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無念Name
としあき26/04/25(土)12:26:31No.1403251564+
18:56頃消えます
石川数正スレ
なんで犬集団の家康裏切ったの？
| … | 1無念Nameとしあき26/04/25(土)12:32:24No.1403252757そうだねx1陣営に留まると味方に殺されそうだったから |
| … | 2無念Nameとしあき26/04/25(土)12:34:20No.1403253153そうだねx2岡崎の信康派だったけど信康処分されちゃったから |
| … | 3無念Nameとしあき26/04/25(土)12:38:53No.1403254126+主に嚙みつかないで弱い俺に噛みついてきたから命の危険を感じて |
| … | 4無念Nameとしあき26/04/25(土)12:41:25No.1403254664そうだねx1>石川数正スレ
>なんで犬集団の家康裏切ったの？
BS11 21:00～ 敗北からの教訓を観ろ |
| … | 5無念Nameとしあき26/04/25(土)12:42:08No.1403254808そうだねx6そもそも忠義の三河武士ってのが嘘だからな･･･ |
| … | 6無念Nameとしあき26/04/25(土)12:44:39No.1403255356そうだねx6三河のキチガイ集団に詰められて外交なんてやってられるか |
| … | 7無念Nameとしあき26/04/25(土)12:45:07No.1403255467+秀吉はなんで折角の情報源を家康討伐に活かせなかったの？ |
| … | 8無念Nameとしあき26/04/25(土)12:45:45No.1403255603そうだねx2>>石川数正スレ
>>なんで犬集団の家康裏切ったの？
>BS11 21:00～ 敗北からの教訓を観ろ
サンキューです |
| … | 9無念Nameとしあき26/04/25(土)12:46:58No.1403255878そうだねx3>そもそも忠義の三河武士ってのが嘘だからな･･･
当社比で言えばかなり忠実だとは思う
もっと酷いとこなんかいっぱいあるし、元々有力国人って程度の松平(徳川)によくついて行ったと思うよ |
| … | 10無念Nameとしあき26/04/25(土)12:47:30No.1403255992そうだねx4どう家でも折角松重豊起用したのに特に掘り下げも無かったな |
| … | 11無念Nameとしあき26/04/25(土)12:47:51No.1403256074そうだねx5秀吉の下へ行った後はビックリするほど存在感なくなってフェードアウトするよね… |
| … | 12無念Nameとしあき26/04/25(土)12:48:42No.1403256248+母の偽手紙でおびき寄せられた |
| … | 13無念Nameとしあき26/04/25(土)12:49:44No.1403256475そうだねx1>秀吉はなんで折角の情報源を家康討伐に活かせなかったの？
地震が悪いんだ |
| … | 14無念Nameとしあき26/04/25(土)12:49:55No.1403256521+>秀吉の下へ行った後はビックリするほど存在感なくなってフェードアウトするよね…
本意からの出奔じゃなかったから家康に忠義をたて
秀吉の元では献策しないと心に誓ったので… |
| … | 15無念Nameとしあき26/04/25(土)12:50:11No.1403256590そうだねx2三河者は無骨で一本気といえばなんかかっこよさげだがその実
融通効かない味方も疑う頭アレな集団だからな
そんな所で敵陣営との折衝を命じられるとか罰ゲーム以外の何者でもない |
| … | 16無念Nameとしあき26/04/25(土)12:50:14No.1403256602そうだねx1酒井忠次と石川数正の二人が重臣ってイメージだけど数正じゃない石川家の違う人だと聞いた |
| … | 17無念Nameとしあき26/04/25(土)12:50:59No.1403256768そうだねx1>>秀吉の下へ行った後はビックリするほど存在感なくなってフェードアウトするよね…
>本意からの出奔じゃなかったから家康に忠義をたて
>秀吉の元では献策しないと心に誓ったので…
まるで三国志の徐庶みたいなんやな… |
| … | 18無念Nameとしあき26/04/25(土)12:52:04No.1403256969そうだねx3>秀吉の下へ行った後はビックリするほど存在感なくなってフェードアウトするよね…
家康の右腕ではあったが当時の豊臣家臣団と比べたら有象無象の1人くらいだし |
| … | 19無念Nameとしあき26/04/25(土)12:52:13No.1403257009+>まるで三国志の徐庶みたいなんやな…
>母の偽手紙でおびき寄せられた |
| … | 20無念Nameとしあき26/04/25(土)12:55:58No.1403257743そうだねx1秀吉は大名に手広く離反工作してるよな |
| … | 21無念Nameとしあき26/04/25(土)12:56:48No.1403257927+横山光輝の徳川家康漫画だと数正の顔が趙雲フェイスだから呂布みたいな無節操な裏切り者じゃないって事は理解できる |
| … | 22無念Nameとしあき26/04/25(土)13:00:32No.1403258760+>酒井忠次と石川数正の二人が重臣ってイメージだけど数正じゃない石川家の違う人だと聞いた
家成かな |
| … | 23無念Nameとしあき26/04/25(土)13:00:56No.1403258836+普通に勝ち馬に乗っただけだろ |
| … | 24無念Nameとしあき26/04/25(土)13:05:28No.1403259819+三方ヶ原の後家康に焼き味噌を食べさせられたから |
| … | 25無念Nameとしあき26/04/25(土)13:15:18No.1403261928+一方酒井忠次は周囲に迎合する柔軟さがあったので無事だった |
| … | 26無念Nameとしあき26/04/25(土)13:17:29No.1403262375+でも酒井って信康の件で家康に疎まれてたってマジなんです？ |
| … | 27無念Nameとしあき26/04/25(土)13:20:33No.1403263015そうだねx4>でも酒井って信康の件で家康に疎まれてたってマジなんです？
むしろ家康が信康処したい派なのが既に判明してるんで…
酒井お前は信長からかばってくれなかった云々は破綻してる |
| … | 28無念Nameとしあき26/04/25(土)13:20:48No.1403263061+>本意からの出奔じゃなかったから家康に忠義をたて
>秀吉の元では献策しないと心に誓ったので…
なんかの小説の話？ |
| … | 29無念Nameとしあき26/04/25(土)13:22:39No.1403263439+>>でも酒井って信康の件で家康に疎まれてたってマジなんです？
>むしろ家康が信康処したい派なのが既に判明してるんで…
>酒井お前は信長からかばってくれなかった云々は破綻してる
そうなんだ…
まあ築山殿の子だし後々遺恨残りそうだもんね
教えてくれてありがとう |
| … | 30無念Nameとしあき26/04/25(土)13:25:33No.1403264036+>なんかの小説の話？
似たプロットの作品は複数あるような気はするが
とりあえず俺が覚えてるのだと南原幹雄の謀将石川数正がこの設定だったと思う
……今の大河の家康は脇役だけに若い頃からすでにタヌキキャラだから普通に石川さんは見捨てて去りそう |
| … | 31無念Nameとしあき26/04/25(土)13:25:59No.1403264112+康昌って誰やねん |
| … | 32無念Nameとしあき26/04/25(土)13:34:38No.1403265963そうだねx2妖説太閤記の反間苦肉の策だった説も好きです |
| … | 33無念Nameとしあき26/04/25(土)14:55:12No.1403281493+卑劣な阪神が中日の主力を強奪したようなもの |
| … | 34無念Nameとしあき26/04/25(土)15:03:08No.1403282981+辛いです…徳川家が好きだから… |
| … | 35無念Nameとしあき26/04/25(土)15:11:46No.1403284600+秀吉の策略で元の大名とのパイプ役というか監視役というか各大名に有能な家臣を直臣にしてるんだよね
大友からは立花(大友から完全に独立)
島津からは伊集院(島津から誅殺される)
毛利からは小早川(毛利あっての小早川ゆえに輝元は厳しく躾ける)
上杉からは直江(景勝と兼続の厚い絆の前にはなんら影響なし)
徳川からは石川(後世から裏切者の評価) |
| … | 36無念Nameとしあき26/04/25(土)15:26:18No.1403287582+真田信伊にそそのかされたんだろ
俺は真田丸を見たから詳しいんだ |
| … | 37無念Nameとしあき26/04/25(土)15:35:38No.1403289630そうだねx2
1777098938989.jpg-(310595 B)
どこいった |
| … | 38無念Nameとしあき26/04/25(土)15:41:55No.1403290889+>普通に勝ち馬に乗っただけだろ
豊臣時代は圧倒的な差があっただろうからねぇ
まさか逆転するとは夢にも思わなかったろう |
| … | 39無念Nameとしあき26/04/25(土)15:44:44No.1403291494+>>酒井忠次と石川数正の二人が重臣ってイメージだけど数正じゃない石川家の違う人だと聞いた
>家成かな
そうそう
東三河の旗頭の酒井忠次と西三河の旗頭の石川家成だったっけ |
| … | 40無念Nameとしあき26/04/25(土)15:52:37No.1403293132+三河武士って石川さんと本多さんと大久保さんが多いイメージあるな |
| … | 41無念Nameとしあき26/04/25(土)15:53:44No.1403293373そうだねx1結局は信康の岡崎派と浜松派の対立で岡崎派が負けた結果よね |
| … | 42無念Nameとしあき26/04/25(土)16:03:14No.1403295392+小牧長久手で疲弊した徳川
それを感じた小笠原貞慶・木曽義昌・真田昌幸が離反
家康の信濃支配が崩壊7/10郡を失った
石川数正は小笠原目付で貞慶から子を預かってた
この離反ドミノを防げなかった事で面目を失った
徳川家に居場所が無くなって貞慶を追う形で離反した
岡崎衆が～云々はほぼ関係ない |
| … | 43無念Nameとしあき26/04/25(土)16:05:12No.1403295798+>どこいった
主役でもないのにそこまで描写する必要も無いんで |
| … | 44無念Nameとしあき26/04/25(土)16:07:03No.1403296199+家康の母親から敵視されてたとかあったな
母親の兄の水野家を潰したとか何とか |
| … | 45無念Nameとしあき26/04/25(土)16:10:26No.1403296943+徳川の内情に詳しい自分が寝返ることによって徳川の気勢を削いで
徳川と豊臣の戦を止めたんだよ
豊臣も大地震で大変だったからそれは望むところだった
という妄想 |
| … | 46無念Nameとしあき26/04/25(土)16:12:14No.1403297311+まあ苦悩の末出奔が一番ドラマチックよね
家康話では映える |
| … | 47無念Nameとしあき26/04/25(土)16:16:02No.1403298135+多分音楽性の違い |
| … | 48無念Nameとしあき26/04/25(土)16:16:26No.1403298227+寝返った後で数正と会った井伊直政が嫌味を言ったとかいう話があった様な |
| … | 49無念Nameとしあき26/04/25(土)16:19:04No.1403298804+裏切りじゃなくて家康の命令で豊臣に行ったって話も何かで見たな |
| … | 50無念Nameとしあき26/04/25(土)16:21:17No.1403299300+>三河者は無骨で一本気といえばなんかかっこよさげだがその実
>融通効かない味方も疑う頭アレな集団だからな
薩摩とかこういう迷いがない集団は武力は高いんよ多分 |
| … | 51無念Nameとしあき26/04/25(土)16:23:23No.1403299714+>まあ苦悩の末出奔が一番ドラマチックよね
>家康話では映える
お話だとドラマチックに描かないといけないからな
「三河の奴はアホばっかりでとにかくあいつらから離れたかった」
ではドラマにはならん |
| … | 52無念Nameとしあき26/04/25(土)16:28:03No.1403300670+>「三河の奴はアホばっかりでとにかくあいつらから離れたかった」
脚本；三谷幸喜 |
| … | 53無念Nameとしあき26/04/25(土)16:38:35No.1403302967+石川数正に転生したら徳川家にしがみついてた方がいいな |
| … | 54無念Nameとしあき26/04/25(土)16:40:53No.1403303447+家康が出奔したせいで徳川大変なことになったよね
なんか講談だと本多作左と相談してみたいになってるが |
| … | 55無念Nameとしあき26/04/25(土)16:42:16No.1403303735+>家康が出奔したせいで徳川大変なことになったよね
家康「おのれ謀反」 |
| … | 56無念Nameとしあき26/04/25(土)16:49:49No.1403305373+軍制を武田式に変えて逆に良かったと何とか |
| … | 57無念Nameとしあき26/04/25(土)16:51:30No.1403305767+出奔しなかったら徳川四天王に入ってたの？ |
| … | 58無念Nameとしあき26/04/25(土)16:52:03No.1403305860+結局尾張駿河の間の小豪族の中で松平清康が出てきて旗頭ができたので傘下に入った集まりの組織 |
| … | 59無念Nameとしあき26/04/25(土)17:03:15No.1403308341そうだねx1>家康が出奔したせいで
どこの上杉謙信だ |
| … | 60無念Nameとしあき26/04/25(土)17:15:23No.1403311043+>結局尾張駿河の間の小豪族の中で松平清康が出てきて旗頭ができたので傘下に入った集まりの組織
そんな奴らの大将が征夷大将軍になって明治まで支配するんだから
戦国時代で色んなものが崩壊したんだな |
| … | 61無念Nameとしあき26/04/25(土)17:16:33No.1403311306+>>結局尾張駿河の間の小豪族の中で松平清康が出てきて旗頭ができたので傘下に入った集まりの組織
>そんな奴らの大将が征夷大将軍になって明治まで支配するんだから
>戦国時代で色んなものが崩壊したんだな
毛利なんかは元就が横死しなかったぶんすごいよな |
| … | 62無念Nameとしあき26/04/25(土)17:17:03No.1403311413+家康贔屓の小説で、数正の徳川家出奔は本意じゃなかった、
心は裏切ってない！という扱いをするのは自由だが、
石川家自体が家康から微罪で改易されてる史実が
いっそう惨めにならんか |
| … | 63無念Nameとしあき26/04/25(土)17:17:57No.1403311631+>>>結局尾張駿河の間の小豪族の中で松平清康が出てきて旗頭ができたので傘下に入った集まりの組織
>>そんな奴らの大将が征夷大将軍になって明治まで支配するんだから
>>戦国時代で色んなものが崩壊したんだな
>毛利なんかは元就が横死しなかったぶんすごいよな
その毛利が200年以上経ってから徳川を倒す一翼を担うわけだしなあ
歴史ってのは面白いわ |
| … | 64無念Nameとしあき26/04/25(土)17:18:11No.1403311693+>母の偽手紙でおびき寄せられた
徐庶かな |
| … | 65無念Nameとしあき26/04/25(土)17:20:41No.1403312256+出奔して秀吉サイドについたは良いが
天正大地震で秀吉サイドが戦争どころじゃなくなって和睦
数正の出番なくなって信州松本を開発したくらいしか仕事してない
家康サイドはやっぱ恨んでたみたいで息子の代で改易
かなしいな |
| … | 66無念Nameとしあき26/04/25(土)17:22:24No.1403312612そうだねx2>石川数正に転生したら徳川家にしがみついてた方がいいな
後知恵結果論だとそうだけど当時の情勢としては徳川家中に留まってたら
良くて失脚最悪殺されかねなかったし |
| … | 67無念Nameとしあき26/04/25(土)17:22:29No.1403312634そうだねx1実際総崩れとなった信濃情勢を考えたら面目は丸潰れ最早居場所もないし仕方無いは感じがする
結果論から言えば秀吉側が断固対徳川戦を継続するべきだった
状況からみて本気で滅ぼす気でしてたら徳川側の滅亡は間違いなかったろうし |
| … | 68無念Nameとしあき26/04/25(土)17:23:30No.1403312838+>家康サイドはやっぱ恨んでたみたいで息子の代で改易
改易された石川家は次男坊が
旧家臣団引き連れて大坂の陣に参戦してるしね
ここまでくれば不倶戴天の敵同士だろう |
| … | 69無念Nameとしあき26/04/25(土)17:24:45No.1403313091+>天正大地震で秀吉サイドが戦争どころじゃなくなって和睦
これもなんか反論もあるみたいだしどうなんだろうか？
秀吉は結局家康秀忠親子を実質ファミリーに組み込んでるし
どうも家康にやたら好意的なんよねぇ |
| … | 70無念Nameとしあき26/04/25(土)17:28:36No.1403313902+>秀吉は大名に手広く離反工作してるよな
あの手腕凄過ぎだよ
全国の家中に火種やら爆弾やら投げ込んで回っている
怖い！！ |
| … | 71無念Nameとしあき26/04/25(土)17:28:50No.1403313934+勝手なイメージだと、家中政争で身の危険を感じてたところへ秀吉から「信康はもういないじゃない」と言われて避難した、みたいな
それくらいでないと松平の機密握ってる奴が敵国へいかない気がする
秀吉の下でも元裏切者の汚名はついてまわるだろうし |
| … | 72無念Nameとしあき26/04/25(土)17:33:39No.1403314984+>石川家自体が家康から微罪で改易されてる史実が
>いっそう惨めにならんか
大久保長安事件での不正ってマジ酷かったようだし石川家が隠匿に関与してたのも実態
他の多くの武家と共に処分されて当然だと思うけどね
しかも数正死後21年後なので家康はあまり意識してなかったのでは
夏目みたいな忠臣中の忠臣の子息なら手心を加えられた可能性は有るけど |
| … | 73無念Nameとしあき26/04/25(土)17:36:55No.1403315717+大久保長安事件も陰謀みたいな言われ方するけど不正は不正として本当にあったみたいだしねぇ |
| … | 74無念Nameとしあき26/04/25(土)17:37:45No.1403315922+>大久保長安事件での不正ってマジ酷かったようだし石川家が隠匿に関与してたのも実態
>他の多くの武家と共に処分されて当然だと思うけどね
>しかも数正死後21年後なので家康はあまり意識してなかったのでは
>夏目みたいな忠臣中の忠臣の子息なら手心を加えられた可能性は有るけど
領地隠匿って隠し田程度でしょ？
どこの大名もやってるよ |
| … | 75無念Nameとしあき26/04/25(土)17:44:14No.1403317394+徳川家出奔して秀吉に付いたはいいけどまさか徳川が秀吉の軍門に下るとか
数正にしたら「ちょっ待てよ？！」案件なんでは |
| … | 76無念Nameとしあき26/04/25(土)17:48:59No.1403318425+榊原さんの接待の席に呼び出されるのホントおつらい |
| … | 77無念Nameとしあき26/04/25(土)17:55:58No.1403319894+>領地隠匿って隠し田程度でしょ？
>どこの大名もやってるよ
太閤検地での宇都宮氏が石高詐称を被せられて改易
三成が佐竹氏に対し同じ罪が被せられるので上洛して弁明しろ、その時には浅野の検視に見つからないようにとアドバイス（後に義宣が大いに感謝）
上杉氏が不自然過ぎる石高を提示し続けて国替→景勝が去ったら古田織部らが即派遣されて検知し直し
んで関ヶ原直後の1604～1610年にかけて太閤検地より精巧な慶長検地が実施
石川の隠匿発覚は1613年なので隠し田については豊臣～家康にかけて政権側はピリピリし続けてたのかも
より神経質になってたところに長安縁者に加えて見せしめを兼ねた…的な感じでは |
石川数正スレなんで犬集団の家康裏切ったの？