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父親を度々論破してたとか言われてるけど実際は理屈こねまくって
親父にもうそれでいいよって呆れられてたんかな

范雎「超名将じゃないっすか　この方に出てこられたらうちに勝ち目なんかないっすわ」

死後2000年以上たっても悪い意味で語り継がれようとはなかなか気の毒な人物

>父親を度々論破してたとか言われてるけど実際は理屈こねまくって
>親父にもうそれでいいよって呆れられてたんかな
親父がここでイレギュラーな事態が起きたらどうするか的な話をしようとしても
このままじゃ俺の勝ちだからって負け惜しみっすか？みたいな態度とか取ってたのかもしれん

初陣でラスボスに当たったのは不幸と言うしかない……

書物の内容だけ記憶した

>父親を度々論破してたとか言われてるけど実際は理屈こねまくって
>親父にもうそれでいいよって呆れられてたんかな
「確かに兵や諸将がその通りに動けば勝てるだろうな」
「帥が命じれば将も兵もその通りに動くべきです」
みたいなべき論に終始して話にならなかったとかかもしれない

>親父がここでイレギュラーな事態が起きたらどうするか的な話をしようとしても
>このままじゃ俺の勝ちだからって負け惜しみっすか？みたいな態度とか取ってたのかもしれん
ゴールポストを後から動かすのはずるいですとか言われるんやな
ゴールポストが動いちゃったときの備えはどうなんだ？って問われてるのに

>死後2000年以上たっても悪い意味で語り継がれようとはなかなか気の毒な人物
だって親子総出で「こいつだけはやめとけ」って言われたのに
それでも出陣させてあの体たらくだし…

命惜しいとはいえここまで死後言われるなら潔くするしかないなと思ってしまう

こいつに率いられた将兵が気の毒

デブコラすき

趙括父「こいつはやめとけ」
趙括母「こいつはやめとけ」
宰相「こいつはやめとけ」
よく起用したな王様

>こいつに率いられた将兵が気の毒
えー実は補給線が封鎖されてて兵糧が無くてですねー…

>>よく起用したな王様
>よく大統領にしたなアメリカ人
ブレイクスルー願望でダークホースをもてはやしちゃうのは古今東西あるあるだから…

>趙括父「こいつはやめとけ」
>趙括母「こいつはやめとけ」
>宰相「こいつはやめとけ」
>よく起用したな王様
趙括に出てこられたら怖いなーって噂をよほど上手に届けた相手のスパイが有能過ぎる

>趙括父「こいつはやめとけ」
>趙括母「こいつはやめとけ」
>宰相「こいつはやめとけ」
>よく起用したな王様
この一族はそれでも責任取らされたら可哀そう

「ウーム　若輩ながら趙括は手ごわい……
ここだけのハナシだが奴に出てこられたら十中八九わが秦の軍は敗れるだろう……」

藺相如の決死の諫言をスルーされたらな

>趙括父「こいつはやめとけ」
>趙括母「こいつはやめとけ」
>宰相「こいつはやめとけ」
>よく起用したな王様
逆に言うとその３人以外は起用賛成したからな

母ちゃんからさえも呆れられてるのほんま⋯

別にかーちゃんはとーちゃんの言いつけ守っただけ

父親がめっちゃ強くて息子もまためっちゃ強いとかそんな都合のいい話はそうそうない

その前に王は優勢っぽいのに頑なに持久戦してる前任将へのフラストレーションがあったんや
この話には戦略的な待機でも部外者には愚鈍と思われてしまうみたいな教示もある

「◯◯の策」みたいなのが本当に機能した例

趙括「前任者と同じことしたら怒られるから攻めるしかないじゃん…」

>趙括父「こいつはやめとけ」
>趙括母「こいつはやめとけ」
>宰相「こいつはやめとけ」
>よく起用したな王様
その三人は言わば前王の臣下だから
王様としては趙括を自分の臣下として取立てたかったんじゃないかな

>その前に王は優勢っぽいのに頑なに持久戦してる前任将へのフラストレーションがあったんや
>この話には戦略的な待機でも部外者には愚鈍と思われてしまうみたいな教示もある
兵士の強さはあっちが上だからとにかく長引かせて相手が疲れて引き上げるのを待つつもりだったんだっけ？

>「確かに兵や諸将がその通りに動けば勝てるだろうな」
>「帥が命じれば将も兵もその通りに動くべきです」
>みたいなべき論に終始して話にならなかったとかかもしれない
これじゃないかな
趙括の父母の趙括評って兵法には興味を持っているけど人(将兵)には興味を持っていないって感じやし

>この一族はそれでも責任取らされたら可哀そう
趙括ママは王に趙括が下手こいても絶対に一族に責を負わないようにしてくださいね！って念を押したからおそらく大丈夫

何の作品だったか忘れたけど「趙活は兵法を丸暗記してるだけで兵法書の通りにしか出来なかったから負けた」って言われてたな

普通に下積みさせたら違った結果になったかもしれんけど

>趙括ママは王に趙括が下手こいても絶対に一族に責を負わないようにしてくださいね！って念を押したからおそらく大丈夫
被害がでかすぎるし結局責任取らされてそう

親父を論破したのを自信の拠り所にしてるみたいだけど
多分親父は机上の話し合いの勝ち負けなんか1ミリも価値は感じてなかったと思うんだよな
議論することで得られる着眼点とかそういうの育てたいだけで

こいつ本人より任命者の方がよほどのチョンボなんだけども

>こいつ本人より任命者の方がよほどのチョンボなんだけども
地味な戦いをする前世代の遺物よりド派手な活躍で自分の治世を永く支えてくれそうな若き俊英に期待したいじゃん？

>こいつ本人より任命者の方がよほどのチョンボなんだけども
次代よりよっぽど「暗い」よな

でも親は名将で軍略を議論させてもすごい！とか使いたくなるじゃん

>こいつ本人より任命者の方がよほどのチョンボなんだけども
???「いやー平原君が悪いよ平原君がー」

平原君「だって上党くれるって言ってるんだし…」

>こいつ本人より任命者の方がよほどのチョンボなんだけども
超活躍してくれると思ったから…

>地味な戦いをする前世代の遺物よりド派手な活躍で自分の治世を永く支えてくれそうな若き俊英に期待したいじゃん？
始皇帝「わかるわー」

>超活躍してくれると思ったから…
こやつの首をはねい（画像略）

>始皇帝「わかるわー」
王翦「じゃあ若いのにまかせて引退するわ」

>その前に王は優勢っぽいのに頑なに持久戦してる前任将へのフラストレーションがあったんや
>この話には戦略的な待機でも部外者には愚鈍と思われてしまうみたいな教示もある
孫氏はちゃんと「黙して動かざるも動の１つなり」って書いてるのにな

論破厨ぽい
親父が何か言ってもそれで聞く耳持たないんだろうな

>論破厨ぽい
>親父が何か言ってもそれで聞く耳持たないんだろうな
そんな風に育てた親の顔が見たいな

具体的に何がまずかったの？
登山家みたいに高所陣取るのが教科書だろみたいな分かりやすいのないの

趙奢は趙内の息子の評判は知ってたはずだから藺相如同様不安と憂い抱えて死んでいったんだろうな

>地味な戦いをする前世代の遺物よりド派手な活躍で自分の治世を永く支えてくれそうな若き俊英に期待したいじゃん？
武帝「わかるぅ卑屈なおっさんより俺様イケメンだよね」

なんで少年期から前線で従軍させて鍛えなかったの？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>登山家みたいに高所陣取るのが教科書だろみたいな分かりやすいのないの
まぁあれも実際の地形見たら孔明の命令がそもそもまずかったみたいな説あるしなぁ

>なんで少年期から前線で従軍させて鍛えなかったの？
せっかく苦労して富貴を得たのに子供に死ぬ思いさせたくないやん
宮廷で文官とかして欲しいんだよ

親の育て方が悪かったな

親が愚将だったのに子が優秀って聞かんね

でも老兵より若手を期待したくなるじゃん…
俺が応援してるある海外のプロスポーツチームでもそんなことが起こってるから笑えない…

>親が愚将だったのに子が優秀って聞かんね
ただの愚将だったら名前もろくに残らんからな

>せっかく苦労して富貴を得たのに子供に死ぬ思いさせたくないやん
>宮廷で文官とかして欲しいんだよ
趙奢は元々文官(徴税官)だもんね

まぁ実際趙括に変わったらやばいって力説してもそんなのやらせてみなきゃわからないじゃんって言う流れになるだろうし結局敗戦の流れは変わらんかったんじゃないかね

>父親を度々論破してたとか言われてるけど実際は理屈こねまくって
>親父にもうそれでいいよって呆れられてたんかな
今のひろゆきみたいなもんだろうな
ひろゆきも口だけは達者だが2ch以外何の成果もないし

>被害がでかすぎるし結局責任取らされてそう
マジでやめろ起用するならうちの一族を絶対に罰しないってここで約束してくださいって公衆の面前で念押しして約束してるからちゃんと親族は責任免除になったよ

>まぁ実際趙括に変わったらやばいって力説してもそんなのやらせてみなきゃわからないじゃんって言う流れになるだろうし結局敗戦の流れは変わらんかったんじゃないかね
交代しなかったらもしかしたら勝ってたかもしれないくらいのやらかしだからね

でも奇抜な攻め方連発してたし実は天才じゃない？

相手が白起以外ならどうかって思ったけど他にも戦上手いっぱいいるだろうしやっぱ難しいかな

親父は息子を戦場に連れて行かなかったんですか？

>>この一族はそれでも責任取らされたら可哀そう
>趙括ママは王に趙括が下手こいても絶対に一族に責を負わないようにしてくださいね！って念を押したからおそらく大丈夫
苗字帰る事にはなったけど弟の一族は処罰なしで続いてるからな

そしてその遠い遠い子孫が三国志の馬超

>親父は息子を戦場に連れて行かなかったんですか？
そもそも地方税収官で40代まで地方にいた無名文官なんで
武官じゃねー

>この一族はそれでも責任取らされたら可哀そう
>趙括ママは王に趙括が下手こいても絶対に一族に責を負わないようにしてくださいね！って念を押したからおそらく大丈夫
普通に考えて明らかに無理なことを息子に押し付けられただけって話だろ
腸活だって嫌々だったのが真相
元凶で戦犯の平原君は敗戦後に
趙括一族三族皆殺しにして責任を追及して貴族のスケープゴートにしようとして王様に怒られたくらいやし

趙側も白起相手と分かっていれば別の判断もあったかも知れないが
そこら辺まるで悟らせなかった秦側の情報戦の勝利とも言える

>元凶で戦犯の平原君は敗戦後に
>趙括一族三族皆殺しにして責任を追及して貴族のスケープゴートにしようとして王様に怒られたくらいやし
実際に危なかったのか
良かったな母が王の言質を取ってて

許累が報連相を怠ったのが悪い
俺は悪くない

親父がどんだけ実際の戦場では想定外の事が起きるんだよっていくら説明しても
でも兵書にはこう書いてますよで反論続けて相手が呆れてレスバやめたらはい論破だったんだろうな…

腸活してたらしい

>>登山家みたいに高所陣取るのが教科書だろみたいな分かりやすいのないの
>まぁあれも実際の地形見たら孔明の命令がそもそもまずかったみたいな説あるしなぁ
あれも魏の将が張郃じゃなかったら引っかかって大損害パターンもあり得たんだよな
劉備が誰より死んで欲しいと思ってた奴だし

ひろゆき理論で勝利宣言してただけ

ぶっちゃけ相手が悪すぎた
この一言に尽きる

「趙括はすげぇよ…」

馬謖の布陣も間違っちゃいないが
それは相手が絶対に山を登って攻撃してこなくてはいけないという状況を作り出した場合という条件付き

>馬謖の布陣も間違っちゃいないが
>それは相手が絶対に山を登って攻撃してこなくてはいけないという状況を作り出した場合という条件付き
基本に基づいて兵糧攻めして放置するか…

親父の指揮下で実戦経験つませれば良かったのに育成放棄したせいで最悪の事態になったな

レスバでは15の時既にとしあきを論破していた！

>親父の指揮下で実戦経験つませれば良かったのに育成放棄したせいで最悪の事態になったな
明らかに向いていない性格なんで内政官にでもするかなって…

コイツが失敗しても一族は無関係という約束を取り付けた母ちゃんが偉い

>>馬謖の布陣も間違っちゃいないが
>>それは相手が絶対に山を登って攻撃してこなくてはいけないという状況を作り出した場合という条件付き
>基本に基づいて兵糧攻めして放置するか…
この間に何回も斥候送って罠の有無を調べる張郃
そんな張郃に追撃を無理強いした司馬懿と無理させられてたとはいえきっちり殺して引き上げた諸葛亮

趙括「こういう布陣ならこう動いて相手を叩きます」
父親「ほう兵法書通りだな　だが相手がそれを予測してこう動いたらどうする？」
趙括「そんなことはありえません」
父親「は？」
(中略)
父親「わかった私の負けだ(もうつきあってられん)」

>そんな張郃に追撃を無理強いした司馬懿と無理させられてたとはいえきっちり殺して引き上げた諸葛亮
ちょうどいい今のうちに殺しておくか…をシームレスにできる司馬懿
マジ狼顧の相

対司馬師で山中に包囲することに成功した姜維
食料はまだしも水がない！って時に適当に穴掘ったら水が出て増援が来るまで粘りきった司馬師
世の中理不尽だらけだ

>レスバでは15の時既にとしあきを論破していた！
としあきは無為無学の寒貧だぞ
それが何の功になろうか

>趙側も白起相手と分かっていれば別の判断もあったかも知れないが
>そこら辺まるで悟らせなかった秦側の情報戦の勝利とも言える
こっそり指揮官交代させても軍がちゃんと機能してるの何気に凄いよな

趙軍のｸﾝﾘｹﾝくだち！してずぼけおにされた趙括

>「趙括はすげぇよ…」
※褒めてない

でもとしちゃん趙括くんのこと大好きよね

>でも奇抜な攻め方連発してたし実は天才じゃない？
勝たなきゃダメなんだ

>ぶっちゃけ相手が悪すぎた
>この一言に尽きる
前任者の廉頗将軍は相手の兵站が疲弊するの待ってよく耐えてたんだけどね…

>でもとしちゃん趙括くんのこと大好きよね
馬謖も大好きだぞ

親父死んだの長平（BC260）のせいぜい数年前なのよね
当然馬服君軍士に薫陶や忠誠は色濃く残ってるはずで
趙括個人だけに責があるとは考えにくいけど
まぁ話的に面白いからいいわな

せめて小部隊を率いさせて実戦訓練をさぁ・・

やるなら軍師

趙ってよく滅ばなかったな

>元凶で戦犯の平原君は敗戦後に
>趙括一族三族皆殺しにして責任を追及して貴族のスケープゴートにしようとして王様に怒られたくらいやし
平原君カスすぎひん？

それやんないと自分に責任来るって考えたらまあ…
にしても当時の大陸は犠牲のスケールが違うな

現状維持寄りの防戦策（ジリ貧）をする大将の代わりとして王様が寄越したんだから攻めるしかない
現場を見てやっぱ攻めたら駄目だわって方針転換できるならそれこそ歴史に残る名将だろう

>趙ってよく滅ばなかったな
長平の損失も大分盛られてると思われるからな

ひろゆきの前世

敵は兵法書を論じれるだけの事が前提で戦場の実態を見て動いているって認識がなかったのかな
自分がこうしたら相手はどう考えて動くかっていう視点がなかったというか

実際文官のほうが向いてたんだろうな

孫子を読んでるかあやしい

王様の言う通りに動いてくれるのが趙括ぐらいしかいなかったんじゃないの

上がそうやれって言ったからじゃあそうやります精神はとても理解できる

>現状維持寄りの防戦策（ジリ貧）をする大将
ジリ貧なのは攻めきれない遠征軍側だから無難に守備を固めてたのにわざわざ早期決着を希求して流言に乗ったのでは…

いきなり相手が白起じゃ可哀想にも程がある
刻むだろっ！普通もっと…っ！段階を…っ！

趙括が負けなくても結局現場を知らない王様は流言に乗って戦いたがるから別の趙括が送り込まれるだけな気もする

やらかし続ける趙だが割とこの後も抵抗出来てたのはすげえ

>いきなり相手が白起じゃ可哀想にも程がある
>刻むだろっ！普通もっと…っ！段階を…っ！
表向きは王齕が総大将でソッチならイケると思ったから…

>趙括が負けなくても結局現場を知らない王様は流言に乗って戦いたがるから別の趙括が送り込まれるだけな気もする
王様の堪え性のなさが元凶なわけだからな…

かてｎ>現状維持寄りの防戦策（ジリ貧）をする大将の代わりとして王様が寄越したんだから攻めるしかない
不利なのは遠征軍の秦の方だったんだよなあ

状況考えると趙括に同情する

現実として不利なのは秦って言ったって趙王がそれを理解してなかったら意味ないじゃない

史書に射殺されましたと明確に死因まで書かれてる男

ママにもダメな子扱いされてる息子って

達人伝は読んでてむしろ逆にスカッとする

>状況考えると趙括に同情する
相手は白起だし状況打開で攻勢なんて誰がやっても結果は同じだろうしな
それなのにうちの息子はダメなんですな讒言エピソードが2000年後も語り継がれる悲しみよ

転生したら超活だった件

>達人伝は読んでてむしろ逆にスカッとする
口はうまくて経験の少なさからくるダニングクルーガーな自信過剰さが逆に魔力的に見えていい…

秦も遠征軍なら趙も上党他の民衆を長平に抱え込む形になっててジリ貧なのよ
平陽君の進言容れずに上党を受け入れ
虞卿の進言容れずに秦と単独戦闘しちゃって
乾坤一擲の勝利ぐらいしか打開策がないのが趙括登用前夜

舌三寸で説き伏せる役職の方が向いてる

白起が相手じゃなきゃ善戦したかもしれん

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>1776379888352.png
これを見に来た

なぜか無性に王命に背きたくなってきたぞ…

長期化すんなって王命をブッチできる武将は代わりの大将に選ばれないでしょ

朝から趙括スレか
これが朝括ってやつか

父からも母からも認められなかった哀れな子供

スレ画のちょうどいい具合に悪人じゃないけどムカつく表情のバランスすごいね

カッコいい死に方なんてさせないよ

>白起が相手じゃなきゃ善戦したかもしれん
白起じゃなければ廉頗が守り切って出番すら無かったよ

>カッコいい死に方なんてさせないよ
この数コマ前までは勝利を疑わなかったのが素晴らしい

>>白起が相手じゃなきゃ善戦したかもしれん
>白起じゃなければ廉頗が守り切って出番すら無かったよ
つーか白起すら「廉頗がガチガチに守りを固めた陣なんて俺だってどうも出来ませんわ」ってコメントしたからな
だからこそ趙括を引きずり出した訳で

廉頗は白起無しの秦軍と正面から殴り合って負けたからこりゃヤベーって持久戦選んだ
秦軍がクソ強い

>舌三寸で説き伏せる役職の方が向いてる
単身咸陽に乗り込んで政を説き伏せて包囲を解かせるとか出来そうな気がしてきた

スレ画は艦これ板じゃイベントの時に現れてはとても謙虚な人柄で、
知識はあっても経験がないから色々教えてと先人に助けを乞うのにね

>白起が相手じゃなきゃ善戦したかもしれん
>白起じゃなければ廉頗が守り切って出番すら無かったよ
なんか勘違いしてるけど
趙が侵略側で長平に侵攻
秦が韓王から助け求められて独立戦争しかけた長平の豪族皆殺しにして長平を守護だぞ

廉頗は持久戦だと冬こせないから負けてたんで
腸活が押し付けられた

>スレ画のちょうどいい具合に悪人じゃないけどムカつく表情のバランスすごいね
自尊心が高すぎて他人への関心がほぼないから悪意もないだけのタイプ

>転生したら超活だった件
「代わってもいいですが、私も廉頗将軍と同じ籠城をしますよ？秦が私を恐れているとかは間違いなく范雎の放った流言ですね。その噂を流してる間者は捕らえた方がいいでしょう。あと、そろそろ北方に李牧って凄い男が出てきますから早いうちに出世させとくといいですよ」

>廉頗は持久戦だと冬こせないから負けてたんで
独自の歴史観をお持ちのようで
このままだと勝てないから謀略でスレ画を出させたというのに

>「代わってもいいですが、私も廉頗将軍と同じ籠城をしますよ？秦が私を恐れているとかは間違いなく范雎の放った流言ですね。その噂を流してる間者は捕らえた方がいいでしょう。あと、そろそろ北方に李牧って凄い男が出てきますから早いうちに出世させとくといいですよ」
そんな道理を理解してくれる主君だらけなら中華は讒言祭りになってないよね
嫌じゃワシは秦軍を撃破したいんじゃ

>そろそろ北方に李牧って凄い男が出てきますから早いうちに出世させとくといいですよ
悼倡后に粛清されちゃう...

趙奢自身が部下に作戦に口出ししたら殺すって徹底したくらい当時の戦は水物だったしな

>廉頗は持久戦だと冬こせないから負けてたんで
>独自の歴史観をお持ちのようで
>このままだと勝てないから謀略でスレ画を出させたというのに
横山光輝の漫画見てお前勘違いしてるんだと思うが
長平は韓だ
韓王が親類の結婚式に秦に行ってる時に
秦に併合されるなら趙のものになりますって豪族が勝手に平原君に言ったのが原因
秦は元々外交で自分のものになるから怒り狂って長平速攻落とす（韓王のおすみつき）
それで魏が長平奪還しようとしたのが長平の乱だ

ちなみに城郭都市じゃなくて長平地方だ

現地の超軍が野営していた土地（侵攻側だから土塁作ってた）

>趙奢自身が部下に作戦に口出ししたら殺すって徹底したくらい当時の戦は水物だったしな
孫子とか韓信とか冒頓単于とか
指揮命令系統を徹底させた軍がめっちゃ強いってエピソード多いもんな

秦が陣取ってた長平地方の光狼城

長平地方の地図

>独自の歴史観をお持ちのようで
>このままだと勝てないから謀略でスレ画を出させたというのに
多分勝てないじゃなくて費用や他国の介入を恐れて長期戦を嫌った
廉頗も直接対決で勝てないからそれを狙っているわけだし

長平は韓で魏の国境にある地域だから
趙は魏に同盟結ぼうとして断れたのが敗因なんよ
そもそも長平の乱は
一方秦は半分属国の韓は素通り状態

>独自の歴史観をお持ちのようで
>このままだと勝てないから謀略でスレ画を出させたというのに
漫画しか読まない馬鹿中年は少しは中国の勉強して賢くなろうね

>死後2000年以上たっても悪い意味で語り継がれようとはなかなか気の毒な人物
ただのひろゆきタイプの凡人だったろうにどうしてこんなことに…

中国のこいつに出てこられたらやばいとかあいつは裏切り者ですで騙されてるの多いけど日本でもそういうの多いの？

愚王が悪い気がするが
まあ言ってもしゃーない部分か

>カッコいい死に方なんてさせないよ
このコマいつ見ても柔道部物語感

>ただのひろゆきタイプの凡人だったろうにどうしてこんなことに…
ひろゆきが何十万人もの生殺与奪権持ってるとかそりゃ叩かれる

達人伝の表紙ですごい有能感かもし出してる将軍
あんな人物とは思わなかったよ…

>死後2000年以上たっても悪い意味で語り継がれようとはなかなか気の毒な人物
中国の歴史書って悪党賢王無能有能どれも極端に描かれてて脚色しすぎな感がある
なんだかんだ歴代王朝が歴史改竄し続けてるだろあの国

どいつもこいつも脚色しすぎで信じられるのが史記くらいしかない

>漫画しか読まない馬鹿中年は少しは中国の勉強して賢くなろうね
趙括のレス

>>死後2000年以上たっても悪い意味で語り継がれようとはなかなか気の毒な人物
>中国の歴史書って悪党賢王無能有能どれも極端に描かれてて脚色しすぎな感がある
>なんだかんだ歴代王朝が歴史改竄し続けてるだろあの国
それはそう
でも石虎とか殺殺殺殺殺殺殺殺とかいかれたやつの話はおもしろい…

盤上の戦なら白起に勝てるかも

>それはそう
>でも石虎とか殺殺殺殺殺殺殺殺とかいかれたやつの話はおもしろい…
いいよね…暗愚王と有能キチガイ王の乱舞する五湖十六国時代…

前任者が防戦しかしないのが不評で解任させられたんだから攻めるしか選択肢がないという…
固辞なんて出来ないだろうし詰んでるよ

>どいつもこいつも脚色しすぎで信じられるのが史記くらいしかない
史記もわりと脚色入ってるような…

>>状況考えると趙括に同情する
>相手は白起だし状況打開で攻勢なんて誰がやっても結果は同じだろうしな
>それなのにうちの息子はダメなんですな讒言エピソードが2000年後も語り継がれる悲しみよ
まあ白起はそのために謀略まで使って自分に有利な状況を作ったわけだし
勝負は戦う前についていたって奴だ

>>死後2000年以上たっても悪い意味で語り継がれようとはなかなか気の毒な人物
>中国の歴史書って悪党賢王無能有能どれも極端に描かれてて脚色しすぎな感がある
>なんだかんだ歴代王朝が歴史改竄し続けてるだろあの国
歴史とはそういうもの
逆に自王朝の歴史を自分で書いても都合のいいように書かれるだけだし
だったら滅ぼした側が書く方がまだ正確性は高いんじゃないかな

>>趙括ママは王に趙括が下手こいても絶対に一族に責を負わないようにしてくださいね！って念を押したからおそらく大丈夫
>被害がでかすぎるし結局責任取らされてそう
平原君が自分のヘマ誤魔化すために処分進言したけど王様は拒否したから大丈夫

>相手は白起だし状況打開で攻勢なんて誰がやっても結果は同じだろうしな
俺が趙括なら王が何言ってきても理由つけて出陣先延ばしするけど城守れるわけじゃないから攻め落とされて逃げるところを追撃されて大損害出すけど秦軍自体は少ないから40万全員死ぬ被害出さない自信あるよ、せいぜい半分くらいかな

>>どいつもこいつも脚色しすぎで信じられるのが史記くらいしかない
>史記もわりと脚色入ってるような…
史記は古代の歴史書としてはかなり詳細な調査の元に書かれてるけど
司馬遷自身は過去の人物の行動を元に倫理や善悪を説く思想書の面も持たせるつもりで書いてるから
ところどころなんか無理があるやろって部分もある

この時代は死者の数が桁違いすぎて想像つかん…

>この時代は死者の数が桁違いすぎて想像つかん…
どうせ盛ってるんでしょ
知ってるんだから

スレ画の子孫と言われる三国志の武将
お父さんが曹操に捕まってるのに反乱起こしちゃう

名前が凄い勝てそうなのがポイント高い

>趙括は超勝つ！！
>ガッハハハ！！！

スレ画は見た目かっこよくて有能そうなのがすごい上手いよね
自信にあふれ一点の曇もない弁とか

ちょうど同じような時期に西の果てローマでも持久戦に耐えかねた末に攻勢に出て大惨事起こされた事例が…

秦の調略が強過ぎるだけなんだよ
毎回相手国が下手打つように誘導されて優秀な将が更迭されてる隙に侵略してるやんけ

>スレ画は見た目かっこよくて有能そうなのがすごい上手いよね
>自信にあふれ一点の曇もない弁とか
湧かさ故の取り返しのつかない過ちって感じ
でも報告を怠る側近も酷いよな

名将中の名将だったのに息子のポンコツエピソードに埋もれてしまった父上

趙王はこの後李牧も自害させてるのが凄いもはやスパイなんじゃないかってレベル

そいや趙奢すごい名将らしいけど全然ピンとこないな…かわいそう

>No.1401427939

親父の趙奢が武官でもないのに抜擢したらなんかクソ強かったから息子もいけるやろ…

>そいや趙奢すごい名将らしいけど全然ピンとこないな…かわいそう
だから文官だっつーの
40代まで地方の税官で平原君の身内を処罰し為
平原君に処刑されかけた所を助けられて都に栄転して十年くらいの経歴

達人伝白起死亡以降どうなったのか知らない…

>だから文官だっつーの
>40代まで地方の税官で平原君の身内を処罰し為
>平原君に処刑されかけた所を助けられて都に栄転して十年くらいの経歴
アーケードカードゲームの印象でレスしちゃったわ
ごめんな
あと教えてくれてありがとう

>漫画しか読まない馬鹿中年は少しは中国の勉強して賢くなろうね
趙括が父を論破したってこんな感じだったのかな

>>だから文官だっつーの
>>40代まで地方の税官で平原君の身内を処罰し為
>>平原君に処刑されかけた所を助けられて都に栄転して十年くらいの経歴
>アーケードカードゲームの印象でレスしちゃったわ
>ごめんな
>あと教えてくれてありがとう
だから年齢的に趙括って10歳頃から都来た感じ

>達人伝白起死亡以降どうなったのか知らない…
やっぱり始皇帝には勝てなかったよ…エンド
エピローグで楚漢戦争の長尺のダイジェスト

>名前が凄い勝てそうなのがポイント高い
王様「廉頗が連覇できなかった…ならばここは超勝だな！」

>名将中の名将だったのに息子のポンコツエピソードに埋もれてしまった父上
逆に名将なのに息子があまりにもやばすぎていまいち埋もれがちな父上もある

>>漫画しか読まない馬鹿中年は少しは中国の勉強して賢くなろうね
>趙括が父を論破したってこんな感じだったのかな
お前は単に漫画の知識しか知らないから恥かいただけで
自分を賢人と重ね合わせるのはやめろよ

韓信は文官がなんの経歴もないニート乞食連れてきて
劉邦様こいつを大将軍にしてください
マジでぱねぇんすわで
本当に大将軍になって大活躍だからなぁ

ちなみに廉頗も趙王から嫌われてて
趙括や楽乗（楽毅の息子）に軍権渡すつもりだった
後に廉頗は嫉妬して楽乗の軍隊を襲撃して虐殺して追放になってる

>ちなみに廉頗も趙王から嫌われてて
>趙括や楽乗（楽毅の息子）に軍権渡すつもりだった
>後に廉頗は嫉妬して楽乗の軍隊を襲撃して虐殺して追放になってる
趙王が2代混ざってんぞ

>No.1401431474
打ち切りでも食らったの…？

>達人伝白起死亡以降どうなったのか知らない…
達人伝自体はそこから連合軍で秦に攻め込むのが本番なんすよ

>>No.1401431474
>打ち切りでも食らったの…？
描ききっているよ
合従軍が秦を倒せなかった史実通り
ここで例の三人が力尽きて劉邦に託す感じ

「父は平原君を論破し出世したが自分はその父を論破している！」
「おぉ！」

秦って反則だろ
将軍は強いし謀略やらせてもすごいし
弱点無いの

>韓信は文官がなんの経歴もないニート乞食連れてきて
>劉邦様こいつを大将軍にしてください
>マジでぱねぇんすわで
>本当に大将軍になって大活躍だからなぁ
こういうので推薦したやつが全然駄目でどうしてくれんのって例ある？

>>だから文官だっつーの
>>40代まで地方の税官で平原君の身内を処罰し為
>>平原君に処刑されかけた所を助けられて都に栄転して十年くらいの経歴
>アーケードカードゲームの印象でレスしちゃったわ
>ごめんな
>あと教えてくれてありがとう
もしかしてコレのことだろうか

孝廉はまぁ一理ある

>韓信は文官がなんの経歴もないニート乞食連れてきて
>劉邦様こいつを大将軍にしてください
>マジでぱねぇんすわで
>本当に大将軍になって大活躍だからなぁ
元々は項梁に仕えてたからちゃんと働いてたぞ

>こういうので推薦したやつが全然駄目でどうしてくれんのって例ある？
登用してみたけど箸にも棒にも掛からなかった的なのは名前も残らないだろうからなあ
情事の後始末を任せる程度の気持ちで送り出した奴が国を傾けるチンポの持ち主だった的なのは歴史に名が残ってしまったが…

達人伝は主人公の三馬鹿がノイズすぎてなぁ
白起が無双しているあたりは三馬鹿の出番がなくて読みやすかった

>韓信は文官がなんの経歴もないニート乞食連れてきて
項羽の下で郎中まで行ってたし…ペーペーから親衛隊までいくのはすごくね

>こういうので推薦したやつが全然駄目でどうしてくれんのって例ある？
派閥の親分がスケベ根性で政治力強化のために重要な戦線の大将に抜擢してやったらボロ負けした馬謖

>秦って反則だろ
>将軍は強いし謀略やらせてもすごいし
>弱点無いの
身内の王族や親族を比較的穏やかに
政治から退場させて
王の権力強化をしたのが良かったね

>項羽の下で郎中まで行ってたし…ペーペーから親衛隊までいくのはすごくね
鍾離眜と友人なんよね…
范増が見いだしてたらなぁ

白起を豆腐に見立てて食って供養します

ちょっと話してただけで蕭何が国士無双呼ばわりするんだからかなり能弁なんだろうな韓信って
ちゃんと范増の目にとまってればなあ…劉邦の天下はなかったろうに

でも趙括や馬謖なんかを他人事のように嘲笑うものではないよな
自分を含めてネットの民って自分を賢いと勘違いしてるただのバカまみれだから
たとえ特定の分野で傑出してても門外漢な事柄にまで偉そうに口を出して醜態を晒してる理系バカの大学教授なんかも見かけるように
自身の慢心と常に戦わないといけない

>秦って反則だろ
>将軍は強いし謀略やらせてもすごいし
>弱点無いの
法と罰が厳しすぎるので統一国家も短命に終わった

秦が統一しても大規模な反乱が勃発したからな…

やらかしで上を行く人がいるので救われてる郭図

>秦って反則だろ
>将軍は強いし謀略やらせてもすごいし
>弱点無いの
軍人にやるような法律を普通の人たちにも課したからもうついてけませんわってなっちゃった
国がデカくなりすぎてもやっぱ良くないね

達人伝の高評価の9割9分がスレ画だと思う
今までのどの漫画より趙括だもん

趙括も馬謖も大軍を率いた経験がないのに上からお前が指揮官をやれと押し付けられた被害者
趙括は趙王に積極的攻勢を命じられていて戦略の自由がないし
馬謖は諸葛亮が板楯蛮への調略をやらせるために配属させた王平との不和や不信が指摘されている

>>登山家みたいに高所陣取るのが教科書だろみたいな分かりやすいのないの
>まぁあれも実際の地形見たら孔明の命令がそもそもまずかったみたいな説あるしなぁ
・張郃の神速の行軍で馬謖には街亭を要塞化する時間も兵力も無かった
・馬謖は天然の要害を利用して迎撃体制を取った
・味方を助ける為に時間に追われているはずの張郃が持久戦術を使って勝利
と張郃が名将過ぎた

>元凶で戦犯の平原君は敗戦後に
>趙括一族三族皆殺しにして責任を追及して貴族のスケープゴートにしようとして王様に怒られたくらいやし
さすが戦国四君の中でも最低の凡人…

>と張郃が名将過ぎた
当時荊州に駐屯していた張郃を呼び戻して蜀軍にぶつけた曹叡の戦略眼が光る

>逆に名将なのに息子があまりにもやばすぎていまいち埋もれがちな父上もある

>韓信は文官がなんの経歴もないニート乞食連れてきて
>劉邦様こいつを大将軍にしてください
>マジでぱねぇんすわで
>本当に大将軍になって大活躍だからなぁ
治粟都尉だから
おそらくは地方財務大臣→地方防衛大臣

超活がもっと実戦経験積んでいれば馬謖くらいの活躍できたかも

>と張郃が名将過ぎた
超攻

馬服君は徴税官から抜擢していきなり戦果あげたじゃん！

>元凶で戦犯の平原君は敗戦後に
>趙括一族三族皆殺しにして責任を追及して貴族のスケープゴートにしようとして王様に怒られたくらいやし
このオッサンアホほど人集めて語らう趣味あったのに人を見る目は全然無かったな

>ダニングクルーガーな自信過剰
俺も10年以上乳を盛り続けてまぁまぁになったと思うが
まだまだ上には上がいる…自分の盛り乳力は町内で10指に入るかどうかだと思ってるしな

まず趙括が出てくる漫画をこれと横山の漫画くらいしか知らない

>こういうので推薦したやつが全然駄目でどうしてくれんのって例ある？
推薦したヤツがヤラカシて連座した例があったはずだが誰のエピソードだったか思い出せない

馬謖の件はゴリ押しした諸葛亮が悪いから

分断され各個が包囲攻撃受け兵糧も尽きるという絶望的状況でも趙括が戦死するまで戦い続けてたから人望はガチなんだよな

>分断され各個が包囲攻撃受け兵糧も尽きるという絶望的状況でも趙括が戦死するまで戦い続けてたから人望はガチなんだよな
相手は半分異民族な豺狼の国で防衛側だから死ぬまで戦うしかねーんだよ

>No.1401443328
ゴルディオンの結び目（論破）

>>分断され各個が包囲攻撃受け兵糧も尽きるという絶望的状況でも趙括が戦死するまで戦い続けてたから人望はガチなんだよな
>相手は半分異民族な豺狼の国で防衛側だから死ぬまで戦うしかねーんだよ
趙括が死んだら投降したじゃん

誰が悪いって実戦経験ない文官のおっさんのくせに戦場で武功上げまくった趙奢が悪いよな
親父がそれなら息子も活躍すると思うじゃん

>分断され各個が包囲攻撃受け兵糧も尽きるという絶望的状況でも
数万の大軍勢に孤立などという言葉は使わん
しかし部下が兵站状況を伝えて来ないのは腸活のせいではないと思う
強いて言えば「部下とは上司に叱られることを恐れて悪い報告積極的にしない」ことを理解できてなかった若さが悪いか

スレ画はまだ自分の裁量で死ねてるだけマシ
まともな感じの進言し続けてたら疎まれて自害追い込まれた白起は不憫

>誰が悪いって実戦経験ない文官のおっさんのくせに戦場で武功上げまくった趙奢が悪いよな
>親父がそれなら息子も活躍すると思うじゃん
父「だからダメだって言ったじゃないですか」
母「だからダメだって言ったじゃないですか」
宰相「だからダメだって言ったじゃないですか」

軍師界の竹田くんみたいな奴だな

親父みたいに部下と積極的に交わっていればねぇ
と言うか兵站に関しては自分から報告無いぞって聞かなきゃいけないような気もするわ
最重要の項目の一つだろ兵站

>分断され各個が包囲攻撃受け兵糧も尽きるという絶望的状況でも趙括が戦死するまで戦い続けてたから人望はガチなんだよな
その人望も親の威光でしかない

>>>No.1401431474
>>打ち切りでも食らったの…？
>描ききっているよ
>合従軍が秦を倒せなかった史実通り
>ここで例の三人が力尽きて劉邦に託す感じ
最後まで読んでないけどやはり劉邦に出会っての締めしかないよね

>>元凶で戦犯の平原君は敗戦後に
>>趙括一族三族皆殺しにして責任を追及して貴族のスケープゴートにしようとして王様に怒られたくらいやし
>さすが戦国四君の中でも最低の凡人…
あなたに仁義はありますかーって信陵君を煽って（信陵君の妻と親戚なの武器に）
国を捨てて参戦させて
いざ勝利したら人気に嫉妬して暗殺計画立てるクズやし

>軍師界の竹田くんみたいな奴だな
概ね間違ってないというか竹田くんが転生してきたスレ画と言うべきか

話としては趙括死んだ後の秦追い返すまでの攻防の方が面白い

>スレ画はまだ自分の裁量で死ねてるだけマシ
>まともな感じの進言し続けてたら疎まれて自害追い込まれた白起は不憫
流言と讒言のコマンドが強すぎる
強い将軍を前線から遠ざけるのも忠臣を処刑させるのも自由自在

>趙括が父を論破したってこんな感じだったのかな
わかりやすい！

>達人伝は主人公の三馬鹿がノイズすぎてなぁ
>白起が無双しているあたりは三馬鹿の出番がなくて読みやすかった
人形劇三国志のシンシンとロンロンみたいなもんだろ

スレ画や馬謖は悪く無いよ被害者だよ論も全てが理想的な状況など無いからなんとなく親父を論破してるスレ画が浮かんできちゃうところもある

>数万の大軍勢に孤立などという言葉は使わん
兵站線を切られたら立派な孤立だよぅ

流言讒言対策って始めっから言われないように立ち振る舞わないと無理ゲーよね

達人伝の白起は怪獣過ぎる

>スレ画や馬謖は悪く無いよ被害者だよ論も全てが理想的な状況など無いからなんとなく親父を論破してるスレ画が浮かんできちゃうところもある
つうかマジレスしてそれ自体がデマの可能性もあるやろ
負けた将軍ボロカスに言うのが古今東西の習わしやし

>スレ画はまだ自分の裁量で死ねてるだけマシ
>まともな感じの進言し続けてたら疎まれて自害追い込まれた白起は不憫
王への中央集権進めようとしてる国で王を公然と批判し続けたらまあ仕方ないとも思う
敵兵を殺しすぎでもある

>流言讒言対策って始めっから言われないように立ち振る舞わないと無理ゲーよね
振る舞っても使われて効果あったりするから完璧な対策などありませぬ！

>>数万の大軍勢に孤立などという言葉は使わん
>兵站線を切られたら立派な孤立だよぅ
共食い整備で多少なんとかなろう
そして1戦勝ちさえすれば敵から補給もできる

>達人伝の白起は怪獣過ぎる
スレ画じゃなくても勝てんわこれってなる

>>数万の大軍勢に孤立などという言葉は使わん
>兵站線を切られたら立派な孤立だよぅ
ローマに孤立したハンニバルみたいなもんか

>振る舞っても使われて効果あったりするから完璧な対策などありませぬ！
上司がアホではどうやっても詰むのだ

可能性の話を持ち出したらそれは話終わりの合図でございます王様

>>流言讒言対策って始めっから言われないように立ち振る舞わないと無理ゲーよね
>振る舞っても使われて効果あったりするから完璧な対策などありませぬ！
だから皆ヤバくなったら逃げるんだよね

>流言讒言対策って始めっから言われないように立ち振る舞わないと無理ゲーよね
王翦みたいに十分以上の能力みせつつ適度に欲を出して警戒されないようにして
さっさと隠居して政治に口出さないようにすれば良いだけなのに
なんでこんな簡単なことできる偉人少ないんだろう

>>振る舞っても使われて効果あったりするから完璧な対策などありませぬ！
>上司がアホではどうやっても詰むのだ
アホじゃなくても効果あるから無くならないと思う

>流言讒言対策って始めっから言われないように立ち振る舞わないと無理ゲーよね
派閥争いの種に利用したい人が出るから普段から何してても詰み

>>達人伝は主人公の三馬鹿がノイズすぎてなぁ
>>白起が無双しているあたりは三馬鹿の出番がなくて読みやすかった
>人形劇三国志のシンシンとロンロンみたいなもんだろ
こいつらのやらかす失敗のせいで圧倒的優勢側が負けて歴史が変わる超重要ポジション…

政治に口出すのが仕事の人はどうすれば良いですか賢人殿！

>流言讒言対策って始めっから言われないように立ち振る舞わないと無理ゲーよね
>王翦みたいに十分以上の能力みせつつ適度に欲を出して警戒されないようにして
>さっさと隠居して政治に口出さないようにすれば良いだけなのに
>なんでこんな簡単なことできる偉人少ないんだろう
最終的に負けた李信が飛ばされたおかげで速攻漢に帰順して貴族コース
王翦は憎い仇敵として一族殺されて

李信の逆転大勝利

>政治に口出すのが仕事の人はどうすれば良いですか賢人殿！
韓非子いわく
部下の生命なんか上の気まぐれ一つで決まるから何か上手くやれやという教え

戦国策によると長平の敗北前までは趙あんま消耗してないし超を軸に合従すれば秦にワンチャンあると言われてたからこれは他国にとっても痛い敗北

なんかの部分が一番知りたいのによぉ！

>最終的に負けた李信が飛ばされたおかげで速攻漢に帰順して貴族コース
>王翦は憎い仇敵として一族殺されて
>李信の逆転大勝利
まぁ李広が李信の子孫ってのもホントかよ…な話で有るが

>なんかの部分が一番知りたいのによぉ！
本人は人間掌握術でイキってたけど
まんま李斯に良いように利用されて裏切られて
始皇帝の気まぐれで処刑されたんで

>1776395559283.jpg
不服はなかった
概ねというか全く以てその通り過ぎた

>>最終的に負けた李信が飛ばされたおかげで速攻漢に帰順して貴族コース
>>王翦は憎い仇敵として一族殺されて
>>李信の逆転大勝利
>まぁ李広が李信の子孫ってのもホントかよ…な話で有るが
前漢だから李世民と違ってガチやろ

>まぁ李広が李信の子孫ってのもホントかよ…な話で有るが
本籍地が一緒なら子孫！そんなんでいいんだよ
隴西の李氏は李信の子孫で趙郡の李氏なら李牧の子孫だ

推薦は三国末期には画餅になってるからなー
戦乱ど真ん中だといいんだろうけど

>>まぁ李広が李信の子孫ってのもホントかよ…な話で有るが
>前漢だから李世民と違ってガチやろ
李広の先祖は李信ってぶち上げたの唐代になってからじゃね？

>本籍地が一緒なら子孫！そんなんでいいんだよ
>隴西の李氏は李信の子孫で
博学才穎で虎になった男！（※フィクション）

>本籍地が一緒なら子孫！そんなんでいいんだよ
この理屈で中華wikiに張郃が張耳の子孫とか書いてあるんだよな…まぁそう言う文化とは言え

李さんのめっちゃいる！

>共食い整備で多少なんとかなろう
ガチな共食いやめやめろ！
それ劉備でも心折れた奴だから（呂布に降伏した時）

若きゆえ当たり前って当たり前だけど経験不足の反論になってないよな

とりあえず苗字同じなら子孫名乗っとけみたいな

>>>まぁ李広が李信の子孫ってのもホントかよ…な話で有るが
>>前漢だから李世民と違ってガチやろ
>李広の先祖は李信ってぶち上げたの唐代になってからじゃね？
李広は衛星の足引っ張ってるおじいちゃんや

李世民は流石に嘘松やけど
李広は武帝時代やから年代近すぎて
詐称なんかできないやろ

>李世民は流石に嘘松やけど
>李広は武帝時代やから年代近すぎて
>詐称なんかできないやろ
同時代には別に李信の子孫とは言われてなかったんじゃね？と言う話

>同時代には別に李信の子孫とは言われてなかったんじゃね？と言う話
史記の李将軍列伝にはもう李信の子孫ってはっきり書いてある

>同時代には別に李信の子孫とは言われてなかったんじゃね？と言う話
あ自己レス失礼
確認したら史記の時点で記述有るや
勘違いしてた

達人伝だとスレ画よりほうれんそうできない部下のほうがヤバそう

現代日本でウルトラ有名将軍になってしまった李信

>達人伝だとスレ画よりほうれんそうできない部下のほうがヤバそう
報告上げてくるのが当たり前ってふんぞり返ってた趙括と似たもの主従

>現代日本でウルトラ有名将軍になってしまった李信
史実エピソードに到達する前に100巻いきそうなのすごい

唐王朝まで行くと信憑性怪しいけど少なくとも李淵や李世民は李信のネームバリューは使えるって考えてるわけだから普通にすごい先祖として自慢できるって考えてたのは間違い無い

>唐王朝まで行くと信憑性怪しいけど少なくとも李淵や李世民は李信のネームバリューは使えるって考えてるわけだから普通にすごい先祖として自慢できるって考えてたのは間違い無い
多分欲しかったのは李広のネームバリューの方じゃねーかな

李信より孫の李広の方が通りはいいだろうしな
匈奴ビビらせた漢の大将軍なんてそれこそ民族的大英雄

>父親を度々論破してたとか言われてるけど実際は理屈こねまくって
>親父にもうそれでいいよって呆れられてたんかな
個人的にはそこまで駄目な息子を父親の方が面倒がって教育を放置してたら
趙奢の方がアホみたいに見えるから論戦自体はちゃんと勝ってて欲しいなって思う

>>達人伝だとスレ画よりほうれんそうできない部下のほうがヤバそう
>報告上げてくるのが当たり前ってふんぞり返ってた趙括と似たもの主従
火をつけられて自ら消化の指揮してたら猛攻食らって討ち取られた夏侯淵も部下を信用出来なかったのだろうか

趙括は最期をみても覚悟はあったんだろうし親父や廉頗の副将として実戦積ませれば良かったのにね

>李信より孫の李広の方が通りはいいだろうしな
>匈奴ビビらせた漢の大将軍なんてそれこそ民族的大英雄
どうも他の武芸より弓の名手が尊重される文化だったみたいで弓の得意な将軍って時点で通りが良い

>>達人伝だとスレ画よりほうれんそうできない部下のほうがヤバそう
>報告上げてくるのが当たり前ってふんぞり返ってた趙括と似たもの主従
兵站維持は最高レベルに重要な話なんだから指揮官の趙括自身がもっと丁寧に確認すべきなのに
それを怠るような奴という描写でもある

>趙括は最期をみても覚悟はあったんだろうし親父や廉頗の副将として実戦積ませれば良かったのにね
覚悟はあったというかそういう状況になっただけや
将なのに無責任すぎる

進め！
現地偵察など進軍と兼ねれば速度もあがる

長平の戦いの結果、秦はその後30年間中原進出ができなかった
秦に充分なダメージを趙括は与えてはいる

熊のテレフォンパンチならタックルで余裕
みたいな話

邯鄲は簡単に包囲される

>長平の戦いの結果、秦はその後30年間中原進出ができなかった
>秦に充分なダメージを趙括は与えてはいる
直後に邯鄲包囲されてますがな…

>邯鄲は簡単に包囲される
煮殺せぃ

>>長平の戦いの結果、秦はその後30年間中原進出ができなかった
>>秦に充分なダメージを趙括は与えてはいる
>直後に邯鄲包囲されてますがな…
というか30年の中原進出阻止の代償が
兵力の大半消失と以後衰退滅亡ルートまっしぐらじゃ割に合わないね…

白起が趙括の軍を包囲したところで、昭襄王自身が河内まで出向いて15歳以上の
民を挑発して趙の糧道を絶つべく動いてたけど
秦国内の壮丁をほぼ外征につぎ込んだために余力がなかったための緊急の処置なんだろうな

趙括のおかげで秦の無道が広まったし後の打倒秦の一助になったよ

廉頗が他国へ亡命してもまだ李牧が出てくるあたりが趙の国力だわな
まぁ奸臣とバカ国王のせいで滅亡したけど

ここまで追い込まれても
降伏したくない
それが邯鄲

こんな愛されてる人もそういないで

>廉頗が他国へ亡命してもまだ李牧が出てくるあたりが趙の国力だわな
>まぁ奸臣とバカ国王のせいで滅亡したけど
ホウケン「……」

趙括と馬謖はとりあえず副将から始めるべきだったな

邯鄲は東西の2城(発掘調査の結果本当は3城)で構成されてたそうだけど中国の城といえばでイメージされる一囲みのデカい城と防御能力でどう違うんだろ

>趙括と馬謖はとりあえず副将から始めるべきだったな
馬謖はとっくに従軍経験あるんだよねぇ…

達人伝の趙括は無駄にカリスマだけはあるから
みんなこいつに賭けてみようって思うし被害を大きくしたって感じがするなぁ

感情的にならない
理想の上司

趙括の才能は秦にまで知られてて見掛け倒しだとバレてたって話が胡散臭いわ
范雎の謀略により廉頗を更迭させたのは事実かもしれんが
趙括に交代させるように仕向けたのは後から作られた話だと思う

>感情的にならない
>理想の上司
それやってないの？
じゃあ直ぐに確認して！
ここだけ抜き出したら出来る上司ではある

>趙括の才能は秦にまで知られてて見掛け倒しだとバレてたって話が胡散臭いわ
>范雎の謀略により廉頗を更迭させたのは事実かもしれんが
>趙括に交代させるように仕向けたのは後から作られた話だと思う
むしろあの時代は人材がやたら流動的に行き交ってるから双方筒抜けでおかしくないと言う

>それやってないの？
>じゃあ直ぐに確認して！
>ここだけ抜き出したら出来る上司ではある
報告が無いと把握しない対処出来ない定期報告の場を作らないのは部下を管理しない出来ない上司だよ

>趙括の才能は秦にまで知られてて見掛け倒しだとバレてたって話が胡散臭いわ
それね
この辺が寓話っぽいというか、かえって現実味が乏しく感じられる点だよね
てかこの戦いは趙と秦のがっぷり四つじゃない点が、結構忘れられてる気がする
虞卿列伝に書かれているように、魏と楚を引き込む外交的な駆け引きがあったわけで
廉頗→趙括の交代は、この辺の外交も絡んだ政治的な事情があったんだろうな、と思う
少なくとも
「マヌケな国王と側近がお馬鹿なボンボンを起用して、たいへん無惨な結果を招きました」
という単純な構図ではなかっただろうなあ、と

>>それやってないの？
>>じゃあ直ぐに確認して！
>>ここだけ抜き出したら出来る上司ではある
>報告が無いと把握しない対処出来ない定期報告の場を作らないのは部下を管理しない出来ない上司だよ
廉頗から引き継いだ後自分の思うままに軍を作り替えたのに確認してないと言うね

>感情的にならない
>理想の上司
いちいち将帥が確認するまでもないことだって誰に言ってんだ？

>いちいち将帥が確認するまでもないことだって誰に言ってんだ？
その会話してる部下

>趙括の才能は秦にまで知られてて見掛け倒しだとバレてたって話が胡散臭いわ
廉頗から別の奴に総大将を挿げ替えたいから候補を挙げて行ったら超活がいただけじゃね
最初から超活ピンポイントは無いだろ

>いちいち将帥が確認するまでもないことだって誰に言ってんだ？

史記に逆張りしたりせずになんか期待されるのもわかる趙括にしてるのが上手いよね達人伝趙括
ケチなとこはナーフしてるけど気前がよさそうにも描いてない

ここらの時代だと当時の重要人物でも記述ゼロになるのはよくあること
逆に言えばそういう時代にも拘わらず妙に詳しい説話は要注意
范雎や趙正書の件がそこそこ知られて来た昨今だし
史記ほかの趙括説話もそろそろ鵜呑みから離れるべきかもね
タイムマシンでもない限り答えは出ないけど…

割と最近まで
歴史は勝ったほうが都合良く書いてきたもの
だからねぇ...

兵を分断されて
補給路を断たれただけだ！

まあ戦死したから余計に悪し様に描かれてるのはありそう

藺相如の反対論もたぶん廉頗を解任するやり方がまずい点を批判したんじゃないかと想像する
楽乗を攻撃した話からして、廉頗が相当プライドの高い激情家だったことがうかがえるし

廉頗以外なら誰でも良かった
趙活が趙天才で白起ボコる可能性も無くは無かったがまあええやろ

>廉頗以外なら誰でも良かった
>趙活が趙天才で白起ボコる可能性も無くは無かったがまあええやろ
仮に超天才でもあの状況で打ってでろって命令されたらきついんじゃないかな
と言うか廉頗でさえ普通に戦ったら勝てないから防衛してたわけで

廉頗がそのまま持久戦してたらなぁ…
秦そんな豊かじゃないし

>藺相如の反対論もたぶん廉頗を解任するやり方がまずい点を批判したんじゃないかと想像する
>楽乗を攻撃した話からして、廉頗が相当プライドの高い激情家だったことがうかがえるし
その趙の重臣廉頗が同じく趙の重臣かつ楽毅の縁者である楽乗を攻撃するとかいうヤベー不祥事
もっと様々な説話が作られてもよさそうな事件なのに原因も経過も淡白な記述しかないよな

>廉頗がそのまま持久戦してたらなぁ…
>秦そんな豊かじゃないし
40万の軍を説得して謀反するしかない
その場合廉頗義勇軍になって兵站も途絶するが

司令官が廉頗のままだったとしても当時の状況だと趙の敗北は変わらなかったと思うけどな
その場合は秦が趙括に司令官が交代することを恐れて宮廷工作して交代を妨げたというエピソードが残っていたかも

両親から政治家の素養は無いとダメ出しされたのに
それでも政治家になって総理にまで上り詰めたけど
現場の問題に直面しても臨機応変な決断ができなくて
しまいにはマスコミからも呆れられてた
鳩山由紀夫さんみたいな感じ？

独り善がりな秀才にありがちな
自分ができると思ってる事は他人も言わなくても当然できるよな？って勘違いしてるやつ

史記では生涯を全うしたことになってる范雎なんかは始皇帝時代の墓から見つかった史料では死罪だったとされている
秦の宰相だった人物の末路が食い違うくらいには時代が離れている

>感情的にならない
>理想の上司
もしかしてこれ趙括のせいじゃないんじゃ・・・ってなる状態

司馬遷は面白い話があったら残すみたいな人だからな
裴松之みたいな人

というか三年も戦争してる割には、趙の首脳部がどこを落とし所にするつもりだったのかが書いてないんだよね
まさか、「上党全部いただいてウチがまるっとボロ儲けェ！！」なんて都合のよすぎる考え方をしてたはずがないし
もし首尾よく上党郡を総取りしたとしても、その場合秦だけじゃなく魏も黙ってないだろうしなぁ
趙と関係の深い魏の信陵君だって、さすがに国内の反趙派を抑えきれなくなると思う
個人的には、趙の孝成王が「戦後」に目の届かない、愚かしい王様だったとは考えにくいけど…

趙括が駄目だから大将にさせようとした計略だけど
そもそも流言がここまで上手く行ってるの前提になるし
超活がわりと出来る（一応知識は有るしそのあたりは優秀みたいだし）だった場合失敗作戦だよね…

>司馬遷は面白い話があったら残すみたいな人だからな
>裴松之みたいな人
司馬遷先生は「こんなソース不明or信憑性うっすい史料引用してきやがってバカか？」とか罵倒まではしないし…裴松之先生はカス史料でも引用はしてくれるから助かってるが

>趙括が駄目だから大将にさせようとした計略だけど
>そもそも流言がここまで上手く行ってるの前提になるし
>超活がわりと出来る（一応知識は有るしそのあたりは優秀みたいだし）だった場合失敗作戦だよね…
たとえ有能だったとしても廉頗ほどじゃないはずだしそもそもうちの白起が負けるわけねえよって自信もあっての作戦だったと思う

報連相と藺相如ってなんとなく似てるよね

>司令官が廉頗のままだったとしても当時の状況だと趙の敗北は変わらなかったと思うけどな
>その場合は秦が趙括に司令官が交代することを恐れて宮廷工作して交代を妨げたというエピソードが残っていたかも
その場合はなぜ父より更に優秀らしい趙活に交代させなかった？っていう失敗エピソードになるだけだと思う

>報連相と藺相如ってなんとなく似てるよね
どっちも組織の要です

秦は王まで援軍してるし趙はほぼ全軍投入してるし一大会戦だよね
こんな大戦をなんで趙括に任せたんだろう