結局秀吉がもっともっと長生きするしか解決策無い
実際秀吉が生きてる間は朝鮮出兵しようが秀次粛清しようが表立っては何も起きなかったし
諸侯が太閤はもう死ぬあと少しで死ぬって思いで耐えながら秀頼が成人するまで生きるしかない

>秀吉が史実より長生きしたらしたで朝鮮半島南部に交代で駐留させられる西国大名が地獄を見続けるはめになる
国力を削るって意味では良策だろ
江戸にいた徳川どころじゃない不穏分子だろうし

秀頼が産まれたのが全ての原因
本当に秀吉の子か怪しい

足利幕府の失敗を重ねてるのも皮肉だよなあ
与えすぎて自前の所領がほぼないの

大陸進出に成功してもヌルハチに全て無茶苦茶にされる
未来しかないんだよな最悪明と一緒に潰されたかもしれない

>足利幕府の失敗を重ねてるのも皮肉だよなあ
>与えすぎて自前の所領がほぼないの
豊臣政権は蔵入地と近畿周りの銭回りで自前の動員兵力は多いよ
他大名家の兵力に頼るしかなかった足利とは全然違う

猿がんほぉ～秀頼たまんねえ～したせいでこんなことに…いやほんとたったそんだけの理由なんだよなあの破滅の原因って

どの時代どの家も自分の子が一番可愛いので

足利は永楽銭(外貨)に頼った経済だけど
豊臣はちゃんと自国通貨で回したからな

誕生するタイミングが最悪だった

>豊臣の天下を維持する方法を考えよ
>時代は1590年
秀次を殺さなければそれで済むので楽勝では

>秀頼が産まれたのが全ての原因
>本当に秀吉の子か怪しい
あの時代は血の繋がりじゃなくて家の存続のほうが大事だろが
養子なんていくらでもあんのに

秀次が後を継いでも織田一族が従うのかが怪しい

>どの時代どの家も自分の子が一番可愛いので
毛利輝元も藤堂高虎も福島正則も実子が生まれた途端に養子を冷遇した
福島に至っては事実上殺害してまでいる

>本当に秀吉の子か怪しい
これについては秀吉が秀頼は自分の子であると認知した時点で議論はもう終わりなんだ

秀次は羽柴家にして皇室から養子を次の関白として迎える

大内家も大友の元養子に乗っ取られたし
お家騒動の原因にしかならないんだよな

秀次を当主にすると決めた時点で秀吉が淀マンコを我慢できていれば…

>秀次は羽柴家にして皇室から養子を次の関白として迎える
朝廷が豊臣家を疎んじてるから無理

>>茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ
>あまり関係ない
>閨閥弱すぎるから
茶々ってマジで被害者でしかないよね色んな意味で…

秀次生かしたとしても秀吉死後に派閥争い起きて政権が弱体化しそう

浅井の血なんて箔付け程度の要因しかないんだ

>>どの時代どの家も自分の子が一番可愛いので
>毛利輝元も藤堂高虎も福島正則も実子が生まれた途端に養子を冷遇した
>福島に至っては事実上殺害してまでいる
昔から類例は枚挙にいとまがなくてろくなことにならないのに皆やらかすのはなんなんだろねこれ

>>あまり関係ない
>>閨閥弱すぎるから
>茶々ってマジで被害者でしかないよね色んな意味で…
頼るべき実家の浅井家がとうに滅亡しているのでやむを得ず母の実家の織田家を頼ったら
織田長益がドラ息子の頼長を連れてやってきたってなにこの罰ゲーム感

鶴松ちゃんをなんとか生かす

>>>茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ
>>あまり関係ない
>>閨閥弱すぎるから
>茶々ってマジで被害者でしかないよね色んな意味で…
抗戦主張したのも実際は秀頼らしいからな

>昔から類例は枚挙にいとまがなくてろくなことにならないのに皆やらかすのはなんなんだろねこれ
実子はかわいいから
としあきにはわからんだろうけど

信長の未婚娘はいくらでもいたと思うのにそっちじゃダメだったのかな

>>茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ
>あまり関係ない
>閨閥弱すぎるから
老犬斎！　有楽斎！！　信雄！！！

>抗戦主張したのも実際は秀頼らしいからな
教育が悪かったのかね

今の日本の世継ぎ問題でも実子と孫の可愛さで揉めに揉めてるから

>鶴松ちゃんをなんとか生かす
秀吉没時で9歳ぐらいか
良くない傀儡になったりしないか

信長の野望でも良くある大名も家臣も能力低いやつ
それが江戸幕府開府後の豊臣家

>>>どの時代どの家も自分の子が一番可愛いので
>>毛利輝元も藤堂高虎も福島正則も実子が生まれた途端に養子を冷遇した
>>福島に至っては事実上殺害してまでいる
>昔から類例は枚挙にいとまがなくてろくなことにならないのに皆やらかすのはなんなんだろねこれ
実子が出来なかった時の予備だから実子出来たんなら消えてもらえばいいしそれがやらかしにならないから
家臣にしてみても正当なわかりやすい理由がある方に継いで貰ったほうが従う事への理由付けにもなる

>秀次生かしたとしても秀吉死後に派閥争い起きて政権が弱体化しそう
それでも史実ルートよりはおそらくマシ

>それが江戸幕府開府後の豊臣家
現実見て生き延びることが第一と考えた家老が叩き出されるという地獄

>教育が悪かったのかね
悪かった
過度に甘やかされてる

>>それが江戸幕府開府後の豊臣家
>現実見て生き延びることが第一と考えた家老が叩き出されるという地獄
大野兄弟が悪いよー

>信長の野望でも良くある大名も家臣も能力低いやつ
>それが江戸幕府開府後の豊臣家
じゃけん全国各地から牢人を集めた

姉の子供は可愛いけどな
まあ自分に子供いたらそっちのほうをもっと可愛がるだろうけど

家康「豊臣家は豊臣朝臣秀忠が継いだからセーフ」

実子は可愛いけど大過なく育つかわからないから養子縁組も解消できませんという八方ふさがり

最後の悪あがきで秀頼の正室を秀忠の娘としたのに子供も産まなければ
義父の実家も頼らなかったというね
千姫との間に子供生まれてれば違ってたと思うわ

>老犬斎！　有楽斎！！　信雄！！！
「常真！常真入道です！」

有楽斎や信雄も呆れて出ていくような大坂城の連中が悪いだろ

>>信長の野望でも良くある大名も家臣も能力低いやつ
>>それが江戸幕府開府後の豊臣家
>じゃけん全国各地から牢人を集めた
大坂の陣は反徳川の大掃除としてもの凄く都合が良かったんだな…
牢人集めても豊臣恩顧の老将を除けば付け焼き刃じゃん

>老犬斎！

>>>信長の野望でも良くある大名も家臣も能力低いやつ
>>>それが江戸幕府開府後の豊臣家
>>じゃけん全国各地から牢人を集めた
>大坂の陣は反徳川の大掃除としてもの凄く都合が良かったんだな…
>牢人集めても豊臣恩顧の老将を除けば付け焼き刃じゃん
むしろ冬の陣の後でことを収めようとした豊臣と違って徹底抗戦を主張するような連中だからな

>>>茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ
>>あまり関係ない
>>閨閥弱すぎるから
>茶々ってマジで被害者でしかないよね色んな意味で…
生涯三度の落城体験ってそうそう出来ないよね

信雄は歴史の生き証人だし秀頼の身の振り方に良い影響与えそうなのになあ

よく真田幸村を邪魔する悪者として描かれてるけど豊臣潰したの幸村達の方だよな…

>よく真田幸村を邪魔する悪者として描かれてるけど豊臣潰したの幸村達の方だよな…
豊臣家を実質乗っ取って戦に向かわせたからね

失う者がない浪人どもなんか受け入れるなよ

冬が終わってる時点で存続の可能性を模索と言われてもという気はする

後年編纂された当代記の記述なので眉に唾つけて聞く必要があるけど
織田頼長に至っては秀頼を追い出して織田常真を総大将に担いで家康と合戦しようなんて放言までしていたそうで

しまいには幕府に対し牢人たちに土地与えてくれないかと交渉してるし
頭の中どうなってんだ

>よく真田幸村を邪魔する悪者として描かれてるけど豊臣潰したの幸村達の方だよな…
そりゃ真田とか長宗我部からしたら豊臣がどうなろうが知ったこっちゃないし

>>>茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ
>>あまり関係ない
>>閨閥弱すぎるから
>老犬斎！　有楽斎！！　信雄！！！
老犬斎は死んじゃってるだろ

華々しく死にたいから豊臣の資金力でヒャッハーできるぜぇ！で集まったのが浪人衆なんで和睦なんてそりゃさせんわな
長宗我部くんなんで逃げてんの…？

>生涯三度の落城体験ってそうそう出来ないよね
妹は四回経験しているだろ

戦力欲しさに浪人たち招いたのは大坂城の方だしなあ

明を滅ぼす

>戦力欲しさに浪人たち招いたのは大坂城の方だしなあ
どっちが問題っていうよりは
破滅へ向かう両輪で揃って加速していった感じだからな
どっちかだけでも結局破滅してたと思うけど

>明を滅ぼす
ヌルハチ「騎馬ってるね～」

秀吉は文禄の役の途中から明と勘合貿易復活の交渉をずっとやっていて
貿易の拠点として釜山だけくれればいいとまで言っている
明どころか朝鮮さえ滅ぼすつもりなんてないよ

>秀吉は文禄の役の途中から明と勘合貿易復活の交渉をずっとやっていて
>貿易の拠点として釜山だけくれればいいとまで言っている
>明どころか朝鮮さえ滅ぼすつもりなんてないよ
小西の偽手紙もプロレスの可能性が？

>豊臣家を実質乗っ取って戦に向かわせたからね
5人衆やほとんどの物は死に場所求めていただけだからね
ノリとしては画像みたいな感じ

いや浪人とか禄を貰うため生きるために戦ってたつもりだろ

>茶々を毒殺でも何でもいいので殺しておくのもセットしてくれ
豊臣家が一大名になっても良いから生き残る方法って言うなら
淀殿に消えてもらうってのは良い策だけど
豊臣の天下を維持する方法となるとな……
秀頼君に与える教育を多少マシにできるかもしれんが
身体的な成長を早めることはどの道できないからねえ

ナポレオン政権と同じで個人の才覚に完全に依存していて
行政の各部位を継続的に運営してゆく構造になっていなかったのが敗因だね
政権トップだけでなく大臣などの幹部レベルも豊臣大名の官位独占で無力化
秀吉死後に昇格させるにも要件を満たした人物が居なかったという始末だった

秀頼をお頼み申すと言ったけど豊臣家に関しては
何も言わなかったんだよね秀吉も豊臣家の存続は
無理だと悟ってた

徳川に敵対したのは茶々じゃなくて秀頼にだろが

秀吉が家康より長生きする

江戸で茶々とお江と仲良く暮らしてればよかったのにな

最晩年に得られた子供二人が自家滅亡のフラグにしかならないとか悲惨過ぎる

>最晩年に得られた子供二人が自家滅亡のフラグにしかならないとか悲惨過ぎる
最初の秀勝が長生きして優秀だったら
そもそも北政所がちゃんと子供産んでいたら

難癖つけて強引に徳川潰そうとしたら何が起こるかな？
小田原後だと伊達とか東北の大名が徳川に連帯しちゃうだろうか

>最晩年に得られた子供二人が自家滅亡のフラグにしかならないとか悲惨過ぎる
歴史上珍しくもなんともない話

秀吉のやり口って外様に必ず反秀吉も作るからそれが駄目なんじゃないの

家康も家康で晩年にエグイ粛清してたりする
大久保長安一族とか大久保忠隣一族とか
秀忠の代で本多正純も改易だし
松平一族でも忠輝の冷遇があるし

>秀吉のやり口って外様に必ず反秀吉も作るからそれが駄目なんじゃないの
弱体化のために確実にわざとやってる

>難癖つけて強引に徳川潰そうとしたら何が起こるかな？
>小田原後だと伊達とか東北の大名が徳川に連帯しちゃうだろうか
家康をさらに東北に飛ばして旧領回復したい連中と争わせる案もあるにはあったけど
身内として便利に使う方が有用なので止めた

豊臣は毛利家に対しては小早川、島津は伊集院、徳川にも井伊をそれぞれ別格扱いして
何気に分裂誘ってるからな
徳川には通じなかったのが痛い

秀頼が生まれなかったらもっとうまくいってそう

徳川を強引に潰したところで
前田や毛利が代わりになるだけかも

>徳川には通じなかったのが痛い
徳川は一応石川数正を離反させてる

>徳川には通じなかったのが痛い
家康が長生きしたという一点でそうなった

井伊の特別扱いは効いてたでしょ
井伊直政は徳川・豊臣間の調整役として機能
肝心の直政が関ケ原後まもなく死んでしまったのが痛い

>豊臣は毛利家に対しては小早川、島津は伊集院、徳川にも井伊をそれぞれ別格扱いして
>何気に分裂誘ってるからな
分裂を誘うというか早くから自分側に通じてたやつを特別扱いしないというのが逆におかしな話ではあるけどね
だからこういうのって特別に陰謀を巡らせてたとかじゃなく自然とそうなる現象ともいえる

別格扱いと言うか他家との窓口を優遇しただけじゃない？

>分裂を誘うというか早くから自分側に通じてたやつを特別扱いしないというのが逆におかしな話ではあるけどね
>だからこういうのって特別に陰謀を巡らせてたとかじゃなく自然とそうなる現象ともいえる
そ、そうなんか…
となると逆にガチの陰謀って何だろうな

徳川から離脱させた石川数正はかなり大物だよな

>別格扱いと言うか他家との窓口を優遇しただけじゃない？
秀吉から家光まで諸大名の力をそぐことに腐心してる

>江戸で茶々とお江と仲良く暮らしてればよかったのにな
この二人は講談とかのイメージと違ってわりと仲良くて政治的にも対立してなかったりだし
茶々はたいしてリーダーシップもなく主導権も握ってないから単純に秀頼とその周囲の舵取りの問題だったかと

後世の視点から見るならやっぱり秀次の扱いだろうな
より踏み込んで言うなら秀頼を誕生させない
後は朝鮮出兵を控えてどうにか存続の芽が出るか出ないかというところか

何か最近こういうの増えてきたよね（具体例なし大雑把）
徳川にしても別に有力大名家を機会あれば潰そうと虎視眈々してたわけじゃなく
それなりにみんなと仲良くしようとしてたけど
相手の方から勝手に自滅していって仕方なく改易、ってのが真相って話

家康をローマに派遣する

>家康も家康で晩年にエグイ粛清してたりする
>大久保長安一族とか大久保忠隣一族とか
>秀忠の代で本多正純も改易だし
>松平一族でも忠輝の冷遇があるし
大体どれもそれなりの理由があるような…

ただ秀次って史料で追っても能力的にはかなり残念な部類の人物だった様だから
豊臣の未来を双肩に担っても秀吉没後に何処まで立ち回れたかの問題が付いて回るんだよな

大久保と本多は足の引っ張り合いをしてたから
どの道止めないと聞けない

>徳川から離脱させた石川数正はかなり大物だよな
数正は他の三河家臣団が馬鹿過ぎて秀吉と徹底抗戦しろよ殺すぞとか言われたから出奔するしかなかった

豊臣が1615年以降も戦争にならずそれなりに敬意も得られて残ってた場合、
後世から見たら大名家としても統治者としても
めっちゃよわよわになってるのに何で徳川コイツ潰さなかったん…？
って思っちゃいそう

>何か最近こういうの増えてきたよね（具体例なし大雑把）
家康～家光で外様大名175家・譜代大名49家改易されたそうだ

朝鮮出兵しなかった場合は国内で職に溢れた大量の兵士をどうするか問題が前倒しで圧し掛かってくるか

>>何か最近こういうの増えてきたよね（具体例なし大雑把）
>家康～家光で外様大名175家・譜代大名49家改易されたそうだ
加藤清正家と最上家の改易はもうホントどうしようもねーなコイツらみ

>となると逆にガチの陰謀って何だろうな
そりゃ人間の組織があればその中で序列争いやるのは当然なので
陰謀なんて巡らせなくても勝手に争ってくれるよ
ただ陰謀がないということでなくそれは一貫した一つの意志で行われてないことが多いと思う
政権内での色んな間に入ってる人たちそれぞれの思惑が絡んであれこれやり合った結果で潰されたり得したりの明暗が分かれるわけで

>朝鮮出兵しなかった場合は国内で職に溢れた大量の兵士をどうするか問題が前倒しで圧し掛かってくるか
問題を先延ばしにしただけで結局関ヶ原みたいになるんじゃない

>家康～家光で外様大名175家・譜代大名49家改易されたそうだ
家光の尊敬を勝ち取った伊達政宗は有能

>ただ秀次って史料で追っても能力的にはかなり残念な部類の人物だった様だから
そもそも27歳で死んでるから
22歳で死んだ秀頼と比較したらはるかに優秀といえる

信長は27歳で尾張統一をしたけど
比較するにはかわいそうか

>ただ秀次って史料で追っても能力的にはかなり残念な部類の人物だった様だから
>豊臣の未来を双肩に担っても秀吉没後に何処まで立ち回れたかの問題が付いて回るんだよな
秀次関白時期の官僚のトップって浅野だろうけどこいつがイマイチだから秀次もなんか微妙な感じになってる気がする
浅野の息子達が秀次の重臣にもなってるけどこいつらが秀次政権続いたとして上手く舵取りできたかは不安

>豊臣が1615年以降も戦争にならずそれなりに敬意も得られて残ってた場合、
>後世から見たら大名家としても統治者としても
>めっちゃよわよわになってるのに何で徳川コイツ潰さなかったん…？
>って思っちゃいそう
それ執権北条はなんで鎌倉将軍なんか維持したの？って言ってるようなもんだろ

案外小早川秀秋があと継いでたら上手くいったかもな

>信長は27歳で尾張統一をしたけど
>比較するにはかわいそうか
全然環境が違い過ぎて比較にならん
信長は家督相続以降、ずっと紛争と緊張状態の連続だったわけだし

>案外小早川秀秋があと継いでたら上手くいったかもな
アイツは寿命がねーし…

>信長は27歳で尾張統一をしたけど
>比較するにはかわいそうか
つうてよく愚弄される小牧長久手とか16歳ぐらいだからな
秀次の問題ではぶっちゃけない

>信長は27歳で尾張統一をしたけど
>比較するにはかわいそうか
一般的に尾張統一って1565年だから30過ぎてね？

>それ執権北条はなんで鎌倉将軍なんか維持したの？って言ってるようなもんだろ
学者がマジ研究するような内容だそれ

>そもそも27歳で死んでるから
秀次の年齢ははっきりしないけどね27～31ぐらいで

信長と秀次が入れ替わってたらそれはそれで親子間で戦争になりそう

信長なんか美濃を獲るのに十年とかかかってんだろ

>信長なんか美濃を獲るのに十年とかかかってんだろ
尾張統一がまず信秀にできてない偉業
普通ならそこまでで死ぬ

>信長なんか美濃を獲るのに十年とかかかってんだろ
ちょっかいはお互い仕掛けてるけど尾張統一終わったら1年持たんかったな

権威が続くことが一番大事なのであって必ずしも後継者本人が有能である必要はない
というか有能でないと続かない体制なんてどのみちすぐ詰む

>案外小早川秀秋があと継いでたら上手くいったかもな
秀秋は鶴松の生まれる前と死んだ後秀頼生まれるまでは跡継ぎ最有力候補だったんだけどねえ
それがゆえに小早川に入らされた

体制が完成してたら源氏三代の後や徳川綱吉のときみたいに宮様でいいじゃんって流れもありかな

https://may.2chan.net/b/res/1422055901.htm

>体制が完成してたら源氏三代の後や徳川綱吉のときみたいに宮様でいいじゃんって流れもありかな
実際秀吉は智仁親王を猶子にして跡継ぎ候補にもしてるね

>権威が続くことが一番大事なのであって必ずしも後継者本人が有能である必要はない
>というか有能でないと続かない体制なんてどのみちすぐ詰む
有能無能以前に天下統一直後の後継者が幼児なのは…

>有能無能以前に天下統一直後の後継者が幼児なのは…
興奮する

>>有能無能以前に天下統一直後の後継者が幼児なのは…
>興奮する
戦国時代よ再び、の野心で興奮してそう

長文入れて途中で変な改行する子浮いてるな

>>有能無能以前に天下統一直後の後継者が幼児なのは…
>興奮する
まさむねのレス

統一して4代くらい経ってれば幼児でもいいんだろうけど…

やっぱり秀次後継でよかったというかそれしかなかったって結論になるな

>信長は27歳で尾張統一をしたけど
>比較するにはかわいそうか
秀次の場合は三英傑の超上澄みと比べる以前に
秀次個人の裁量で軍務なり政務なりした痕跡が殆ど見当たらないので
正確に言うと能力を推し量る指標があんまりないんだよね