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信長の兄と人質交換

この苦労人を座って餅食ってた奴と揶揄してた時代があったらしいな

豊臣政権下で餅食ってただけで棚ぼたゲットしたおっさん

まあこの時期に虐めた奴には後々きっちりやり返してるがな

当時視点でくっそ僻地の関東もらって開墾した結果石高がすんごい事になったでござる

>豊臣政権下で餅食ってただけで棚ぼたゲットしたおっさん
秀吉の次に餅食える権利あるやつが次々と死んだから仕方ない

>まあこの時期に虐めた奴には後々きっちりやり返してるがな
孕石主水さんの悪口はそこまでだ

餅が食えるまではだいぶ飢えていたな

>1777840987347.jpg
人質ということで辛い思いもしただろうけど
義元としては将来の腹心として今川を支えさせようとしっかり教育は施してたのよね
サッカー選手を悪くない待遇で生き永らえさせたのも名門ゆえ朝廷折衝に役立つ以外にそういうのもあったのかも知れん

織田が憑き羽柴がこねし信玄餅

>徳川家康って戦国時代を終わらせた偉大な人なのに…
でも食い逃げしたよね

>人質ということで辛い思いもしただろうけど
>義元としては将来の腹心として今川を支えさせようとしっかり教育は施してたのよね
>サッカー選手を悪くない待遇で生き永らえさせたのも名門ゆえ朝廷折衝に役立つ以外にそういうのもあったのかも知れん
大名としては滅ぼしたけど氏真の面倒は最後まで見てはいるので義理はあったんだろうな

武田信玄にビビッて糞漏らして真田幸村にもビビって切腹しそうになる

>>徳川家康って戦国時代を終わらせた偉大な人なのに…
>でも食い逃げしたよね
店主(BBA)に追いかけられて金払わされる殿様

餅じゃなくてこっち食おうぜ

信長に顎でコキ使われた人
しかし後に唯一無二の協力者となった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>人質ということで辛い思いもしただろうけど
>義元としては将来の腹心として今川を支えさせようとしっかり教育は施してたのよね
家康が人質時代に住んでいた寺が静岡に残っているけど
けっこういいところなのよね

>>>徳川家康って戦国時代を終わらせた偉大な人なのに…
>>でも食い逃げしたよね
>店主(BBA)に追いかけられて金払わされる殿様
それとは別だけど家康は饅頭好きで郷里の三河で代々名高かった菓子舗を江戸に呼び寄せて御用達にしたりしてる
それが築地に残る塩瀬総本家

雪なんちゃら幻斎みたいな今川の元参謀みたいな奴から教育もウケてたんよな家康

ビビって気絶する方の狸親父

>>まあこの時期に虐めた奴には後々きっちりやり返してるがな
>孕石主水さんの悪口はそこまでだ
>『家忠日記』『三河物語』に拠れば、今川家臣時代は人質時代の徳川家康と屋敷が隣り合わせであった。鷹狩りが好きな家康が放った鷹が獲物や糞を隣家の孕石の屋敷に落としており、度々苦情を申し立てていた。そのことに腹を立てていた家康により十数年ののち彼は切腹させられた。
家をウンコまみれにされるわ切腹させられるわ虐めた側はどっちなんだろう…

司馬遼太郎の小説だと馬上鞍を拳で激しく殴る癖が有って
拳が石の様だったとか記述が有ったけど
空手家の拳みたいだったのだろうか

>義元としては将来の腹心として今川を支えさせようとしっかり教育は施してたのよね
これね
元服したら今川家の家臣/幹部候補だから政治や軍事や文化人なんかの教養も身に着けさせた

家康に娘を嫁がせるってどれくらいの優遇のレベルなんだろ

今川でいじめられてた話も有名だから身内は統率出来なかったんかな…

三河自由に使うには家康必須だからそのまま国1つの価値がある人質

戦：S
謀略：SS
不動産デベロッパー：SSS
個人的にはこんなイメージ

>>義元としては将来の腹心として今川を支えさせようとしっかり教育は施してたのよね
>これね
>元服したら今川家の家臣/幹部候補だから政治や軍事や文化人なんかの教養も身に着けさせた
奥さんの築山殿は今川家の養女だっけ
姪だったかな

>徳川家康って戦国時代を終わらせた偉大な人なのに…
250年もの平和な江戸時代の礎を築いたとして
海外の日本史オタクには信長より人気だってさ

人呼んで徳川家の疫病神

そういやこいつの兄弟の事とかいるのかどうかすらも全然知らないわ

家康が武田を食い止めてくれたから信長は西に進めれた

三河平定時代を調べていれば棚からぼた餅とか言えないくらい血の気の多い戦闘狂

興奮すると自分が乗っている馬の鞍を殴りつけるくせがあり、
そのせいで拳が変形していたとかなんとか

>興奮すると自分が乗っている馬の鞍を殴りつけるくせがあり、
>そのせいで拳が変形していたとかなんとか
爪を噛む癖があったり極度に健康食や漢方にのめりこんだり
まあ普通に変人ではあるけどそこがまた人間臭くていい

徳川家康が頭のいい長男だからそういう目にあっただけだろ
運が悪いのは長男に生まれたせいだよ頭がよくても

桶狭間がなかったとしてもいずれ今川を乗っ取るか独立するかしたと思う

>雪なんちゃら幻斎みたいな今川の元参謀みたいな奴から教育もウケてたんよな家康
太原雪斎「家康はワシが育てた」
…と小和田哲男先生は提唱してるけど異論・諸説あります

>そういやこいつの兄弟の事とかいるのかどうかすらも全然知らないわ
異父の弟は何人かいる
武田の人質にしてたり武田の名跡継がせた息子の信吉の後見にしてたりと武田関連では結構名前が出てくる

織田家への人質は結構普通に人質かもしらんけど
今川への人質は今川配下としての忠誠
そして今川側も優秀な幹部候補としてしっかり教育してくれてたわけだから
苦労というよりむしろエリート街道爆進中だったのでは

>三河平定時代を調べていれば棚からぼた餅とか言えないくらい血の気の多い戦闘狂
あの武田信玄相手に若い時とはいえ驚くほど噛みつくからね
信長すら大分手をやいてたし織田と武田の決裂も大半は家康が主に暗躍してるし

>1777844487769.jpg
>人呼んで徳川家の疫病神
その息子は人呼んで「天下の飾り」「徳川を飾る鶏冠」となる皮肉

>そういやこいつの兄弟の事とかいるのかどうかすらも全然知らないわ
弟が三人くらい居るが全員冷遇というか人質として弟を他家に渡して裏切るを繰り返した
だから弟はひどい目に会ったし中には足の指を失ったヤツもいる
あまりにも弟の扱いがひどいので母親がブチ切れて弟を人質に出すなと怒られたから次は息子を人質に出した

そういや真田幸村（信繁）も人質生活長かったけど
大阪に人質＝秀吉の直参って立場に出世になってるんだった

本能寺の変で天下が風雲急を告げたら即旧武田領の平定という名の接収に赴く嗅覚

徹底して美化された滝田栄家康ですら
鞍にクソ漏らしたのを指摘されて逆ギレしてたのが悲しい

絶頂期が小牧長久手なのか関ヶ原なのか迷う

>そういや真田幸村（信繁）も人質生活長かったけど
>大阪に人質＝秀吉の直参って立場に出世になってるんだった
人質は監視される立場にもあるけど家や当人が功績を挙げれば出世できる立場でもあるしね
ただ敵地の前線付近にあるとこの人質の扱いはなかなか難しい

信幸（伊豆守）と幸村（左衛門佐）は官位では従五位下で同格なんだっけ

支配者なのに自身を美化しないエピソード許してたっぽいのが策なのか偶然なのか

信繁は官位面もあるけど大谷の娘やほんとかどうかはわからんけど秀次の娘を嫁に迎えてるからかなり優遇されてたのは確か

>信繁は官位面もあるけど大谷の娘やほんとかどうかはわからんけど秀次の娘を嫁に迎えてるからかなり優遇されてたのは確か
才能ある奴は取り込もうと大事にされるのはまあ普通よ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>絶頂期が小牧長久手なのか関ヶ原なのか迷う
小牧長久手は圧倒的な戦力差のなかﾅﾝﾄｶ膠着にもってけたけどもし関西の地震がなくて秀吉が再侵攻していたらどうなっていただろうか

家康→信幸も目のかけ方が高いからそれだけ期待してたんだな

アニソンとは思えない熱く重厚な主題歌

>1777848410942.jpg
室町幕府創設したのはおまんまんか？

>徳川家康って戦国時代を終わらせた偉大な人なのに…
終らせたのは天才豊臣秀吉
ぼんくら家康は戦国時代を再開させた屑

>>絶頂期が小牧長久手なのか関ヶ原なのか迷う
>小牧長久手は圧倒的な戦力差のなかﾅﾝﾄｶ膠着にもってけたけどもし関西の地震がなくて秀吉が再侵攻していたらどうなっていただろうか
そういうifをことごとく回避して将軍になってるからすごいって言われるのよ
三方ヶ原あたりで死んでたら地方の一大名以上の評価はなかったわけだし

>アニソンとは思えない熱く重厚な主題歌
あいよ

国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる

豊臣はあと半年粘ればねえ

>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
そうでもない
当時は人の名前をそのまま呼ぶことさえ無礼とされてた
そんな時代に名前を真っ二つにしたように読める文字を寺に奉納するとかもう呪詛の類

>>アニソンとは思えない熱く重厚な主題歌
>あいよ
もう軍歌だこれ

>家康→信幸も目のかけ方が高いからそれだけ期待してたんだな
真田親子で実は一番強いと言われてるのが信之君だな
嫁さん最強とも言われてるし
まあ戦後クス地の一番の苦労人とも…
実父は昌幸
実弟は信繁
義父は家康
嫁の実父は忠勝

真田丸で大坂の陣でもう引退みたいな雰囲気出してた信之だけどスレでまだ人生折り返しだと言われてたのがまた

>>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
>そうでもない
>当時は人の名前をそのまま呼ぶことさえ無礼とされてた
>そんな時代に名前を真っ二つにしたように読める文字を寺に奉納するとかもう呪詛の類
どっちなんだろうね
呪詛じゃん！も言われるとそういう気もしてくるんだけど他に似たような話聞かんしなあ
上杉謙信が武田信玄の名前を晴と信の二つに割いて煽ったとかあればもっと腹落ちするんだが

>まあ戦後クス地の一番の苦労人とも…
打ち間違えた訂正します
戦国一の苦労人とも…
ですスイマセン

>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
天海はじめ入れ知恵した坊主たちが悪い

>豊臣はあと半年粘ればねえ
冬の陣で徹底抗戦してればどう転ぶか分からなかったよ

>真田親子で実は一番強いと言われてるのが信之君だな
まあ結局家名も繋いだしな
家名を残すのが何より大事とされた時代でもあったし
智や武で名を馳せた真田の武名に拘って死んでたらここまで後世有名にもならんかったろうし
真田の真実の戦いを後の世に伝えるのもまた仕事よ

>天海はじめ入れ知恵した京都五山の坊主たちが悪い

真田信之は大阪の陣で大阪方に付こうとする家臣を粛清した疑惑あるし真田丸イメージよりドライでリアリスト

>そんな時代に名前を真っ二つにしたように読める文字を寺に奉納するとかもう呪詛の類
せめて君臣豊楽を臣君豊楽とか分けてたらまだ言い訳もできたかもしれないのにね
臣君って言葉はないけどさ

日本史エアプだけど軍事も政治も強いイメージ
シミュレーションゲームでもそうなのかな

>真田信之は大阪の陣で大阪方に付こうとする家臣を粛清した疑惑あるし真田丸イメージよりドライでリアリスト
犬伏の時にもう俺は割り切るって決心したんじゃないのかな

>真田信之は大阪の陣で大阪方に付こうとする家臣を粛清した疑惑あるし真田丸イメージよりドライでリアリスト
家中統制には苦労してるのは何処も一緒だけどこの人の場合死ぬまで息子や孫の争いに東奔西走してるし死んだ後には案の定騒動起こってるしなかなかね

>真田信之は大阪の陣で大阪方に付こうとする家臣を粛清した疑惑あるし
あと実際に大阪に加勢に行った家中の人の家族は処刑してたよね

>真田信之は大阪の陣で大阪方に付こうとする家臣を粛清した疑惑あるし真田丸イメージよりドライでリアリスト
惜しいなあストレスや持病さえ無ければもっと長生きできたろうに

>真田信之は大阪の陣で大阪方に付こうとする家臣を粛清した疑惑あるし真田丸イメージよりドライでリアリスト
そりゃあそうだろうとしか

>>真田信之は大阪の陣で大阪方に付こうとする家臣を粛清した疑惑あるし真田丸イメージよりドライでリアリスト
>惜しいなあストレスや持病さえ無ければもっと長生きできたろうに
いや十分だろ

フィクションだと密かに赤備えの甲冑を大阪に送ってたりするけど
そんなこと実際にやったら取り潰しよね

>日本史エアプだけど軍事も政治も強いイメージ
戦国大名ではどちらも最強クラスでしょ

>フィクションだと密かに赤備えの甲冑を大阪に送ってたりするけど
>そんなこと実際にやったら取り潰しよね
細々仕送りするくらいが精いっぱいのおめこ星だっただろうしな

家康はいいけど3代目以降何したか分からんくらい印象が薄い

>どっちなんだろうね
>呪詛じゃん！も言われるとそういう気もしてくるんだけど他に似たような話聞かんしなあ
当時の高位の人の名前に対する扱いってかなり配慮が必要だったようだからね
だから家康にしても家康じゃなくて「内府」とか「大御所」とかで呼ばれる
ちょこちょここのスレで出てきてる真田昌幸も「真田安房守」
最上義光が「よしみつ」じゃなくて「よしあき」だとわかるのは本人がひらがなで書いた手紙が残ってるからで
これがなかったら最上ほどの大名でも名前の読みが後世に伝わらなかった
そのくらい名前を他人が気軽に使って良いものじゃなかったようだ
漢字の本場の中国に至っては名前どころか皇帝の名に使われてる字を使うことさえ避ける風潮があったくらい

>家康はいいけど3代目以降何したか分からんくらい印象が薄い
綱吉と吉宗と慶喜はみんな知ってるべ

>>家康はいいけど3代目以降何したか分からんくらい印象が薄い
>綱吉と吉宗と慶喜はみんな知ってるべ
将軍家なんて世襲はそんなもんよ
室町もだけど15代で終わるのは何かそういう世襲政権の寿命みたいなもんなのかね

>>フィクションだと密かに赤備えの甲冑を大阪に送ってたりするけど
>>そんなこと実際にやったら取り潰しよね
>細々仕送りするくらいが精いっぱいのおめこ星だっただろうしな
この瓶にお金いっぱいに詰めて仕送りしてくれ

>徳川家康って戦国時代を終わらせた偉大な人なのに…
映画「首」の影武者使い捨ての外道ぶり
でも、美化だらけの大河よりこっちがリアルなんだろうな、と

>漢字の本場の中国に至っては名前どころか皇帝の名に使われてる字を使うことさえ避ける風潮があったくらい
歴史書だと漢の創始者劉邦の為に国家の国が邦から変わったりするのが書かれた年代推定に利用されたり面白いよね

>細々仕送りするくらいが精いっぱいのおめこ星だっただろうしな
精いっぱいのおめことかえっちすぎだろ

>日本史エアプだけど軍事も政治も強いイメージ
>シミュレーションゲームでもそうなのかな
天下が見えた頃から自分はこういう世にするってビジョンがあって
そのための人材も集めてたから政治に強い印象があるんだろうと思う
軍事については結構狂犬じみた戦はする三方ヶ原もそうだし関ケ原も調略はしてたものの秀忠本軍欠いたまま決戦しちゃったし

>>>フィクションだと密かに赤備えの甲冑を大阪に送ってたりするけど
>>>そんなこと実際にやったら取り潰しよね
>>細々仕送りするくらいが精いっぱいのおめこ星だっただろうしな
>この瓶にお金いっぱいに詰めて仕送りしてくれ
全然細々じゃねえよ

>>徳川家康って戦国時代を終わらせた偉大な人なのに…
>映画「首」の影武者使い捨ての外道ぶり
>でも、美化だらけの大河よりこっちがリアルなんだろうな、と
そりゃ当時の武士なんて使い捨てよ
関ケ原の島津の退き口とか島津家の武勇みたいに語られることも多いが
損害を見れば9割以上の将兵が戦死・未帰還の大失態だからなあれ

どうぞ

>どうぞ
死ねとか…

食あたりにしては死ぬまでに時間がかかりすぎなので
実際にはガンだったのではとも

>関ケ原も調略はしてたものの秀忠本軍欠いたまま決戦しちゃったし
寄り合い所帯の悪弊で先鋒に三成キライキライ勢が多く居たのが悪い
立ち合いは強く当たって後は流れで関が原決戦なんて展開になっちゃったし

一気に岐阜城まで攻め落としたのは家康は特に指示してないんだっけ

家臣の忠義っぷりも以上だよね
一向一揆や定説では無いけど信康の自刃や石川出奔ぐらいかな

関ヶ原は岐阜城があまりにも速く落城したからそこから双方とも計画が狂い始めてる
つまり三法師こと秀信君が全ての遠因

普通は城攻めとかでどっかで膠着が起きるはずだからな

>関ヶ原は岐阜城があまりにも速く落城したからそこから双方とも計画が狂い始めてる
>つまり三法師こと秀信君が全ての遠因
まあ落城に定評のある岐阜城だから仕方ないか…

難攻不落の山城じゃなかったのかよ金華山

>まあ落城に定評のある岐阜城だから仕方ないか…
元城主が攻め側にいるから内部構造丸わかりだし

>難攻不落の山城じゃなかったのかよ金華山
元城主が敵方にいて改修する時間なんて無かったから仕方ない

豊臣恩顧の大名はみんな見方につく→家康に付いた連中そのまま
仕方ねえ美濃大垣あたりを前線に長期戦だ→池田「岐阜城の地形熟知してたので楽勝でした」
ま…まあ内府は上杉佐竹がいるから関東を離れられまい→家康「来ちゃった」
上杉とか何してんの？！→何故か関係ない最上領に攻め込みました！！？？
三成の思惑が全て外れる芸術品

>三成の思惑が全て外れる芸術品
自暴自棄になってないだけ光秀よりはマシかもしれん

>上杉とか何してんの？！→何故か関係ない最上領に攻め込みました！！？？
歴史小説だと家康を挟み撃ちにする計画のように描かれてるけど
あんな距離離れた2つの勢力が連携なんて当時の通信速度じゃ無理だしな

>>漢字の本場の中国に至っては名前どころか皇帝の名に使われてる字を使うことさえ避ける風潮があったくらい
> 科挙の出題に『詩経』から「維民所止」というものが出された。これは「雍正」という二文字の頭である「亠」と「一」を取り払っている
ひどい・・・

>興奮すると自分が乗っている馬の鞍を殴りつけるくせがあり、
関ヶ原で興奮して部下に斬りかかったり忍耐の人にしては血の気多いな

豊臣政権内で諸大名がやらかすと大抵は徳川と前田とが秀吉にとりなして事を納めてる印象

>関ヶ原で興奮して部下に斬りかかったり忍耐の人にしては血の気多いな
鳴くまで待とうホトトギスじゃなくて天下取りのチャンスをことごとくノブとヒデに奪われ悔しい思いをしてるだけなんや

>関ヶ原で興奮して
小早川秀秋の陣に鉄砲撃ちかけたのって寝返りの催促でなくガチギレしてたの･･･?

>豊臣政権内で諸大名がやらかすと大抵は徳川と前田とが秀吉にとりなして事を納めてる印象
秀次事件で家康の地位がめちゃ上がったのもそれと

割とブチギレるひとよね

色々と言われるが、信長秀吉に比べたら温厚では無いかと
虐殺エピソードあんまり聞かんし
思惑有りきでも今川氏真も保護してるし
関ヶ原の後も秀頼は生かしてるし
あまり死人を出さなかったから天下を取れたってのもあると思う

>>関ヶ原で興奮して部下に斬りかかったり忍耐の人にしては血の気多いな
>鳴くまで待とうホトトギスじゃなくて天下取りのチャンスをことごとくノブとヒデに奪われ悔しい思いをしてるだけなんや
ノブについてなければ下剋上しない限りは今川の重臣がせいぜいだったと思う

あまりにも強すぎるせいで最も恐れた男だらけの人

氏真も保護したし
今川人質時代に親交のあった北条氏規（うじのり）も生き残ったし
子供の頃仲良かったのだろうか

>No.1405320984
松平広忠のおちんちんと書けば間違ってない

もっとも恐れた連中に学び吸収して強くなった男

貧乏な農民出身の秀吉の家臣になっただけでも屈辱なのに、ババアをあてがわれた挙句に三河から何もない沼地ばかりの武蔵に追いやられたんだもの
そら一族絶対に許さないマンになるよ

家康はそもそも豊臣潰す気は無かったよね
結果的に豊臣が自滅していった感じ

関ヶ原自体どっちの総大将も秀頼だからなぁ

>貧乏な農民出身の秀吉の家臣になっただけでも屈辱なのに、ババアをあてがわれた挙句に三河から何もない沼地ばかりの武蔵に追いやられたんだもの
>そら一族絶対に許さないマンになるよ
秀吉の妹は体のいい人質だし
関八州は田舎とはいえ石高上がるし
場所的に江戸は大阪に似ているからこれから栄えるのを見越しての秀吉からの褒美だろ

まあ京から離すと言う秀吉の思慮も勿論あるけど

アホの秀頼と側近たちが対関東イケイケ派だったからしかたがない
取次を殺害したり失脚させたら断交の意思表示で宣戦布告になるのは小牧長久手の戦いを見ればわかるだろうに敢えてそれをやった

>>アニソンとは思えない熱く重厚な主題歌
>あいよ
この時代の曲は軍歌調なのが多いよね

>家康はそもそも豊臣潰す気は無かったよね
>結果的に豊臣が自滅していった感じ
初めは東西に分けて日本を支配していこうと考えてた節も有るね

>関ヶ原自体どっちの総大将も秀頼だからなぁ
本郷和人先生は西軍の総大将は秀頼だと言ってるね
東軍には秀頼がいないため総大将は秀頼ではない

>氏真も保護したし
>今川人質時代に親交のあった北条氏規（うじのり）も生き残ったし
>子供の頃仲良かったのだろうか
受けた恩義は忘れない
受けた屈辱も忘れない

>アホの秀頼と側近たちが対関東イケイケ派だったからしかたがない
>取次を殺害したり失脚させたら断交の意思表示で宣戦布告になるのは小牧長久手の戦いを見ればわかるだろうに敢えてそれをやった
秀頼は教養人として育てられて武士の作法には疎いかも知れないがアホではないでしょ
字を見ればわかるよ

他国に攻め入るために西に子飼いの武将を配置していて家康は京から離され
領国経営が上手くいかなかったら処罰される時代で関東移封が栄転とは思えない

家康の言うことを聞かない頑迷な三河武士たちが
旧来の所領や地縁と切り離されて完全な家臣と化したので結果的にはよかった

現代の感覚で人質と聞くから酷いと思うけど
下った大名家に行儀見習いみたいに仕えるのは当時じゃ当たり前で
毛利隆元なんかもそうだし織田家だって他家から嫡男預かって小姓にしたりしてんだよな
もちろん関係が悪くなるような酷い扱いなんてするはずもなく

>まあ落城に定評のある岐阜城だから仕方ないか…
一日で落ちるとはこの家康の目をもってしても見抜けなかった…

百姓数百人を従える教養０の地方豪族の親のもとに生まれて、
軍勢４、５万はあったであろう国内トップクラスの教養と格式ある今川に引き取られて、
重臣として特別な教育を与えられて育てられるって全然苦労どころかなろう級の超サクセスストーリーなんだけど？
同期のヒデは今川系の誰だか分らん無名のザコの下で育つんだけど？

>関ヶ原は岐阜城があまりにも速く落城したからそこから双方とも計画が狂い始めてる
>つまり三法師こと秀信君が全ての遠因
家康と三成を翻弄したトリックスター秀信

>秀頼は教養人として育てられて武士の作法には疎いかも知れないがアホではないでしょ
>字を見ればわかるよ
字のうまさと頭の出来に何の関係もないだろ

>百姓数百人を従える教養０の地方豪族の親のもとに生まれて、
松平氏は西三河国衆の旗頭だからもうちょっと地位は上よ

独立してからの家康は苦労の連続だに

>独立してからの家康は苦労の連続だに
流石に気楽な人質時代と違って当時の武家の当主なんて
ストレスから10代前半でアル中とかわりとよくあるくらいやることも責任も段違いだしな

>>独立してからの家康は苦労の連続だに
>流石に気楽な人質時代と違って当時の武家の当主なんて
>ストレスから10代前半でアル中とかわりとよくあるくらいやることも責任も段違いだしな
酒に逃げるとかじゃなくて交流や外交のために行った先々で酒提供されまくって罹るケースもある
徳川だと武田滅亡後に武田旧臣を懐柔して回った幼馴染の岡部とかもアル中で倒れた

>割とブチギレるひとよね
よく三河武士の直言にキレるけど相手も逆ギレするし正論でぶん殴ってくるから一応聞く
あとイライラするとよく鞍を殴るから拳がゴツゴツしてたとか

>1777842816792.jpg
これフルーツヨーグルトみたいなもんだと思うんだけど
なんで家康がキレたのか未だによく分からない
贅沢すぎというか当時としては奇抜すぎて食べ物粗末にしてるように見えたんだろうか

>>1777842816792.jpg
>これフルーツヨーグルトみたいなもんだと思うんだけど
>なんで家康がキレたのか未だによく分からない
>贅沢すぎというか当時としては奇抜すぎて食べ物粗末にしてるように見えたんだろうか
基本的に食事は味が濃くて腹にたまればいいよという価値観が徳川家中を支配してるからね
へうげもの作中だとそこに疑問を持った石川とかが利休に感化されて寝返ったりしてる
終盤にこのパイナップルの皮で尊敬してる明智がどういう価値観だったのか知ってぶちギレたりしてるし良くできた漫画だった

>字のうまさと頭の出来に何の関係もないだろ
そうなんだけど一定以上頭のいい人は字も上手い人多いな
字が上手いは学への練習量と見せる相手への伝達能力の高さにもつながるからなのか
字は上手いのに頭は悪いという人にはあまりお目にかかったことがない
悪筆でも頭のいい人ももちろんいるんだけどなんか奇才に近い
無論ここに言う頭のいい人がどの分野で優れてるのか
ましてや組織のトップとして有能かと言われればそれはまた別の資質だけど

大阪城ぶち壊すまで忍耐忍耐＆綱渡りだけど特に対秀吉は読んでるだけで胃が痛くなる

結果はともかく秀吉と家康のお互いの信頼感はそれなりにあったと思う

>>1777842816792.jpg
>これフルーツヨーグルトみたいなもんだと思うんだけど
>なんで家康がキレたのか未だによく分からない
>贅沢すぎというか当時としては奇抜すぎて食べ物粗末にしてるように見えたんだろうか
当時は牛乳さえ飲む文化に乏しかったからなぁ
明治時代でも「人が飲むもんじゃねぇ」扱いも珍しくなかったという
もしヨーグルトだとするとその牛乳をさらに加工したものだと考えると
それはもうキ○ガイの所業に見えたのかも

お互いに「こいつ敵に回るとクソメンドくさいしなあ…とりあえず手を握っとくしかねえよなあ」感

当時の成人は十六歳で秀頼は二十歳越えてるから十分に大人だし淀の言いなり説でも浪人を抑えられなかった説でも自分で選んだとしても
どれも有能なところがあんまりないのがきつい

毎度秀頼は無能じゃない！って根拠もなく言い続けてるとしあきがいるからな

>人質ということで辛い思いもしただろうけど
>義元としては将来の腹心として今川を支えさせようとしっかり教育は施してたのよね
晩年の居住地を江戸ではなく駿府に定めたので
一部の撥ねっ返りにイビられる事はあっても大半の今川重臣は将来の幹部候補として接してたと思われる

>毎度秀頼は無能じゃない！って根拠もなく言い続けてるとしあきがいるからな
20歳の若者なんてそれまでどういう人生辿ってきたかどうかで決まる部分が大半だからなんとも…
豊臣家自体が秀吉が一代で築いた家だし
淀にしても大野にしてもどこまで適切に帝王学を仕込めたのかという問題もある

忘れがちだけど現代で牛乳が普通に飲めるのって殺菌技術が発達したおかげなんだよね…

秀頼は事績だけ見るとまぁ…

織田秀信が投降前に長良川～岐阜城の戦いで奮戦した家臣への感状を書き上げたとか
西晋の恵帝が自身を庇って矢に倒れた嵆紹の血を衣服から拭おうとした者を
「これは嵆侍中の血である。拭き取ってはならん！」
と怒鳴りつけたみたいな
暗君だけど家臣の忠誠には応えたみたいなエピソードも見当たらないのよな秀頼

>字のうまさと頭の出来に何の関係もないだろ
ある程度は相関はすると思うけどなあ
字って地道に練習を重ねないと上手くならないから
そういう努力ができる人間は勉学を積める下地を持ちやすいという事になる
もちろん外れ値みたいな人間がいるのも事実だけど

本当は実在しないんだよね家康も信長も　実在してたのはタルタリアでマッドフラッドでリセットされた後の偽りの歴史の登場人物として作られたにすぎない

>本当は実在しないんだよね家康も信長も　実在してたのはタルタリアでマッドフラッドでリセットされた後の偽りの歴史の登場人物として作られたにすぎない

>>毎度秀頼は無能じゃない！って根拠もなく言い続けてるとしあきがいるからな
>20歳の若者なんてそれまでどういう人生辿ってきたかどうかで決まる部分が大半だからなんとも…
>豊臣家自体が秀吉が一代で築いた家だし
>淀にしても大野にしてもどこまで適切に帝王学を仕込めたのかという問題もある
関ケ原後に家康がきちんと段階踏んで秀頼に仕事割り振って育ててればいろいろ違ったかもね

>No.1405350813
全然相関しないと思うよ

>No.1405350902

>>No.1405350813
>全然相関しないと思うよ
俺も書道段持ちだけどとしあきにまで没落しちゃったしな…

>孕石主水さんの悪口はそこまでだ
降伏組の中で「お前切腹ね」って言われたのはこの人だけだったので
人質時代家康にわざわざケンカ売ってたのは多分こいつのみ

二条城で娘婿の秀頼と久しぶりに対面した大御所がその大物ぶり（物理）に戦慄した（らしい）
長じてからのエピソードがそれくらいしかないしなあ秀頼
後はわりと早くから子作りしちゃってましたくらいか

偏差値40ないバカ高校に行った書道段持ち同級生が数人いるからなぁ

>>>1777842816792.jpg
へうげものって漫画の家康は贅沢嫌いで宴会の豪華な料理も我慢して食べてたけど、最後の最後に堪忍袋の尾が切れてブチ切れた

>>>No.1405350813
>>全然相関しないと思うよ
>俺も書道段持ちだけどとしあきにまで没落しちゃったしな…
この上ない証明すぎて返す言葉もねぇ

>関ケ原後に家康がきちんと段階踏んで秀頼に仕事割り振って育ててればいろいろ違ったかもね
伊達政宗が関ケ原の翌年ぐらいに書状に書いてた
秀頼は直ちに大坂城を出て家康の手元で育ててもらい
成人したら多くても2国程度の大名として改めて取り立ててもらう案が
結局一番血を見ずに済むルートだったのかなと思う

>淀にしても大野にしてもどこまで適切に帝王学を仕込めたのかという問題もある
日野富子が足利義尚の教育のために足利義政のブレーンだった大学者に書かせた樵談治要という政治書があって
歴代の足利将軍が教科書として使っていたこれを淀が京から学者を招いて秀頼に進講させてはいた

>足利義尚の教育のために
失敗してる…

秀頼は実際には当時最高峰の教育を受けてたと思うけどな
戦に関しても何も教えられてないとは考えづらい

家督を継いだ信長が18元就が19信玄が20で継ぐ前からみんなバリバリ仕事やってるから
秀頼はそのレベルには全然達してない

福田千鶴先生は
「秀頼の教養は，当代一流の学者を招聘して習得し，高められた。慶長二年（1597）五歳の折に早くも『南無天満大自在天神，住吉大明神』の神号を墨書して残しているが，それ以後も『豊国大明神』をはじめ，『龍虎』そのほか多数の筆跡があり，神号仏号・古歌・漢詩だけでも相当な達筆が現存している。和歌・連歌・詩歌・漢詩等をはじめ，貞永式目・憲法・二十二代集・職原抄・禁秘抄・徳失鏡・貞観政要・三略・呉子・四書五経等，法制・文学・儀式・故実・兵学・儒学等に及んだ。」
「慶長十一年三月に西笑承兌が寄せた『帝鑑図説』跋文には，『秀頼公が朝夕にこの書を手にして読み，本書の出版を命じたもの』と出版の経緯を説明し，『妙年に及ばずして学に志し，老成人の風規がある』と秀頼の人となりを称賛している。」
と秀頼の教養を絶賛している

むごく育てられちゃったのかな秀頼

>秀頼は実際には当時最高峰の教育を受けてたと思うけどな
>戦に関しても何も教えられてないとは考えづらい
ただ実戦の空気すら感じてはいないからな
趙括みたいだったのかも知れん

>家督を継いだ信長が18元就が19信玄が20で継ぐ前からみんなバリバリ仕事やってるから
>秀頼はそのレベルには全然達してない
三英傑の二代目に絞っても信忠は畿内中心に各地転戦してるし秀忠は家康が畿内行ってる間は代わりに関東統治してたもんな

秀頼は優秀に育ったからこそ俺のとーちゃんは凄かった＝その息子である俺こそが天下人って思っちゃったのかねえ

>淀にしても大野にしてもどこまで適切に帝王学を仕込めたのかという問題もある
秀頼は貴族や公家なんかの勉強させてたからそんな勉強はしていない
武家社会の仕来たり作法等は学んでいないから武士としては無知なだけで
バカと言うのとは違う

実際家康いなかったら関東は不毛の地だったし
全体的に西の人間が東を発展させてきた

秀次が家康相手に負けて秀吉に詰められたのが16だから
それ考えたら若いから～とか言い訳きかねえのよ

>家督を継いだ信長が18元就が19信玄が20で継ぐ前からみんなバリバリ仕事やってるから
>秀頼はそのレベルには全然達してない
そこで名前を挙げられた人物は若いころから国元が存亡の危機で
自分が適切に動かないと死ぬという危機感のもと生きてただろうから同列には考えられない
秀頼が物心つくころには良くも悪くも秀吉が築いた政治基盤ができあがっていたし
信長みたいに気軽に野武士と野盗の真似事できるような環境でもなかっただろうし
かといって政権自体が安定してたかというと結果は歴史の通り
しっかりとした中継ぎさえいれば結果は変わったかもしれんが…
まあ秀次が優秀でかつ長生きできたとしても
秀頼系の系統と秀次系の系統で家督争いが発生して豊臣政権が長続きしなかった気もするが

>実際家康いなかったら関東は不毛の地だったし
北条家はもう少し評価されてもいいと思うんだ…

>三英傑の二代目に絞っても信忠は畿内中心に各地転戦してるし秀忠は家康が畿内行ってる間は代わりに関東統治してたもんな
秀次も小牧長久手でこそ大ポカをやったが
紀州討伐でも四国討伐でも活躍し
小田原征伐では先鋒を務め九戸政実の乱では総大将をやっている

>秀頼は実際には当時最高峰の教育を受けてたと思うけどな
>戦に関しても何も教えられてないとは考えづらい
大阪城を一歩もでてないいびつな状態で教えても畳の上の水練と変わらんだろ

>実際家康いなかったら関東は不毛の地だったし
>全体的に西の人間が東を発展させてきた
要所ではあったから身内とかの信用できるやつを配置する場所なんで不毛ってほどではないけど室町時代から配属したその身内がよくけおったりして荒れやすい土地ではあった

小牧長久手は中入りやらせて失敗した秀吉を悪くならないように池田とか英次とかが割を食ってる気がする

足利幕府の時代でも歴代将軍は若いうちに初陣の経験積ませてたりするんだよな
秀頼というか淀政権はそれをやる気がなかったのか機会がなかったのかは分からんが

>>足利義尚の教育のために
>失敗してる…
酒飲み過ぎて陣中で死んだだけで応仁以後の将軍の中じゃかなりましな将軍だろ

>家督を継いだ信長が18元就が19信玄が20で継ぐ前からみんなバリバリ仕事やってるから
>秀頼はそのレベルには全然達してない
古くは北条時頼も20前後で執権に就いて宮騒動と宝治合戦乗り越えてるからな
大坂の陣開戦前の我こそは天下人だと言わんばかりの振る舞いの割に秀頼にそうした覚悟は見えない

秀吉の精鋭七手組？すら秀頼の時代には代替わりしていて
江戸城の夜警でもやったらどうだ？と言われたんだっけ？
戦乱の世が終わってから生まれたわけだし
大坂の陣の頃には徳川家も戦上手は随分減ってるんだよねえ
家康自体大坂の陣の翌年亡くなってるし

北条が先に折れてたら東北が代わりになってたから
東北が首都になってたかもしれない

>秀次も小牧長久手でこそ大ポカをやったが
>紀州討伐でも四国討伐でも活躍し
>小田原征伐では先鋒を務め九戸政実の乱では総大将をやっている
秀次は父ちゃんの弥助は普通の農民で実務できないくらいだったのにうまくやれてるから秀吉兄弟ほどじゃないがこっちも結構な突然変異

秀頼比較するならのちの江戸城の外にほとんどでたことない世間知らず将軍たちなんよ
そこらのバカボンボンとは言われていても世間の荒波に揉まれた連中とは違う

大坂の陣の頃の藤堂とか頼もしかっただろうな
大ベテランだし

秀忠「まあどんだけ教育受けてて他の分野で優秀でも軍事的才能ってまた別物だから…」

>小牧長久手は中入りやらせて失敗した秀吉を悪くならないように池田とか英次とかが割を食ってる気がする
江戸時代の軍記だと先輩風を吹かす池田と剛勇無双で後に禍になるであろう鬼武蔵を粛正するために秀吉が仕組んだ陰謀にされたりする

>秀頼比較するならのちの江戸城の外にほとんどでたことない世間知らず将軍たちなんよ
>そこらのバカボンボンとは言われていても世間の荒波に揉まれた連中とは違う
天下獲って10年も立ってないまだ秀吉1代の時代に何十年天下治めてる徳川と同じ教育やってる時点でもう駄目じゃん

>毎度秀頼は無能じゃない！って根拠もなく言い続けてるとしあきがいるからな
バカだと決めつけるのもどうかと…

>秀忠「まあどんだけ教育受けてて他の分野で優秀でも軍事的才能ってまた別物だから…」
こんな時息子がいればな…

>秀吉の精鋭七手組？すら秀頼の時代には代替わりしていて
>江戸城の夜警でもやったらどうだ？と言われたんだっけ？
>戦乱の世が終わってから生まれたわけだし
>大坂の陣の頃には徳川家も戦上手は随分減ってるんだよねえ
>家康自体大坂の陣の翌年亡くなってるし
関ケ原と大坂の陣の布陣図見比べると
たった15年でほとんどの家が代替わりしてんだよね
両方に顔出してる著名な大名は家康と藤堂とか数えるほどしかいない
武将クラスや浪人衆含めれば明石全登とか後藤又兵衛とかいるけど

>大坂の陣の頃の藤堂とか頼もしかっただろうな
>大ベテランだし
犬でございます

>>毎度秀頼は無能じゃない！って根拠もなく言い続けてるとしあきがいるからな
>バカだと決めつけるのもどうかと…
本人の資質なんか当時生きて側にいた人しか分かりようもないけど
褒められた殿様じゃなかったのは歴史が証明してるからなあ

>天下獲って10年も立ってないまだ秀吉1代の時代に何十年天下治めてる徳川と同じ教育やってる時点でもう駄目じゃん
そうだよ
だから秀頼と言うより淀君とその取り巻きが悪い

>>>毎度秀頼は無能じゃない！って根拠もなく言い続けてるとしあきがいるからな
>>20歳の若者なんてそれまでどういう人生辿ってきたかどうかで決まる部分が大半だからなんとも…
>>豊臣家自体が秀吉が一代で築いた家だし
>>淀にしても大野にしてもどこまで適切に帝王学を仕込めたのかという問題もある
>関ケ原後に家康がきちんと段階踏んで秀頼に仕事割り振って育ててればいろいろ違ったかもね
それやって育てたら秀忠が食われる可能性が大きくなるだけでは？

>関ケ原と大坂の陣の布陣図見比べると
>たった15年でほとんどの家が代替わりしてんだよね
小説では伊賀忍者や柳生剣士を使って家康が片っ端から暗殺したことにされる

単に秀頼が悪い!秀頼がバカ!で片付く話でもないしな
簡単に切って捨ててしまった方が楽ではあるんだけど

>バカだと決めつけるのもどうかと…
講談ベースと違ってよっぽど豊臣家の存続に頑張ってたのが淀さんでマザコンで何もできなかったじゃなく
秀頼とその側近たちの暴走が滅亡に直結してるってのが分かってきてるからなあ

>そこで名前を挙げられた人物は若いころから国元が存亡の危機で
>自分が適切に動かないと死ぬという危機感のもと生きてただろうから同列には考えられない
秀頼が物心つく頃には家臣だった家康が関ケ原で大勝して好き勝手ふるまってる
まさに国家存亡の危機で自分が適切に動かないと滅ぶ状態だったんだよなあ

秀頼は士気向上のために戦場に姿を見せる事を請われてたのに出陣しなかったのが尾を引いてる

>>秀頼比較するならのちの江戸城の外にほとんどでたことない世間知らず将軍たちなんよ
>>そこらのバカボンボンとは言われていても世間の荒波に揉まれた連中とは違う
>天下獲って10年も立ってないまだ秀吉1代の時代に何十年天下治めてる徳川と同じ教育やってる時点でもう駄目じゃん
そもそも行政の制度的にも当然徳川時代の方が洗練されてるからなあ
トップ周辺の人材面でも秀頼時代の豊臣は徳川より負けてる

>秀頼は士気向上のために戦場に姿を見せる事を請われてたのに出陣しなかったのが尾を引いてる
正直何したかったのかよく分からんのよね
武家として死にたかったのか豊臣を残したかったのか中途半端な感じ
単に周りに流されてただけの気もするけど

>それやって育てたら秀忠が食われる可能性が大きくなるだけでは？
可能性も何も普通なら秀忠の娘と結婚してるんだから問題ないんだよ

>秀頼は士気向上のために戦場に姿を見せる事を請われてたのに出陣しなかったのが尾を引いてる
出陣したら家臣と牢人衆が暴走して開戦に至った秀頼は無関係でむしろ被害者
という言い訳ができなくなって助命交渉できなくなるじゃない

補佐役が大野とかじゃね…
新しい家すぎて家老の格が弱いというか

>>バカだと決めつけるのもどうかと…
>講談ベースと違ってよっぽど豊臣家の存続に頑張ってたのが淀さんでマザコンで何もできなかったじゃなく
>秀頼とその側近たちの暴走が滅亡に直結してるってのが分かってきてるからなあ
個人的には片桐且元がバランス外交して
何とか豊家を残そうとしてたのに
大野修理や淀殿が認めなかったのがね

>補佐役が大野とかじゃね…
>新しい家すぎて家老の格が弱いというか
叔父やら母親の実家やらが支えるもんだけど浅井滅んでるからねえ
織田も信雄や有楽は居候する側で多少は支えられるけど主導権争いはできんかったし

>秀忠「まあどんだけ教育受けてて他の分野で優秀でも軍事的才能ってまた別物だから…」
おまえ行軍が落ち着きないだけで、上田攻めも特に被害出してないし、それも家康の命令に従ってやったことだし、関ヶ原に参戦はできなかったけど遅参はしてねぇし（城攻めの最中参戦命令を受けて素直に移動開始、川の氾濫で間に合わなかった）とくに戦下手ではないよ

>関ケ原と大坂の陣の布陣図見比べると
>たった15年でほとんどの家が代替わりしてんだよね
たった15年と言うが15年経ってもバリバリ現役指揮官とか現代でもそんなにいないと思うが
ましてや有名どころの活躍の中心は北条攻めまでだから関ケ原からもさらに10年以上前の話なわけだし
家康たちが稀有なんだよ

淀殿はどっちかと言うと穏健というか徳川との和平望んでたんだっけ

>そもそも行政の制度的にも当然徳川時代の方が洗練されてるからなあ
>トップ周辺の人材面でも秀頼時代の豊臣は徳川より負けてる
そりゃあ家康も五大老の一人だし豊臣政権の良いとこも悪いとこも分かってるからね
自分ならこう改良するなと考えてたでしょう

>淀殿はどっちかと言うと穏健というか徳川との和平望んでたんだっけ
それなら秀吉が死亡した時点で寧々と同じく出家でもした方が良かったんじゃないか

>おまえ行軍が落ち着きないだけで、上田攻めも特に被害出してないし、それも家康の命令に従ってやったことだし、関ヶ原に参戦はできなかったけど遅参はしてねぇし（城攻めの最中参戦命令を受けて素直に移動開始、川の氾濫で間に合わなかった）とくに戦下手ではないよ
関ヶ原はまず義父が堕ちるのが早すぎて家康も前線行き前倒しにしてるくらいだからな

家康は徹底的に過去に学んでるからね
室町幕府が三職七頭に権力与え過ぎたのも反面教師にしてると思える

>そもそも行政の制度的にも当然徳川時代の方が洗練されてるからなあ
>トップ周辺の人材面でも秀頼時代の豊臣は徳川より負けてる
というか秀吉って天下統一して10年足らずで死んでるから
組織が洗練されるどころか色々手探りでこれからやろうかって段階で死んでるから
粗削りも粗削りよ

>まず義父が堕ちるのが早すぎて
これえっちなやつ？

>>秀頼は士気向上のために戦場に姿を見せる事を請われてたのに出陣しなかったのが尾を引いてる
>出陣したら家臣と牢人衆が暴走して開戦に至った秀頼は無関係でむしろ被害者
>という言い訳ができなくなって助命交渉できなくなるじゃない
まあそういう言い訳するなら尚更武家のトップとしては失格だよな…
まだまだ不安定な時代でそれなりに指導力のある人間じゃないと安定政権にならない

クロカンとか家老だったら面白かったかもしれない
みーんな遠国やっちゃうんだもん

>絶頂期が小牧長久手なのか関ヶ原なのか迷う
小牧なんて地震起きてなかったら打ち取られてたよ

今年の大河

信長秀吉という気難しい人に隙を与えず元服してから亡くなる直前まで戦場に立った人物

秀次事件がなければ豊臣が公儀として続いた未来も十分ありえたんだよな
まあその場合も秀頼の将来は怪しいもんだけど

当時の大名連中から見ると小田原の戦いから天下一統した秀吉も統治してた期間は8年前後
家康が天下の采配し始めたのが秀吉死後直ぐと考えると大坂の陣の段階でもう17年くらい経ってるんだよなぁ
つまり既成事実と実績考えると今さら豊臣政権(笑)って感じなのもわかる

>>絶頂期が小牧長久手なのか関ヶ原なのか迷う
>小牧なんて地震起きてなかったら打ち取られてたよ
信雄よりも先にゴメンなさいしてんだよな

>小牧なんて地震起きてなかったら打ち取られてたよ
北条以外全て味方という状態で北条にあれだけ苦戦してたのに

>というか秀吉って天下統一して10年足らずで死んでるから
>組織が洗練されるどころか色々手探りでこれからやろうかって段階で死んでるから
>粗削りも粗削りよ
というか関白秀次を中心にした次代の体制にある程度目途が立ったところで
秀吉自身が彼を高野山に追放してそれをぶち壊してしまった
そこから秀吉の死までの3年ちょっとで10歳にも満たない秀頼を中心とした体制なんて築きようもなく

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>今年の大河
とりあえず舐めてかかって痛い目見るけど普通に強くて手柄立てたり負けても生き残るのは若い頃の武田相手だろうととりあえず喧嘩売る狂犬家康らしさあってこれはこれで面白くて好き

>クロカンとか家老だったら面白かったかもしれない
>みーんな遠国やっちゃうんだもん
まあ徳川でも榊原やら本多やらは最後は遠ざけられるからなあ

>小牧なんて地震起きてなかったら打ち取られてたよ
スランプだったのか小牧長久手と蟹江城合戦で秀吉はポカを連発しているから
北条の援軍を得た徳川と大決戦をやったらなにが起こったかわからんぞ

>信雄よりも先にゴメンなさいしてんだよな
なんか知らん人多いよな
秀吉と互角にやりあったすごい！で止まってる人が多い
てか家康を扱う題材作品もみんなそうしてるせいか

>北条の援軍を得た徳川と大決戦をやったらなにが起こったかわからんぞ
無理だろ
家康側は老若男女集めて虚勢はってる状況だし

>>というか秀吉って天下統一して10年足らずで死んでるから
>>組織が洗練されるどころか色々手探りでこれからやろうかって段階で死んでるから
>>粗削りも粗削りよ
>というか関白秀次を中心にした次代の体制にある程度目途が立ったところで
>秀吉自身が彼を高野山に追放してそれをぶち壊してしまった
>そこから秀吉の死までの3年ちょっとで10歳にも満たない秀頼を中心とした体制なんて築きようもなく
どういう思いで腹を召したのだろうか
明確に切腹の沙汰を下したと言う書状が残ってないのと一族連座…それ以前に追放時点で即切腹させてないことを考えると自発的に死んだとしか思えんのだよ

秀頼は単純に政治のセンス無いと思う
相手を挑発するのはいいけどここぞというところで謝れない

>秀次事件がなければ豊臣が公儀として続いた未来も十分ありえたんだよな
>まあその場合も秀頼の将来は怪しいもんだけど
前田利家があと10年生きてればもう少し変わった未来も有っただろうに
秀吉と仲が良かったとはいえ
一年位で追うように亡くなるのはね…

>まあ徳川でも榊原やら本多やらは最後は遠ざけられるからなあ
榊原は老中に推薦したら断ってくるしその後は後継が若くして死んだりで潰されそうになったけど四天王効果で断絶回避した家だし言うほど遠ざけられてるか…？
あと館林は江戸に近い

しかし織田信雄に頼まれてよく秀吉と戦ったもんだと感心するわ

>前田利家があと10年生きてればもう少し変わった未来も有っただろうに
たぶん家康にくだってたと思うぞ

>>秀次事件がなければ豊臣が公儀として続いた未来も十分ありえたんだよな
>>まあその場合も秀頼の将来は怪しいもんだけど
>前田利家があと10年生きてればもう少し変わった未来も有っただろうに
>秀吉と仲が良かったとはいえ
>一年位で追うように亡くなるのはね…
秀吉の一年前に死んだ足利義昭「か～～～！ワシもあと数年生きてりゃ足利幕府再建できたかもしれんかった喃！！！」

>自発的に死んだとしか思えんのだよ
お前の知能に問題がある

>しかし織田信雄に頼まれてよく秀吉と戦ったもんだと感心するわ
丸め込むとして秀吉と信雄どっちが容易いかと言えば

そもそも利家が死ぬ寸前に前田家単独で先日は敵対してゴメンねと家康に詫び入れて仲直りしとるからね

>>前田利家があと10年生きてればもう少し変わった未来も有っただろうに
>たぶん家康にくだってたと思うぞ
一大名としてお家が残れば良いだろうにと考えてしまうのは
歴史的事実を後世の視点から見てるからだろうか

いくら織田信雄に頼られてもあの当時の秀吉と一戦交えるなんて俺なら絶対にやらんな

秀次切腹後の姉との関係が気になる今年の大河
秀長の死後なのでそこまでやるかは不明だがね

>しかし織田信雄に頼まれてよく秀吉と戦ったもんだと感心するわ
織田徳川同盟が未だ生きていたからね
秀吉はあくまでも織田家の家臣の一人でしかないし

>いくら織田信雄に頼られてもあの当時の秀吉と一戦交えるなんて俺なら絶対にやらんな
対豊臣の視点だと柴田勝家がさっさと死んだの結構致命的だった？

>いくら織田信雄に頼られてもあの当時の秀吉と一戦交えるなんて俺なら絶対にやらんな
実力は五分かな
天下人になれる可能性も合った訳だし

>秀次切腹後の姉との関係が気になる今年の大河
秀次のとばっちりで弥助も改易されて四国へ島流しにされとります

>>いくら織田信雄に頼られてもあの当時の秀吉と一戦交えるなんて俺なら絶対にやらんな
>対豊臣の視点だと柴田勝家がさっさと死んだの結構致命的だった？
家康陣営から見れば弱体化は歓迎してたんじゃないの？

>>秀次切腹後の姉との関係が気になる今年の大河
>秀次のとばっちりで弥助も改易されて四国へ島流しにされとります
しかしそんな彼の子孫が今の天皇家だったりすると言う

賤ヶ岳までは織田家中の争いで羽柴か柴田かどっちが勝つか徳川も毛利も日和見だったから
それだけ外から見たら予測できな状況

利家って豊臣家中のランクはめっちゃ高いけど本人の能力的に家康に抵抗できる気があんまりしない

家康は信長もなめてて
上杉に転がして武田と戦争させてやりますよとか言ってるから
まあ信長の家臣の秀吉ぐらい雑魚だと思ってたかもしれん

兵力差は明らかでも九州の島津や伊達やらと連携されてたら秀吉もどうなってたかわからんし
そもそも3倍の差があっても正面から徳川を潰せなかったので

>1777864593852.mp4
信長やってた奴が信長に詰められている…

織田には平身低頭していた北条も島津も秀吉を舐めていたからね

>しかしそんな彼の子孫が今の天皇家だったりすると言う
天皇ってめっちゃ武士の血受け継いでるから有名どころの家系の血は殆ど入ってんじゃないかな
蜂須賀が記念に小皿持って帰ろうとしたら明治天皇に流石盗賊の血筋だななんて言われた話があるけど
当時の蜂須賀家は養子で当主には祖先の血は一滴も入ってないけど
明治天皇の方が蜂須賀小六と血のつながった子孫だったなんて笑い話があるくらい

まあ戦国大名ならそんなあっさり相手に従えないでしょ
それこそ家臣に対する面子もあるし
重要なのは頭を下げるタイミングを間違えないこと

>いくら織田信雄に頼られてもあの当時の秀吉と一戦交えるなんて俺なら絶対にやらんな
織田家当主と北条がいるんでそこまで分の悪い戦いでもない

>そもそも3倍の差があっても正面から徳川を潰せなかったので
だからそれは地震のせい

家康もどうせ羽柴と戦うなら賤ヶ岳の時に織田信孝が攻められてる時に加勢してれば天下がどうなってたか分からんのにつまらん

家康は今川武田や天正壬午での北条と常に勢力の大きいところと戦ってきたから秀吉相手でも普通に戦いあえたんだと思う

戦で勝ったのに戦略で負けたのが小牧長久手の家康という言い方もできてしまうわけで
実際に判断の速さと寝技では秀吉が別格すぎる

小牧長久手の戦のあと砦は尾張にあって徳川攻めの段取りしてたことはあまり知られてないからな
しかし地震で壊れてやる気なくなって和睦

>>そもそも3倍の差があっても正面から徳川を潰せなかったので
>だからそれは地震のせい
地震の前に兵を引いて一度休戦してるので最初の結果に地震は関係ないで

>織田には平身低頭していた北条も島津も秀吉を舐めていたからね
そりゃどこの馬の骨ともわからん奴なんて舐められるに決まってる

>地震の前に兵を引いて一度休戦してるので最初の結果に地震は関係ないで
その休戦の間に徳川潰す段取り整えたんだろう
そしてさぁ徳川潰すかってところで地震

太閤記に小牧長久手の記述あんまりないんじゃなかったっけ？
秀吉には普通に黒歴史だと思う

そりゃ北条も島津も羽柴と戦ってないから強さが分からん

>太閤記に小牧長久手の記述あんまりないんじゃなかったっけ？
>秀吉には普通に黒歴史だと思う
そりゃそうだろう重臣打ち取られるわ
地震で身内死ぬわ大被害うけてるもん

毛利は秀吉には勝てないと思ってるから下るけど
家康には勝てると思ってるから関ヶ原するのは
経験にしか学ばない愚者だなと

島津なんて数代前は島津苗字を名乗ることを許されなかった分家が簒奪したくせに
自分たちは鎌倉以来の名門だと秀吉を馬鹿にしていた

>家康には勝てると思ってるから関ヶ原するのは
裏切りなかったら普通に勝てたけどなあれ

大友から救援要請きてたので徳川を潰すのに時間かかってしまうと離反を呼び足元から崩れる恐れがあったので
北条みたいに周り全員味方じゃないから潰せたからは微妙にわからん

>その休戦の間に徳川潰す段取り整えたんだろう
>そしてさぁ徳川潰すかってところで地震
その後秀吉が九州に集中する体制を早急に整えなければならなくなったのを見計らって
彼の姉を正室に送られ母親を人質に出された上で臣従したから
家康も秀吉に自分を高値で売りつける事に成功したのだと思う

>裏切りなかったら普通に勝てたけどなあれ
Ifを語るならせめて岐阜城が落ちなかったらって言うべきだな
その後は流れ作業だし

>>家康には勝てると思ってるから関ヶ原するのは
>裏切りなかったら普通に勝てたけどなあれ
戦前から身内の吉川小早川すら敵方についてるのに裏切りどうこう以前の問題だろ

小早川の裏切りなんて三成側も察知してたのがね

>戦前から身内の吉川小早川すら敵方についてるのに裏切りどうこう以前の問題だろ
吉川はかろうじて身内だけどだけど小早川は隆景いなくなって完全に独立してるな

西軍首脳には上杉と泥沼の本土決戦をやるか内府ちかひの条々で崩壊するはずの会津討伐軍が戻ってくるのが想定外だったのだからしかたがない
豊臣恩顧の大名たちが尾張まで戻って家康もその後やってくると知っていたら田辺城や大津城に大兵力を貼り付けたりしない

>小早川は隆景いなくなって完全に独立してるな
毛利の対応も悪い

>戦前から身内の吉川小早川すら敵方についてるのに裏切りどうこう以前の問題だろ
吉川が動かなくても小早川が裏切らなかったら普通に勝てた超有利な状況だったのになぁ

家康は人質時代去勢されたはずなのになぜか絶倫おじさん

忍城でも三成と同行してて鳥居相手の伏見城でも手間取って
小早川の裏切りを予見してたとか見てたらわかるレベルなので
大谷って実績あんまりない気がしてる

>家康は人質時代去勢されたはずなのになぜか絶倫おじさん
あれ将来のエリート育成してたやつじゃなかったっけ

桶狭間でも前線の城への兵糧運び入れとか結構危険な事やらされてるから
大事に育てたエリートとは少し違うんじゃないか

桶狭間は本来圧勝してておかしくないから
別じゃないか
それはそれとしてそういう仕事をするために育成したエリートなんだから経験を積ませてるだけともいえる

>大谷って実績あんまりない気がしてる
経歴的には石田より余程吏僚だからな
事務仕事はバリバリやれたんだろ

そもそも小早川は裏切るかもって分かった上での大谷の配置だしな

>そもそも小早川は裏切るかもって分かった上での大谷の配置だしな
近年の説だとむしろ裏切ったのが分かってて先鋒として攻めに行ったのが大谷隊っぽい

>>小早川は隆景いなくなって完全に独立してるな
>毛利の対応も悪い
てか秀秋が毛利と疎遠なのは隆景がだいぶ悪い

秀秋は関ヶ原前に輝元の養女だった正妻を離婚してもいる

桶狭間であんなことになると思ってないし育成したやつに実戦させとくかくらいの感覚だと思う

>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
というかまずあんなもんよく見つけたな…ってなる

>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
いちゃもんに見えるけど実際は大阪方が大謝りしてるんだよあれ

最近出たシン関ヶ原ってのはどうなの？
参考になる？

いちゃもんじゃないって言われても
永遠に同じこと言ってるよね

>>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
>いちゃもんに見えるけど実際は大阪方が大謝りしてるんだよあれ
あれ普通にわざとというか大坂側の挑発なんだっけ
それだけ豊臣が落ちぶれてたんだろうな

本家にねじ込まれるの防ぐためとは言え自分から秀秋養子にしといて家臣団引き連れて毛利に帰っちゃう隆景
必死に借財して家臣団集める羽目になる秀秋
恨みはあれど毛利と親しくする理由皆無だな

そもそもなんで小早川って最初から動かなかったの
三成側の戦目付なんてさっさと殺して側面攻撃すればいいのに

>あれ普通にわざとというか大坂側の挑発なんだっけ
>それだけ豊臣が落ちぶれてたんだろうな
所謂現場の暴走
抗議を受けて初めて認識して正式に謝罪入れてる

>そもそもなんで小早川って最初から動かなかったの
>三成側の戦目付なんてさっさと殺して側面攻撃すればいいのに
むしろ真っ先に動いて松尾山占拠したから西軍が慌てて大垣城から後退して関ヶ原に出てくる
後ろを東軍に突かれて敗走と言う流れ
どこまで計算してたかはともかく関ヶ原の戦いのMVPだよ秀秋

部下にも優しい
活躍した本人だけじゃなくその子供とかもちゃんと面倒見てる

>>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
>いちゃもんに見えるけど実際は大阪方が大謝りしてるんだよあれ
便所の落書きとかじゃなくて豊臣家が威信をかけて行ってる事業でだからな
あと諱の扱いを現代の価値観で評するのはそれこそ当時の徳川方へのいちゃもんになる

現代の価値観でいちゃもん判定する方が
いちゃもんである

1ヶ月も畿内で命令に従わずブラブラしてる秀秋放置してるのがまずおかしい
岐阜の前線で動けないのいいけど大阪のボンクラが動くべき案件やろ

>部下にも優しい
>活躍した本人だけじゃなくその子供とかもちゃんと面倒見てる
それはやらなきゃ離反祭り待った無しなので…
信長さんですら森家には甘々になるくらい

後世の人間が「これが例のアレかあ！見つけやすくしたろ！」って白枠で囲ってより晒し者にしてるのがもう…

徳川と豊臣ばっかり話題にされて
天皇の名前が入ってることも問題視されてたのはスルーされがち

>徳川と豊臣ばっかり話題にされて
>天皇の名前が入ってることも問題視されてたのはスルーされがち
ロック過ぎる…良く生き残れたな文面考えた坊主

豊臣徳川の対立は何というか調べれば調べるほど秀頼の指導力の無さが浮き彫りになるというか…

>豊臣徳川の対立は何というか調べれば調べるほど秀頼の指導力の無さが浮き彫りになるというか…
世間知らずのぼっちゃん君主が取り巻きに良いようにコントロールされてる図にしか見えない

>>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
>というかまずあんなもんよく見つけたな…ってなる
見つかった経緯として大工に正当な対応がされてないって大工が訴え起こして
その中で大工が知らせてきたトラブルの一つだからな

>最近出たシン関ヶ原ってのはどうなの？
>参考になる？
手紙の現代語訳だから参考になるっちゃなる

>>>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
>>というかまずあんなもんよく見つけたな…ってなる
>見つかった経緯として大工に正当な対応がされてないって大工が訴え起こして
>その中で大工が知らせてきたトラブルの一つだからな
教養高いんだな当時の大工

そもそも国家安康は大坂の陣にさほど関係ないしな
徳川から知行を得ていた片桐に豊臣が手を出したのが直接的な原因

>それはやらなきゃ離反祭り待った無しなので…
>信長さんですら森家には甘々になるくらい
秀吉は子供には冷たくない？

>教養高いんだな当時の大工
頭良くないとこの時代にデカい建物の設計や建築なんて任されないからな

>>それはやらなきゃ離反祭り待った無しなので…
>>信長さんですら森家には甘々になるくらい
>秀吉は子供には冷たくない？
だから滅びた
竹中半兵衛も丹羽も蒲生も子供は東軍についとる

>徳川と豊臣ばっかり話題にされて
>天皇の名前が入ってることも問題視されてたのはスルーされがち
祝意でござる隠し題でござると弁明しながら秀、吉、頼の三文字はきっちり避諱してる

しかし東照宮に神として崇められてるのはどうかと思う

>>国家安康の件はさすがにいちゃもんすぎる
>そんな時代に名前を真っ二つにしたように読める文字を寺に奉納するとかもう呪詛の類
その話、確か事前に幕府側に許可とってなかったっけ
で、大炎上して豊臣側が問いただしたら当時の担当が「そうでしたっけ、フフフ」

>しかし東照宮に神として崇められてるのはどうかと思う
天海がだいたい悪い
生前、本人は小さな祠でいいとか言ってた気がする

>しかし東照宮に神として崇められてるのはどうかと思う
死ぬまでそして死んだあとも天下静謐のための道具という人生だから本人も予想はしてたと思う

正直言って家康は死に戻り能力者じゃないと説明つかねぇ

天下取りとか最初は考えてなかっただろうに
酒を飲みすぎたりする事もなく長生きして子供も沢山つくって天下を収められる準備が整ってた人

ガキの頃に日光東照宮行ったけど家康祀ってるとか知らなんだ

これはまさに神君

この世には煮ても焼いても食えぬ奴がいると学んだ

>>しかし東照宮に神として崇められてるのはどうかと思う
>天海がだいたい悪い
>生前、本人は小さな祠でいいとか言ってた気がする
金地院崇伝の日記に家康の遺言として
> 遺体は久能山に納め、（中略）一周忌が過ぎたならば、日光山に小さな堂を建てて勧請し、神として祀ること。そして、八州の鎮守となろう
とある
なので日光東照宮は小さな堂と解釈するのが正しい

>なので日光東照宮は小さな堂と解釈するのが正しい
竹千代「仮にも大権現を祀るのだからもっと豪華にしなきゃダメだろ！！」

なんなら信長様もどっかに神として祀って欲しいわ

>この世には煮ても焼いても食えぬ奴がいると学んだ
常識的に考えて赦されるわけないのに

>これはまさに神君

家康は旧武田家臣に甘いから真田もいけるいける

戦場で何度も死ぬような目にあってきた苦労人

>なんなら信長様もどっかに神として祀って欲しいわ
建勲神社

>なんなら信長様もどっかに神として祀って欲しいわ
一応祀られてるけど全国区じゃない理由は
怨霊型でもなく天下統一もしておらず建国の祖でもないって言われたらそりゃそうだなってなった
神社はともかく仏閣は散々やってるしね

>家康は旧武田家臣に甘いから真田もいけるいける
秀忠「絶対に許さない」

>No.1405384760
そらそうよ

あの真田昌幸が息子の信幸に騙されて西軍の情報は家康に筒抜けだわ三成の派遣した上杉への使者は止められるわと散々だったの老いを感じて悲しい