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水泳が得意

走るのも得意

周倉という名の人物の記述は一切なく、後世の創作物、三国志演義等で生み出された架空の武将です。
黄巾の乱から関羽に仕えるといった経緯も史実としての記録はありません。
関羽の死を知って殉死するという物語上の結末も正史には存在せず、関羽に付き従った姓名不詳の部下の逸話がモデルの一つとされています。

関羽と周倉

>周倉という名の人物の記述は一切なく、後世の創作物、三国志演義等で生み出された架空の武将です。
>黄巾の乱から関羽に仕えるといった経緯も史実としての記録はありません。
>関羽の死を知って殉死するという物語上の結末も正史には存在せず、関羽に付き従った姓名不詳の部下の逸話がモデルの一つとされています。
つまり似たようなのが居たのかな

成功したアニオリキャラ

>水泳が得意
急に出てきたよねこの設定

こいつといい馬岱といい
早い段階から出てきて実はずっといました系の脇役好き

関羽と魯粛との会談で口を挟んだやつがモデルとされてるらしい

>周倉
ドーベンウルフ

趙雲に雑に処分される手下たち

天地のおかげでドカベンイメージついた

関羽の仲間になれる目前で道のど真ん中で寝てた趙雲に斬られる裴元紹かわいそう

>関羽の仲間になれる目前で道のど真ん中で寝てた趙雲に斬られる裴元紹かわいそう
劉辟「オレもオレも可哀想やで」

オリキャラなのに墓がある

>>水泳が得意
>急に出てきたよねこの設定
関羽が水攻めしたことになってる時点でだいぶおかしなことになってる

>関羽の仲間になれる目前で道のど真ん中で寝てた趙雲に斬られる裴元紹かわいそう
架空の人物だったのがせめてもの救い

>劉辟「オレもオレも可哀想やで」
劉備をかばって高覧に斬られる見せ場あるだけまだ役得かな…
この人も演義だと劉備ファンクラブ会員よね

謎の帽子

周倉です通してください

?徳を達者な水泳で組み伏せたこと以外活躍した記憶がない

>謎の帽子
横山キャラの中でも見分けがつきやすくていいけど
どっか出た帽子なんだろうね

>>周倉
>ドーベンウルフ
なんでや
ゾゴックとかならわかるけど

>つまり似たようなのが居たのかな
蜀に呂布って武将（有名な武力100の呂布とは別人）がいて
そいつが周倉のモデルなんじゃないかって説は聞いたことがある

>周倉です通してください
鍾会「お前じゃねぇ座ってろ」

>>謎の帽子
>横山キャラの中でも見分けがつきやすくていいけど
>どっか出た帽子なんだろうね
そら連環画でしょ

>関羽の仲間になれる目前で道のど真ん中で寝てた趙雲に斬られる裴元紹かわいそう
趙雲伝ていう中国のドラマだと
周倉裏切って趙雲から槍盗もうとした悪い奴って設定になってたな

友だちが趙雲に刺し殺されちゃったのかわいそう

>そら連環画でしょ
筋斗雲！？

シュークラ

>>関羽の仲間になれる目前で道のど真ん中で寝てた趙雲に斬られる裴元紹かわいそう
>趙雲伝ていう中国のドラマだと
>周倉裏切って趙雲から槍盗もうとした悪い奴って設定になってたな
カルマが正しく保たれないと今のユーザーは気持ち悪いからな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>そら連環画でしょ
>筋斗雲！？
関羽も乗ってる

涼帽だから涼州出身説

>ドーベンウルフ
水泳部にしてやれよと思わんでもない

周倉と貂蝉と武安国はストーリーに自然と馴染んでる演義オリキャラだよな

>>>そら連環画でしょ
>>筋斗雲！？
>関羽も乗ってる
どんな状況なんだこれ…

死んだ後の話でしょ

もともと土着の水神だっけ
それを演義キャラに加えたとか

>どんな状況なんだこれ…
二人とも死んだ

>>>そら連環画でしょ
>>筋斗雲！？
>関羽も乗ってる
赤兎馬も乗ってる

関羽が死ぬと馬草を食べなくなって死んだという忠犬！

>関羽が死ぬと馬草を食べなくなって死んだという忠犬！
犬やない！

>関羽が死ぬと馬草を食べなくなって死んだという忠犬！
何でだよ～「呂布」

>関羽が死ぬと馬草を食べなくなって死んだという忠犬！
まぁ董卓の時代からの馬だし寿命だよね

>関羽が死ぬと馬草を食べなくなって死んだという忠犬！
次張飛とか趙雲でもよかったんじゃね？

赤兎馬に乗った雲長について日に千里歩いてたのを見た雲長が可哀想だと日に九百里走る馬を与えたけど
日に百里遅れるから担いで歩いた変態

>次張飛とか趙雲でもよかったんじゃね？
孫権に奪われて馬忠に与えられてるから

赤兎馬は同名の馬なら孟獲や祝融も乗ってる
水滸伝でも関勝ともう一人誰か乗ってたはず

実在しないのに神のお供として関羽と一緒に祀られていると聞く

>実在しないのに神のお供として関羽と一緒に祀られていると聞く
関帝廟で関平と一緒にいたはず

兎馬はロバの異名なので赤いロバ

真田十勇士みたいなもんか

王甫　扱いわるくね？

周倉の功績って孟徳捕らえたくらいしか知らない

>周倉の功績って孟徳捕らえたくらいしか知らない
三国志演義ってそんなに短い物語だったのか

赤壁で終わりだったのでアニメでなんか重要キャラっぽく関羽ZZガンダムについてきたのにその後出番なかった

>周倉の功績って孟徳捕らえたくらいしか知らない
龐徳でしょ
曹操捕えちゃいかん

>王甫　扱いわるくね？
命惜しさに援軍渋って責任追及から逃れるために寝返った奴よりは扱い良くない？

ゲームだと割と強い

孟徳は関羽の命令で見逃したでしょ！

呂蒙「関羽は討ち取ったぞ！観念しろ!]
周倉「シュン・・・そう。最早これまでだ王甫よ」
王甫「おう！ホッ！」

>ゲームだと割と強い
大概武力80代くらいでけっこう強い

>大概武力80代くらいでけっこう強い
武力高いけど統率低いな
確かに一人で兵を率いているイメージあんまりない

>>ゲームだと割と強い
>大概武力80代くらいでけっこう強い
2軍のエースって感じの能力

>天地のおかげでドカベンイメージついた
1だとモブ顔だったので大出世だ

>>関羽の仲間になれる目前で道のど真ん中で寝てた趙雲に斬られる裴元紹かわいそう
>趙雲伝ていう中国のドラマだと
>周倉裏切って趙雲から槍盗もうとした悪い奴って設定になってたな
文醜があんなにいい奴だった作品他に知らない

龐徳を捕えた時以外に戦に出てたイメージが正直ないです

あの有名な華雄だって正史じゃ名前しか出てない程度

周倉は赤兎馬のスピードについていける超人だぞ

関平や廖化は兵を率いてたことあるし周倉は立場的に関羽の護衛というか私兵みたいな扱いだったのかな

関羽って同僚と折り合いが悪いけど下のものには優しいって評判なのに荊州の戦いにろくに名ありの武将いないよな
夷陵なんかは負けてたり死んでも名が残ってる蜀将いるのに

どの民間説話で周倉という名前が創作されたのか特定は難しそうだ

>関羽って同僚と折り合いが悪いけど下のものには優しいって評判なのに荊州の戦いにろくに名ありの武将いないよな
下の者というか正確には兵卒に優しくて士大夫層出身者に傲慢
張飛は逆

周倉の足の裏になんか毛が生えてるな
抜いてやろう

>周倉の足の裏になんか毛が生えてるな
>抜いてやろう
趙雲の嫁が趙雲の体を針で刺したりと必ずなんか余計なことするやついるな

スリキンにもいたけど軍師連盟ではどんな周倉なんだろうか気になる

>関羽って同僚と折り合いが悪いけど下のものには優しいって評判なのに荊州の戦いにろくに名ありの武将いないよな
部下に裏切りまくられて敗死したのにね

>関羽と魯粛との会談で口を挟んだやつがモデルとされてるらしい
失言した奴やんけ

>なんでや
>ゾゴックとかならわかるけど
関羽がダブルゼータ、関平がスペリオルガンダムだから
それらと関係性が深いMS でパワー自慢のやつが
ガンダムmk5が母体のドーベンウルフしかいなかったからだと思われる

糜芳　虞翻に馬鹿にされる
士仁　記述はない
郝普　魏の間諜を絶賛して笑いものになる
潘濬　大出世
荊州降将もいろいろである

横山三国志改めて読み返すと長沙の戦いで騎馬乗って進軍したり関羽に助言したり副将としての貫禄あるな周倉

>部下に裏切りまくられて敗死したのにね
失火で軍需物資を焼いてしまって
「帰ったら処罰してやる！」とか言われたらそりゃ裏切るよね…

>糜芳　虞翻に馬鹿にされる
>士仁　記述はない
>郝普　魏の間諜を絶賛して笑いものになる
>潘濬　大出世
>荊州降将もいろいろである
潘濬は劉表の時からの荊州の優秀な役人なんで

>スリキンにもいたけど軍師連盟ではどんな周倉なんだろうか気になる
軍師連盟は出てこないよ
関羽自体が首としてのみ登場

>王甫　扱いわるくね？
ちなみに史実での死に場所は関羽殺されてから数年後の夷廖の戦い

>潘濬　大出世
ベッドに縛られて孫権に分からされて配下に

>関羽って同僚と折り合いが悪いけど下のものには優しいって評判なのに荊州の戦いにろくに名ありの武将いないよな
>夷陵なんかは負けてたり死んでも名が残ってる蜀将いるのに
ぶっちゃけると人材不足
夷陵は漢中以南で動けるの総動員に近いことしてるし

>1775046842856.png
馬良死んでるの地味に痛くないか

>>1775046842856.png
>馬良死んでるの地味に痛くないか
派手に痛いやろ

糜芳も傅士仁も古参なのに・・・いやだからこそ関羽の事嫌ってるのか
孟達はなんだろう
劉封と仲悪いのに関羽がアンタの事嫌ってたぜみたいな話をした理由がよくわからん

元黄巾賊で関羽を慕って配下にってモロ廖化と被ってるような

>糜芳　虞翻に馬鹿にされる
降伏させたのお前やろが

>降伏させたのお前やろが
俺の字を忘れたか！

>>糜芳　虞翻に馬鹿にされる
>降伏させたのお前やろが
孫呉1の煽りカスだし……

馬忠が蜀にも呉にもいてこんがらがる

>馬忠が蜀にも呉にもいてこんがらがる
劉岱なんて字まで一緒だよ

>馬忠が蜀にも呉にもいてこんがらがる
蜀の馬忠は劉備から黄権の再来扱いを受け
諸葛亮死後も十数年間王平・張翼と並び蜀将の三本柱だったかくれ名将です

>部下に裏切りまくられて敗死したのにね
糜芳や士仁に優しくないのは直属の部下じゃないからではなかろうか

正史の一文から派生したと言う呂布（字・周倉）説好き

>馬忠が蜀にも呉にもいてこんがらがる
>劉岱なんて字まで一緒だよ
蜀でも呉でもいい死に方しない張休

>糜芳　虞翻に馬鹿にされる
>降伏させたのお前やろが
>孫呉1の煽りカスだし……
はー？　門を閉じるべき時に開き開くべき時に閉じる男と言っただけですがー？

>元黄巾賊で関羽を慕って配下にってモロ廖化と被ってるような
というか廖化をなんで元黄巾賊にしちゃったんだろうな
おかげで異様な長命に

>周倉の足の裏になんか毛が生えてるな
>抜いてやろう
俊足の秘密は三本の毛だったので捕らえられた
オバQかよ！
てか抜いてるヒマがあったらもっとなんかしろよ！

>というか廖化をなんで元黄巾賊にしちゃったんだろうな
>おかげで異様な長命に
90歳とか100歳まで生きるからな
そんなじーさん戦場に駆り出すなっていうの

>実在しないのに神のお供として関羽と一緒に祀られていると聞く
>関帝廟で関平と一緒にいたはず
横浜で見た時驚いた
オリジナルキャラ冥利に尽きるね

周倉です！元山賊です
うん
特技は水泳です
なんで！？

>周倉です！元山賊です
>うん
>特技は水泳です
>なんで！？
その正体は陸に上がった河童だったのだ…

>潘濬は劉表の時からの荊州の優秀な役人なんで
呉で大活躍してるの見るとただただ関羽と相性が悪かったんだろうな…と悲しくなる

オリジンズDLCの張角ルートでは貴重な無双武将枠としてありがたい存在だったぜ

廖化はなんかなあ
司馬懿の冠拾って簡単に騙されて諸葛亮にガッカリされたり
諸葛瞻に媚び売りに行こうとして宗預にたしなめられたりと残念な点が目立つ

>王甫　扱いわるくね？
横山しか知らんけど狼煙台造るとこと麦城辺りしか出てこないしな

中国のことわざ「廖化が先鋒を務める」
（人材不足の意）
いや失礼すぎやろ！

>中国のことわざ「廖化が先鋒を務める」
>（人材不足の意）
>いや失礼すぎやろ！
なんもそこまで言わんでもええやねん

周倉の水中戦みたいな前からいるキャラに唐突に生える設定って他にもいろいろあるのかな

>周倉の水中戦みたいな前からいるキャラに唐突に生える設定って他にもいろいろあるのかな
パッと思いついたのでは張飛の目を開けて寝る設定とか

>パッと思いついたのでは張飛の目を開けて寝る設定とか
范彊と張達は寝首をかく時さぞかし怖かっただろう

>No.1397949906
気持ちはわかるが孟達の言い分ももっともだよな
上庸空に出来んし

>>元黄巾賊で関羽を慕って配下にってモロ廖化と被ってるような
>というか廖化をなんで元黄巾賊にしちゃったんだろうな
>おかげで異様な長命に
呉にも96歳まで生きた人が居るらしい

あの世の関羽も誰こいつって思ってるだろ

>呉にも96歳まで生きた人が居るらしい
呉の呂岱
魏の司馬孚
蜀の廖化

実は互いを忠義の士と認め合った上で龐徳が関羽に斬られるのは
横山三国志のオリジナル展開だったりする

>>周倉
>ドーベンウルフ
コンペ対戦相手は張郃という

>実は互いを忠義の士と認め合った上で龐徳が関羽に斬られるのは
>横山三国志のオリジナル展開だったりする
しらそん
演義は兄の龐柔も蜀に仕えてるしって話だったと思うけど
そのニーサンどんな人物なのかさっぱりわからんよな

それこそ廖化が周倉ポジでも良さそうなのに

>実は互いを忠義の士と認め合った上で龐徳が関羽に斬られるのは
>横山三国志のオリジナル展開だったりする
蜀滅亡した時に龐徳の息子が関羽の一族皆殺しにしようとするしねえ

>それこそ廖化が周倉ポジでも良さそうなのに
廖化は廖化で劉封らに援軍断られ蜀まで駆け込む大事な仕事があるので
史実だと呉軍に捕まって孫権に仕えるけど自分の死亡説を流して母親と共に逃亡して呉に進軍中の劉備と再会する劇的な展開あるんだよな

>>パッと思いついたのでは張飛の目を開けて寝る設定とか
>范彊と張達は寝首をかく時さぞかし怖かっただろう
目を開けてたせいで死なずに済んだ…とかなら分かるが
一瞬驚いただけでその直後普通に殺してるので
何のための目開けて寝る設定なのかよく分からん…

人形劇三国志だと周倉出てこなかったな
代わりに関平が一人で周倉廖化関興張苞の活躍を全て負うという

>No.1397963588
史実では蜀までたどり着けなかったってこと？

>しらそん
横山三国志の事実上の原作の吉川三国志でさえ捕虜になった龐徳は
「すぐに玄徳も俺のように捕虜になって魏王の前に引き出される。その時お前は
玄徳に命乞いしてまで生き延びよと勧められるのか」
と関羽をあざ笑い激怒した関羽に斬られる

>人形劇三国志だと周倉出てこなかったな
>代わりに関平が一人で周倉廖化関興張苞の活躍を全て負うという
悪魔将軍みたいなことになっとる

>史実では蜀までたどり着けなかったってこと？
援軍の使者とかはせず荊州陥落時に呉軍に捕まってそのまま仕えたっぽいね
あと史実は関羽に惚れ込んでたって感じより劉備に心服してたっぽい

まぁ廖化が主力やってるような軍はその時点でもうだめと言われたら残念ながら反論しづらいわ正直

>横山三国志の事実上の原作の吉川三国志でさえ捕虜になった龐徳は
>「すぐに玄徳も俺のように捕虜になって魏王の前に引き出される。その時お前は
>玄徳に命乞いしてまで生き延びよと勧められるのか」
>と関羽をあざ笑い激怒した関羽に斬られる
こっちの方が皮肉効いてるね
横山三国志は清々しいけどこっちは覚悟決めててカッコイイ
教えてくれてありがとう

一方この人はここでひと思いに斬られていた方がまだマシな最期だったかも

>まぁ廖化が主力やってるような軍はその時点でもうだめと言われたら残念ながら反論しづらいわ正直
荊州主簿だけど主力か？
前将軍関羽、将軍関平、都督趙累が主力じゃね

>一方この人はここでひと思いに斬られていた方がまだマシな最期だったかも
それまでの功績全てが台無しだからなあ

>蜀滅亡した時に龐徳の息子が関羽の一族皆殺しにしようとするしねえ
それソースが怪しいらしい

>No.1397966247
その人達が皆死んだ後って事じゃないかな

>一方この人はここでひと思いに斬られていた方がまだマシな最期だったかも
劉琮の始末といい演義だと嫌な役回りばかり押し付けられる
最期がヒドいのは史実もなんだけど…

>荊州主簿だけど主力か？
>前将軍関羽、将軍関平、都督趙累が主力じゃね
もっと後の話じゃよ
それこそ諸葛亮はもちろん王平や馬忠らも世を去り姜維が蜀の兵権を握った頃の事

廖化張翼が左右車騎将軍とか末期蜀は地獄すぎる

赤兎馬は関羽を乗せて一日千里走るけど
その側を走ってついていける超人周倉

口だけの張翼はともかく廖化は見くびられすぎ

>赤兎馬は関羽を乗せて一日千里走るけど
>その側を走ってついていける超人周倉
一日九百里走る馬を賜ったけど
徐々に遅れるから馬を槍に括って担いで走ったとか

>>まぁ廖化が主力やってるような軍はその時点でもうだめと言われたら残念ながら反論しづらいわ正直
>荊州主簿だけど主力か？
>前将軍関羽、将軍関平、都督趙累が主力じゃね
「昔王平、今廖化（笑）」と言われた後の時代の事を言ってるんじゃね？

蜀滅亡時の首脳陣ってこんな感じだっけ？
姜維　　大将軍
諸葛瞻　行都護衛将軍・平尚書事
董厥　　 輔国大将軍・平尚書事
樊建　　 侍中・尚書令
黄皓　　 中常侍・奉車都尉
空位か　驃騎将軍
張翼　　左車騎将軍
廖化　　右車騎将軍
空位か　衛将軍
宗預　　鎮軍大将軍

>>赤兎馬は関羽を乗せて一日千里走るけど
>>その側を走ってついていける超人周倉
>一日九百里走る馬を賜ったけど
>徐々に遅れるから馬を槍に括って担いで走ったとか
劉備「あの…俺の妻達は…？」

>No.1397969227
羅憲が中央にいらば蜀の命数ももう少しは変わったんだろうな…
ゲーム感覚でみたらどうすりゃ魏に勝てるんだよ…状態

>糜芳　虞翻に馬鹿にされる
>士仁　記述はない
>郝普　魏の間諜を絶賛して笑いものになる
>潘濬　大出世
>荊州降将もいろいろである
糜芳は船を貰って優雅に暮らして軍も任されてるし美味しい組だろ
虞翻のが最終的に左遷されてんだし

>羅憲が中央にいらば蜀の命数ももう少しは変わったんだろうな…
>ゲーム感覚でみたらどうすりゃ魏に勝てるんだよ…状態
羅憲は益州人なんだから中央で高位にさせてもらえるわけがない
仮に中央に赴任できてもどうせ実験の無い空虚な地位で終わりやぞ

虞翻を殺したほうがよかったのでは
于禁や糜芳をディスりすぎやろ

関羽への援軍拒否した劉封
その後同じく拒否した孟達、上庸太守申耽、西城太守申儀と仲間がみんな魏に寝返るという
どんだけ人望なかったんだろう…

>羅憲は益州人なんだから中央で高位にさせてもらえるわけがない
>仮に中央に赴任できてもどうせ実験の無い空虚な地位で終わりやぞ
おつれぇなぁ
亡国になってから国士わかるとか末期の蜀は本当にグダグダだったんだなって
ひとり気炎吐いてたの姜維くらいだろうし

>虞翻を殺したほうがよかったのでは
>于禁や糜芳をディスりすぎやろ
孫権も怒ってベトナム辺りに左遷します

個人的には蜀末期だと羅憲やカクヨクよりこの3人が熱い
魏の大軍から黄金囲を守り切った柳隠
鍾会を死の寸前まで追い詰めた盧ソン
姜維に献策して圧倒的な魏の包囲網をすり抜けさせたネイ随

>関羽への援軍拒否した劉封
>その後同じく拒否した孟達、上庸太守申耽、西城太守申儀と仲間がみんな魏に寝返るという
>どんだけ人望なかったんだろう…
人望あるようなまともな奴は劉備についていかずに曹操に仕えるの当たり前だろ
諸葛亮が変わり者なだけなんだ

>虞翻を殺したほうがよかったのでは
>于禁や糜芳をディスりすぎやろ
あれ糜芳はまあ分かるけど于禁を虐める意味わかんないよね　
于禁の降伏は現代の我々が思ってる以上に背信行為だったんかな

>孫権も怒ってベトナム辺りに左遷します
「曹操が孔融を殺したように私が虞翻を殺すのだ！」
何言ってんだお前だけど虞翻だからなあ

>>虞翻を殺したほうがよかったのでは
>>于禁や糜芳をディスりすぎやろ
>孫権も怒ってベトナム辺りに左遷します
あれ左遷だっけ？元々山越相手にしてたから差し向けたとかではなく？

虞翻仮にも名士だし孫権が酔った勢いで言ってたけど本当に斬ったら周りの協力者が逃げるくらいえらいことになってたと思われる
左遷後の任地でも来客が没するまで後を絶たなかったらしいし

>あれ糜芳はまあ分かるけど于禁を虐める意味わかんないよね　
>于禁の降伏は現代の我々が思ってる以上に背信行為だったんかな
酒宴で音楽に泣いた于禁を面罵したのは孫権さえも不快に思った
魏に帰国する時も罵倒した
于禁本人は虞翻を大いに称賛したという…自分の立場を理解していたとはいえ痛々しい

>「昔王平、今廖化（笑）」と言われた後の時代の事を言ってるんじゃね？
前に王平・句扶、後に張翼・廖化とこの四人を名将として扱ってる発言だぞ
馬鹿にした発言ではない
演義に毒され過ぎ

1コス武力4の人

虞翻がボロクソにけなした王朗は四半世紀後に曹丕に重用され魏の最高幹部になるという

>虞翻仮にも名士だし孫権が酔った勢いで言ってたけど本当に斬ったら周りの協力者が逃げるくらいえらいことになってたと思われる
>左遷後の任地でも来客が没するまで後を絶たなかったらしいし
度々問題を起こす自分を擁護してくれた人への恩義は忘れなかったし埋もれた人材を取り立てるよう計らってあげた
そういうところが殺されなかった一線でいくら口が悪くても禰衡みたいな輩とは違う

>>No.1397969227
>羅憲が中央にいらば蜀の命数ももう少しは変わったんだろうな…
>ゲーム感覚でみたらどうすりゃ魏に勝てるんだよ…状態
そうは言うがな
蜀が滅ぼされた戦いって戦力比や地の利考えたら鄧艾が決断力と行動力のばけもんだったから成功（蜀滅亡）したわけで
鄧艾いなかったらまあ失敗に終わるよねっていういくつかある魏側恒例の遠征失敗の１つで流される代物よ

>虞翻がボロクソにけなした王朗は四半世紀後に曹丕に重用され魏の最高幹部になるという
ひ孫（孫娘が産んだ息子）が皇帝になるしな

>左遷後の任地でも来客が没するまで後を絶たなかったらしいし
虞翻の父ちゃんが日南太守で交州と虞氏とは縁が深い
伯父も交州刺史の役人で反乱で殺されてる

>虞翻がボロクソにけなした王朗は四半世紀後に曹丕に重用され魏の最高幹部になるという
羅貫中「なんか面白くないので孔明にレスバ負けた末に落馬落命したことにするね…」

>虞翻がボロクソにけなした王朗は四半世紀後に曹丕に重用され魏の最高幹部になるという
孫策のカマセにされた王朗がなんかすごい出世してる
虞翻の顔が全然違う上に字表記なんで気付かない
横山三国志では描かれなかったが諸葛亮のレスバトルに負けて憤死することになってる王朗
二重三重に困惑する

姜維だけ避けとけば他はぶつかっても別にどうとでもなるからな…

>ひ孫（孫娘が産んだ息子）が皇帝になるしな
孫娘は鍾会の危険性を見抜いていた王元姫か
お祖父さんともども聡明な人やのう

>>孫権も怒ってベトナム辺りに左遷します
>「曹操が孔融を殺したように私が虞翻を殺すのだ！」
>何言ってんだお前だけど虞翻だからなあ
虞翻も孔融も来客が絶えなかったとあるので
おそらくは情報を流しちゃってる

>姜維だけ避けとけば他はぶつかっても別にどうとでもなるからな…
蜀滅亡の初戦は鄧艾が姜維を包囲する所から始まるしな
むしろよく包囲を抜けて剣閣にたどり着いたわ

孫策は力押しでは王朗倒せず孫静の策でなんとか破ったぐらいだからあっさりではないんだよな
苦戦理由としては袁術からの兵を返して自前の兵だけにしたってのがあるが

>蜀が滅ぼされた戦いって戦力比や地の利考えたら鄧艾が決断力と行動力のばけもんだったから成功（蜀滅亡）したわけで
蜀漢の兵力はまだ７、８万は残ってたのに魏側はたかだか15.6万の兵力だから本来は制圧なんて不可能な数字なんだよな
よく劉禅の降伏まで粘ったとたたえられる楽城とかだって5000の兵が守る城に鍾会は１万で攻撃させたんだから落とせるわけない
むしろ城から兵が出てきて姜維と連携するのを防ぐのが目的だったのか

山を越えた鄧艾が傑物だったのは前提としたうえで越えられた側の蜀本国の動きが本当に酷くて…

王朗は確かに虞翻の助言に従わず孫策に敗れたけど実際にはその後虞翻が同行して助けてあげてるし王朗も虞翻のお母さんを心配して会稽に戻るよう勧めてるんだな
なんか演義での扱いがますます気の毒だな…

>蜀漢の兵力はまだ７、８万は残ってたのに魏側はたかだか15.6万の兵力だから本来は制圧なんて不可能な数字なんだよな
狄道から征西将軍鄧艾率いる三万
祁山からは雍州刺史諸葛緒率いる三万
そして長安からは鎮西将軍鍾会率いる十二万
総勢十八万だぞ
そのうち15万を剣閣の姜維らの5万が必死に防いでた
ちなみに蜀は戸数二十八万、口数九十四万、兵士十万二千、官人四万とある

姜維が敵に漢中を取らせて守りに徹しようという意味不明な戦略だったのが悪いんだよ
おかげで姜維は敵に背後から襲われる心配皆無で山越えできた
なにも諸葛瞻だけが悪いわけじゃない

>山を越えた鄧艾が傑物だったのは前提としたうえで越えられた側の蜀本国の動きが本当に酷くて…
鄧艾はもともと征蜀は時期尚早だと主張してたんだけど
本国がこんな有様だったから･･･司馬昭の判断は正しかったと言える

>そのうち15万を剣閣の姜維らの5万が必死に防いでた
>ちなみに蜀は戸数二十八万、口数九十四万、兵士十万二千、官人四万とある
３倍の兵力で要害攻めるなんて元から不可能だよ
むしろ逆劇して散々な目に遭わせることすらできなかった姜維に問題がある

>>そのうち15万を剣閣の姜維らの5万が必死に防いでた
>>ちなみに蜀は戸数二十八万、口数九十四万、兵士十万二千、官人四万とある
>３倍の兵力で要害攻めるなんて元から不可能だよ
>むしろ逆劇して散々な目に遭わせることすらできなかった姜維に問題がある
姜維は沓中から必死に逃げてきて疲弊してるし増援に到着した張翼らは各地で募兵してきてる
士気が低かったのではないかな

>３倍の兵力で要害攻めるなんて元から不可能だよ
>むしろ逆劇して散々な目に遭わせることすらできなかった姜維に問題がある
城攻めには１０倍の兵力がいると兵法にはあるが俺は２倍の兵で呂布を滅ぼしたぞ！
･･･と曹操が孫子につけた注で自慢してる
兵力じゃなく練度や士気が重要なんだな

>姜維が敵に漢中を取らせて守りに徹しようという意味不明な戦略だったのが悪いんだよ
姜維は劉禅に対し廖化を陰平橋頭へ、張翼を関城へ派遣して敵の攻撃に備えるよう上奏した
あえて敵が分散して突出部へ攻撃させることによって各個撃破を狙ったのではなかろうか

>>「昔王平、今廖化（笑）」と言われた後の時代の事を言ってるんじゃね？
>前に王平・句扶、後に張翼・廖化とこの四人を名将として扱ってる発言だぞ
>馬鹿にした発言ではない
>演義に毒され過ぎ
司馬懿の兜って演義由来か
騙されてたわスマン

>城攻めには１０倍の兵力がいると兵法にはあるが俺は２倍の兵で呂布を滅ぼしたぞ！
>･･･と曹操が孫子につけた注で自慢してる
>兵力じゃなく練度や士気が重要なんだな
荀攸と郭嘉の策があれば10倍どころか2倍の兵力で十分だ
1/10だぞ1/10（曹操インタビュー）

>あえて敵が分散して突出部へ攻撃させることによって各個撃破を狙ったのではなかろうか
そういうのは仲間同士できちんと連携してやるもんだ
上役に対して後出しで敵がそっち向かったから兵を出して撃破してくれよなとか任せたぞとか社会を舐めてるとしか

>虞翻がボロクソにけなした王朗は四半世紀後に曹丕に重用され魏の最高幹部になるという
これのイメージしかない
すべてよろしいですか？　　Y
それではゲームスタートです
第1番目　王朗
王朗が陶謙に捕まった！！
創業未だならずして王朗ついに逝く...
虞翻が後を継ぎ君主になりました

すっかり周倉の話題が忘れられてるので登場シーン置いておきますね

当時の城壁は粘土を押し固めただけの代物だし守るのは大変そう

>虞翻がボロクソにけなした王朗は四半世紀後に曹丕に重用され魏の最高幹部になるという
孫策が王朗を江東から追い出す
→王朗は魏で出世→王朗の孫娘が司馬炎の母親
→司馬炎（王朗のひ孫）が孫皎を倒して孫呉滅亡
すげえやん感動しかねえなこれ
陸抗は孫策の孫だし

それこそまともに連携できないから段谷みたいなことになってるんだよなぁ…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

剣閣はすごい要害のオーラ出てたけど両側の山から奇襲とかされそうだし木や岩が多くて視界が悪そうだったよ
敵兵が隠れて近づきやすいというか

>孫策は力押しでは王朗倒せず孫静の策でなんとか破ったぐらいだからあっさりではないんだよな
>苦戦理由としては袁術からの兵を返して自前の兵だけにしたってのがあるが
ああ孫賁とか呉景はこの時点では袁術の兵って事か
勉強になるなぁ

曹爽の興勢の役って10万での遠征だから今考えるとどう考えても蜀を滅ぼせる兵力じゃなかったな
何が目的なんだろ

司馬懿に対して曹爽の功績が足りな過ぎて頭が上がらないから（九品官人の改正案を却下されてる）
点数稼ぎ･･･とは言われてる
本気で蜀を滅ぼす気でいたかは謎だけど

>曹爽の興勢の役って10万での遠征だから今考えるとどう考えても蜀を滅ぼせる兵力じゃなかったな
>何が目的なんだろ
父曹真のリベンジですかね

>曹爽の興勢の役って10万での遠征だから今考えるとどう考えても蜀を滅ぼせる兵力じゃなかったな
>何が目的なんだろ
ショウエンが漢中の兵を減らしたのを好機と見て一歩押し込みたかったというのが落としどころでは
蜀を滅ぼすまでは目標ではないんじゃないかと
司馬一族の権勢を減らすのは急いだほうがいいという都合もあるし

>曹爽の興勢の役って10万での遠征だから今考えるとどう考えても蜀を滅ぼせる兵力じゃなかったな
>何が目的なんだろ
漢中攻略だけでもハクがつく！
ボロ負けした

>一方この人はここでひと思いに斬られていた方がまだマシな最期だったかも
法を理由に自分の親友を涙ながらに斬った男だからなあ
他罰的なだけと言われても仕方ないと思う

>1775057773652.jpg
関羽ファンなら言ってみたい夢のセリフであろう
本当に死ぬまで一緒だったな

諸葛瞻が兵を減らしていなければ年寄りの冷や水で鄧艾は死んでいた可能性が高い博打だったと思う

曹爽は孫資劉放の犠牲者だし、槍働き以外は無難だからな
三國志では悪く書こうとし過ぎて裏に隠れた要素が浮き彫りになってる

>>ひ孫（孫娘が産んだ息子）が皇帝になるしな
>孫娘は鍾会の危険性を見抜いていた王元姫か
>お祖父さんともども聡明な人やのう
鍾会は多分としあき的なヤバさを持ってたのがエピソードから感じる

>法を理由に自分の親友を涙ながらに斬った男だからなあ
>他罰的なだけと言われても仕方ないと思う
泣きながら自分で手を下したぐらいだから情が無いわけじゃないんだけど
普段厳しい人は一度でも転んだからどうしても風当たり強くなるなあ

>山を越えた鄧艾が傑物だったのは前提としたうえで越えられた側の蜀本国の動きが本当に酷くて…
連携をとれていない事は言われるけど
そもそも兵を集められず供出してもらえないという支持率の無さが致命的だと思う

>関羽ファンなら言ってみたい夢のセリフであろう
>本当に死ぬまで一緒だったな
そう言うふうに言うと夢女子みたいだな

>>一方この人はここでひと思いに斬られていた方がまだマシな最期だったかも
>法を理由に自分の親友を涙ながらに斬った男だからなあ
>他罰的なだけと言われても仕方ないと思う
曹操が何度も許した奴だし張遼は危険をおかして自ら説得
曹操は表向き于禁を賞賛しつつ「俺に降伏してくれれば助けたのに」と愚痴
要するに曹操と張遼の面子を潰してるんだよね

>鍾会は多分としあき的なヤバさを持ってたのがエピソードから感じる
あんな野心と才能とてもないぞ俺
というか下手に才能あったのがマズかった
諸葛恪も同じタイプ

于禁は7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
龐徳と比べて、と嘆いた先代がいなくなったあと身一つで魏に戻ってくる
本人の責任じゃないところも多いが、状況が最悪すぎて于禁に居場所はなかったよ
自害か改めて敗戦の責で処刑かのルートしかなかったと思う
周りも曹丕にドン引きながらも、仕方なしって思ってたんじゃないかね

死にすぎ

>司馬一族の権勢を減らすのは急いだほうがいいという都合もあるし
司馬昭を参加させてるあたり当時（少なくとも開戦前の）の曹爽は司馬氏を削るあるいはその権勢を上回る事に
そこまで熱心ではなかった可能性も

>諸葛瞻が兵を減らしていなければ年寄りの冷や水で鄧艾は死んでいた可能性が高い博打だったと思う
息子「諸葛瞻の守りは強固でとても破れそうにありません」
鄧艾「殺すぞ」

>>山を越えた鄧艾が傑物だったのは前提としたうえで越えられた側の蜀本国の動きが本当に酷くて…
>連携をとれていない事は言われるけど
>そもそも兵を集められず供出してもらえないという支持率の無さが致命的だと思う
漢中府の廖化も姜維に批判的だったし末期は何かもう無理だわ

軍法を破ってわが身可愛さで投降してるからな
投降するにも段階がいるのにそれをやっていない

于禁はあの状況の曹操がギリギリ捻出した兵丸ごと投降してるから殆ど裏切り
魏の人間の心証は最の悪だったろうな

>要するに曹操と張遼の面子を潰してるんだよね
その点で降伏した田銀・蘇伯らの処分は丞相の判断を仰いだ上で決めるべきですと曹丕に進言した程昱は
ちゃんと曹操の顔を立ててるのよな

急ぎの援軍だったから軽兵だけだったので洪水への備えが無かったのは可哀想だけど一緒に溺れた龐徳は投降せず死んだからなあ

>于禁は7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
演義では大軍だったけど史実では当然ながらそんな大軍じゃなかった
僧叡の親征ですら５万だからな

>>于禁は7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
>演義では大軍だったけど史実では当然ながらそんな大軍じゃなかった
>僧叡の親征ですら５万だからな
于禁8軍とあるけど実際はどれくらいなん
同時期の対呉総司令官の夏侯惇は36軍だっけ

>僧叡の親征ですら５万だからな
馬謖は5千くらいか
勝ち目ねえな最初から

１軍＝３２００人で計算したら７軍＝２３０００人くらいか

いずれにしろ于禁は当時の曹操が即座に動かせた最後の正規軍をあっさり溶かしてしまった
徐晃と趙儼が樊城に向かいながら編成した援軍第二陣が新兵と囚人混じりだったというのもそれを裏付ける

>于禁8軍とあるけど実際はどれくらいなん
>同時期の対呉総司令官の夏侯惇は36軍だっけ
禁等七軍（于禁ら７軍）と書かれてるのを于禁が７師団を率いてたみたいに飛躍されがちだけどこの洪水で兵を流されたネームド指揮官は確かに７人いて于禁龐徳胡脩傅方曹仁東里袞趙儼ここらの手持ちの兵が城外で関羽軍と戦ってたら流されたんじゃないかなと

>>僧叡の親征ですら５万だからな
>馬謖は5千くらいか
>勝ち目ねえな最初から
対諸葛亮に動員した全軍で５万だぞ
街亭だけに殺到したわけないだろ

>１軍＝３２００人で計算したら７軍＝２３０００人くらいか
まあそれだと２万の捕虜という記述とも合うな

>ここらの手持ちの兵が城外で関羽軍と戦ってたら流されたんじゃないかなと
呂常碑文に豪傑も名馬も水にぷかぷか浮いて流れて来たと書かれてるのが哀しいな
水は怖い

>>1775057773652.jpg
>関羽ファンなら言ってみたい夢のセリフであろう
我ら三兄弟産まれは違くとも死ぬときは同じ！

>張翼　　左車騎将軍
>廖化　　右車騎将軍
呉でも高位の将軍職を２つに分けているのがちらほら見られるけど
管理職増やさなきゃいけないくらい人いたのか

>>張翼　　左車騎将軍
>>廖化　　右車騎将軍
>呉でも高位の将軍職を２つに分けているのがちらほら見られるけど
>管理職増やさなきゃいけないくらい人いたのか
氏族が多いのであっちを立てればこっちが立たずが頻発したからとかじゃなかったっけ

>管理職増やさなきゃいけないくらい人いたのか
老人が軍権手放さないからポストがつまってる

于禁も曹操の信を裏切り軍を溶かした事に肝を冷やして関羽に投降してそのまま蜀に降るつもりだったのだろうか…？
けれど関羽が呉に敗れ虞翻の降将いびりの日々と
魏に戻って曹丕に辱しめられる屈辱とどっちがマシだったんだろう…

関帝廟トリオの黒い方

>いずれにしろ于禁は当時の曹操が即座に動かせた最後の正規軍をあっさり溶かしてしまった
>徐晃と趙儼が樊城に向かいながら編成した援軍第二陣が新兵と囚人混じりだったというのもそれを裏付ける
でもそれって北荊州で動かせる軍勢がじゃないの徴兵に反対して大規模反乱起きたばかりだからまた徴兵はできないっしょ
他の地域では普通に徴兵できてたんじゃないのかのう
そうじゃなければ曹操が兵を溶かしてから曹丕が１年ちょいで10万の大軍をしれっと組織できるようにしてしまった蕭何レベルの人材になっちゃう

>でもそれって北荊州で動かせる軍勢がじゃないの徴兵に反対して大規模反乱起きたばかりだからまた徴兵はできないっしょ
于禁は鄴から荊州に来たんだぞ

関羽が主役の80年代少年漫画があったら
多分一人称がオイラ

于禁が呉にいる間に代替わりしたのが不幸すぎる…

張翼は異民族統治は失敗するし
北伐でも姜維と反目してるだけなのに
軍のNo.２にはなれるから家がすごいんだろうな

曹操なら怒りはしたけど許したろうな
復権はないだろうが
曹丕は情が無すぎる

投降以前の功績は本当に輝かしいから泣ける
投降がなければ親友斬った話も法に厳格！私情を挟まず素敵！と呂蒙の笠エピソードみたくなったろうに

ホウ徳みたく鮮烈に散ってたらkoei三国志で統率90魅力70にはされてた
義理まで低めにされちゃって

馬謖とか鄧芝とか張翼とか軍事系士大夫はそこそこいるけど、北伐でガチに敵と戦っていたのは魏延、王平、高翔、呉班、陳式、姜維ぐらいしかいない感じ

>投降以前の功績は本当に輝かしいから泣ける
>投降がなければ親友斬った話も法に厳格！私情を挟まず素敵！と呂蒙の笠エピソードみたくなったろうに
逆茂木を自ら直しに行って死んだ夏侯淵そして于禁
晩年の曹操は立て続けの宿将のやらかしに見舞われる…

>張翼は異民族統治は失敗するし
>北伐でも姜維と反目してるだけなのに
>軍のNo.２にはなれるから家がすごいんだろうな
反目はするけど方針決まったらちゃんと協力できるから…

>ホウ徳みたく鮮烈に散ってたらkoei三国志で統率90魅力70にはされてた
>義理まで低めにされちゃって
晩節を汚したにしても義理低いのはさすがにあんまりだ

>逆茂木を自ら直しに行って死んだ夏侯淵そして于禁
夏侯淵はそもそも陽平関から出て定軍山に攻め込んだのが戦略ミスすぎるよな

まぁ于禁レベルの将が気軽に所属を変えるのはゲーム的には面白い要素でもある
裏切らないってなると良くも悪くも動きが生まれない

>まぁ于禁レベルの将が気軽に所属を変えるのはゲーム的には面白い要素でもある
>裏切らないってなると良くも悪くも動きが生まれない
張繍軍や袁術軍だとエース級で前線任せられるから本当助かる

>孟達はなんだろう
>劉封と仲悪いのに関羽がアンタの事嫌ってたぜみたいな話をした理由がよくわからん
外面装いつつ陰口で不和振りまいてその場の主導権握るのに長けた狡知タイプだったんじゃね？
実際そうだっかはさておきお話的にはそういうカテゴリに入れられた感じ

>于禁は鄴から荊州に来たんだぞ
演義ではそうでも史書だと当時曹操は長安にいて于禁はどこから来たのかは特に触れられてないはず

>>逆茂木を自ら直しに行って死んだ夏侯淵そして于禁
>夏侯淵はそもそも陽平関から出て定軍山に攻め込んだのが戦略ミスすぎるよな
実際に張郃が大将になったら劉備はろくに攻められず曹操が再来訪するまで何もできず最終的に勝ったとはいえ矢が足元に届くほど攻められる危機に陥る羽目になったりしてるからな…

>>逆茂木を自ら直しに行って死んだ夏侯淵そして于禁
>夏侯淵はそもそも陽平関から出て定軍山に攻め込んだのが戦略ミスすぎるよな
解説が欲しい

>>夏侯淵はそもそも陽平関から出て定軍山に攻め込んだのが戦略ミスすぎるよな
>解説が欲しい
劉備は夏侯淵が籠る陽平関に攻め込んだが堅くて落ちなそうなのであえて定軍山まで後退して夏侯淵に決戦を誘った
それでなぜか夏侯淵は乗ってしまった

水軍の陣形が使えて便利