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25/12/30(火)01:06:17No.1387595025そうだねx1
05:42頃消えます
選択が悪かったって言われてるけどそれでも強いよな…
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| … | 125/12/30(火)01:06:47 ID:6yHkWBvINo.1387595159+スレッドを立てた人によって削除されました さつまいも |
| … | 225/12/30(火)01:08:35No.1387595686そうだねx15能力関係無くメンタルが弱すぎて戦闘者として二流 |
| … | 325/12/30(火)01:08:51No.1387595763+当時はメモリの無駄遣いでよかったけどインフレ進んだ今見ると単純にメモリ不足って感じ 周りが32G64Gの中1人だけ4Gでカツカツというか… |
| … | 425/12/30(火)01:11:05No.1387596376+>当時はメモリの無駄遣いでよかったけどインフレ進んだ今見ると単純にメモリ不足って感じ まあ超一流の連中は複合的な能力普通に使ってるしな… 強化系だから特化すればそれなりに強かったのも間違いないと思うけど 多分本人がそれでヒソカに勝てるビジョンなかったからこうなったんだとも思う |
| … | 525/12/30(火)01:17:18No.1387598014+自分の拳法と相性がいい強化系なのに具現化系を選んだこと ダブルも制約を儲けたら実践レベルで使いこなせてたかもしれないがそれもやってなかった事 単純にこいつには師匠がいなかったからこうなったんだろ まさに山月記の李徴 |
| … | 625/12/30(火)01:20:13No.1387598706+キルアが背後取られたりしたから何となく達人っぽい空気出してるけど 実際のところ凝を使えないし能力についてあんま詳しくないしで 素質はあったけどちゃんとした修行を収めていたわけではないんだろうな |
| … | 725/12/30(火)01:20:41No.1387598818そうだねx8初見殺しではあるからさっさと首はねてりゃ良かった |
| … | 825/12/30(火)01:22:33No.1387599221+>当時はメモリの無駄遣いでよかったけどインフレ進んだ今見ると単純にメモリ不足って感じ 場所替え能力つきの分身のゴリラふたつ自在に操ってたゴリラまで出たからな |
| … | 925/12/30(火)01:24:35No.1387599664+>>当時はメモリの無駄遣いでよかったけどインフレ進んだ今見ると単純にメモリ不足って感じ >場所替え能力つきの分身のゴリラふたつ自在に操ってたゴリラまで出たからな でもゴレイヌも自分と同じ分身2人とか出すのは無理だろうし単純にカストロが念の性質を深く知らなかっただけじゃないの? |
| … | 1025/12/30(火)01:26:47No.1387600138そうだねx7カストロは思ってる以上に未熟というか念に詳しくなくて ゴレイヌは思ってる以上に実力者なんだ |
| … | 1125/12/30(火)01:28:37No.1387600534+ゴレイヌは遠隔操作、瞬間移動っていう放出系の得意分野にメモリを割いて具現化の分野であるゴリラの形状は雑ゴリラにすることでメモリ抑えてるからよく考えてるよ |
| … | 1225/12/30(火)01:28:55No.1387600596+デキル奴はもっと普段遣いの利く能力にしてるしな いやダブルもちゃんと磨けばめちゃくちゃ強いはずなんだけど… |
| … | 1325/12/30(火)01:31:10No.1387601034そうだねx5機能としては任意の場所に画像の技を発生させるだけで十分なのにわざわざ瓜二つの自分を作り出すメリットって他人をペテンにかけるかミラーオナニーしかないから シンプル自分の顔が好きで好きで仕方ないんやろな |
| … | 1425/12/30(火)01:32:29No.1387601275+キルアと初めて会話した時の階床全体に円張りながらキルアの念察知してダブル囮にして本体が絶みたいな気配断ちするの結構凄い事してる |
| … | 1525/12/30(火)01:33:20No.1387601447+>初見殺しではあるからさっさと首はねてりゃ良かった ヒソカがそもそも最初は全力出さずになめてかかってあえて受けるスタイル取ってるからいずれ死んでたな 死んだ |
| … | 1625/12/30(火)01:36:23No.1387602029+驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 |
| … | 1725/12/30(火)01:40:27No.1387602817+>驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 気配を殺して動けるくらいの達人を装いながら実は念でこざかしいことしてその状況作り出してただけだからな ビスケに訓練受けた後のキルアだったら簡単に見破ってただろうし |
| … | 1825/12/30(火)01:44:36No.1387603570+>能力関係無くメンタルが弱すぎて戦闘者として二流 燃の重要性すごいんだよな念 |
| … | 1925/12/30(火)01:45:05No.1387603658+念能力って心が揺らぐとまともに扱えなくなるからマジでメンタル修行重要なんだよな… |
| … | 2025/12/30(火)01:46:08No.1387603857そうだねx1ヒソカが目をつけるくらい才能があった+ヒソカを正面から相手してくれるだからヒソカ的にめちゃくちゃ惜しかったよねえ |
| … | 2125/12/30(火)01:46:45No.1387603957+>ヒソカが目をつけるくらい才能があった+ヒソカを正面から相手してくれるだからヒソカ的にめちゃくちゃ惜しかったよねえ もう一回くらい楽しめたと思うんだけどな |
| … | 2225/12/30(火)01:54:28No.1387605184+>>ヒソカが目をつけるくらい才能があった+ヒソカを正面から相手してくれるだからヒソカ的にめちゃくちゃ惜しかったよねえ >もう一回くらい楽しめたと思うんだけどな ネタ割れたら楽しめる要素全く無いしなあ 念能力の振りなおしって出来たっけか? |
| … | 2325/12/30(火)01:56:41No.1387605547+素直に強化系を極めればいいのに何でこんな相手を翻弄する奇術みたいなことを…♠ |
| … | 2425/12/30(火)01:57:09No.1387605613そうだねx1「雑な取り方したせいで見破られた際の対応とかが疎かになっている」がメモリ論の肝なので ちゃんとした人に師事できればなという勿体無さがある |
| … | 2525/12/30(火)01:59:02No.1387605884そうだねx13>素直に強化系を極めればいいのに何でこんな相手を翻弄する奇術みたいなことを…♠ お前が洗礼で無駄にビビらせたからじゃないか…? |
| … | 2625/12/30(火)02:01:29No.1387606276+ゴレイヌは何を思ってあんな能力にしたんだろう…いや局所的に便利ではあるけど |
| … | 2725/12/30(火)02:01:52No.1387606336+普通に虎口剣きたえて強化一本でよかったじゃん!! |
| … | 2825/12/30(火)02:04:14No.1387606696+毎日鏡見て射精したり舐めたりしてんだぞ |
| … | 2925/12/30(火)02:11:04No.1387607702+ミス言うても強化系に必殺技不要だし普通に戦えばいいだけじゃないか |
| … | 3025/12/30(火)02:14:29No.1387608165そうだねx1面白くないが強化系のアレンジ能力はゴンのジャジャンケンみたいな強化系をメインにして放出系と変化系で間合いや性質をちょっと変えるくらいが一番いいんだろうな |
| … | 3125/12/30(火)02:15:00No.1387608227+ヒソカが五体満足で倒せなかったのは評価点なんだけど |
| … | 3225/12/30(火)02:15:27No.1387608286+まぁゴンも言うほど変化のチョキと放出のパー使わずにほぼグーだったけど |
| … | 3325/12/30(火)02:18:11No.1387608610+てか作中でも言われてるけど強化系は単純に自分の特性伸ばすだけでガチ目に強くなれるはずなんだよな… 搦め手とか頭脳戦とかは本人の知力の影響が出るが |
| … | 3425/12/30(火)02:19:02No.1387608717そうだねx5師匠無しの独力でこんな面倒臭そうな能力身に付けたんだから才能は有ったんだろうな |
| … | 3525/12/30(火)02:19:45No.1387608809+特性以前に脳筋っぽいのにヒソカに化かし合い挑もうとしたのがだめ |
| … | 3625/12/30(火)02:27:14No.1387609810+ヒソカすらダブルの動きを完全には見切れなかったから単純な攻撃能力としてはガチだった |
| … | 3725/12/30(火)02:28:05No.1387609916+効率的じゃない能力でも俺はこれがいいの!ってレベル上げ続けると結構化けるよ |
| … | 3825/12/30(火)02:31:13No.1387610308+ただナルシストだから自分のコピーを作れたってのは独学の念使いでも気質にあった方向性は大事やなって |
| … | 3925/12/30(火)02:35:46No.1387610851+指導者の重要性を感じる ヒソカとかは誰に念習ったんだろう |
| … | 4025/12/30(火)02:38:01No.1387611069+今の世界観ならダブルもそんな無理ある能力じゃないよな 単純に練度が足りなかった感じ |
| … | 4125/12/30(火)02:38:58No.1387611170+悪くない能力ではあるよね 相手がめちゃくちゃ悪かったけど |
| … | 4225/12/30(火)02:39:22No.1387611214+>今の世界観ならダブルもそんな無理ある能力じゃないよな >単純に練度が足りなかった感じ 今でも難しいと思う 具現化するものをデフォルメ化したり制約かけたりしてるわけでもないし |
| … | 4325/12/30(火)02:39:36No.1387611237+観客席の最前列に座ってダブルに戦わせるくらいの度胸があれば... |
| … | 4425/12/30(火)02:39:38No.1387611239+能力活かすなら分身に戦わせて本人は安全な場所に居るのがベスト? |
| … | 4525/12/30(火)02:40:46No.1387611348+>能力活かすなら分身に戦わせて本人は安全な場所に居るのがベスト? シンプルに別々の方向から囲んで殴るとか? 見た目も分身だとバレにくい服装にして |
| … | 4625/12/30(火)02:42:23No.1387611518+今の基準でもやっぱり無駄じゃないその能力?てなる |
| … | 4725/12/30(火)02:43:04No.1387611590そうだねx3手だけ4本くらい具現化して虎口真真拳!!!!!とかやったほうがまだよかった |
| … | 4825/12/30(火)02:43:08No.1387611600+本体を偽装するとかの守りに使うとあんまりだけど手数2倍はまぁ悪くないように思える |
| … | 4925/12/30(火)02:59:23No.1387613399そうだねx1見た目の再現じゃなく逆に視認できない方向で作ってたら滅茶苦茶強かっただろうな |
| … | 5025/12/30(火)03:01:27No.1387613623そうだねx1念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 |
| … | 5125/12/30(火)03:03:42No.1387613844+この時何でヒソカは凝使わなかったの? |
| … | 5225/12/30(火)03:04:03No.1387613876+それこそ近接特化の強化系で具現化系にスキルツリー振るなら オーラを毒にするとかそういうので良いよな… |
| … | 5325/12/30(火)03:05:33No.1387614035+使い方が悪いんだろ |
| … | 5425/12/30(火)03:06:53No.1387614166そうだねx4船編で出てきた分身ってどっちも本体動かないだからやってることは凄いんだよなダブル |
| … | 5525/12/30(火)03:07:25No.1387614229+ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ だって強化系の本人が二人になるんだぞ 別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ |
| … | 5625/12/30(火)03:07:33No.1387614246そうだねx4>念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 別にカストロ本人は割と強いと思う |
| … | 5725/12/30(火)03:08:35No.1387614359そうだねx4>念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 ヒソカの腕もぎ取ってるやつが弱いか?作中でヒソカにこんだけダメージ与えてんの他に団長だけだぞ |
| … | 5825/12/30(火)03:09:03No.1387614398+殺すには惜しい人材だった |
| … | 5925/12/30(火)03:09:45No.1387614475+>船編で出てきた分身ってどっちも本体動かないだからやってることは凄いんだよなダブル これとは使い道違うけどね |
| … | 6025/12/30(火)03:10:59No.1387614610+>周りが32G64Gの中1人だけ4Gでカツカツというか… それに関しても練度不足って印象 どう長く見繕っても1年足らずの修行期間だし |
| … | 6125/12/30(火)03:11:02No.1387614618+ヒソカに動きを読まれてるから強化系に全部がけしても攻撃当たらなかった可能性あるよな |
| … | 6225/12/30(火)03:12:02No.1387614714+>デキル奴はもっと普段遣いの利く能力にしてるしな >いやダブルもちゃんと磨けばめちゃくちゃ強いはずなんだけど… カストロに関しては生涯武闘家だろうし選択肢はバトル重視でいいと思うよ |
| … | 6325/12/30(火)03:13:11No.1387614837+他の分身が複数体使える代わりに単純行動しかできなかったり戦闘力低かったりするけど強化系本体と同じ戦闘力もった分身が同時攻撃してくる所が強みで別に凝で分身バレしてもなんのリスクにもなってねえ |
| … | 6425/12/30(火)03:14:00No.1387614918そうだねx7なんか負けたからバカにしていいキャラって印象で語ってるのがいるな |
| … | 6525/12/30(火)03:14:58No.1387615017+>>周りが32G64Gの中1人だけ4Gでカツカツというか… >それに関しても練度不足って印象 >どう長く見繕っても1年足らずの修行期間だし しかし面白くないが強化系のアレンジ能力をゴンのジャジャンケンみたいな強化系をメインはして放出系と変化系で間合いや性質をちょっと変えるくらいが一番いいんだろうな |
| … | 6625/12/30(火)03:16:30No.1387615153+>他の分身が複数体使える代わりに単純行動しかできなかったり戦闘力低かったりするけど強化系本体と同じ戦闘力もった分身が同時攻撃してくる所が強みで別に凝で分身バレしてもなんのリスクにもなってねえ でもそれで失敗したのがカストロじゃん 分身能力だとバレたから本体が丸わかりになったわけだし |
| … | 6725/12/30(火)03:16:58No.1387615197+強化系なんだしやるにしたっても攪乱目的のフェイクで本人の攻撃を当てやすくする補助するくらいで十分だったよね |
| … | 6825/12/30(火)03:18:01No.1387615290+それこそビスケが先に見つけて念の教育と修行つけてたら1年でも恐ろしい使い手になってたと思う まともに念の基礎教えない奴に教わったかもしくは自己流だったのがダメすぎた |
| … | 6925/12/30(火)03:18:46No.1387615353+とにかく本人の才能もやりたいことも噛み合ってないって印象 |
| … | 7025/12/30(火)03:19:05No.1387615379+本体のオーラ使って同じ戦闘力もった分身作るんなら最初からその分身分のオーラ使って殴った方がええ! |
| … | 7125/12/30(火)03:19:27No.1387615408そうだねx1>でもそれで失敗したのがカストロじゃん >分身能力だとバレたから本体が丸わかりになったわけだし それはバレると思ってなかったから動揺した結果だろう 使い方について考える機会があればまた違った強みがあったって話だよ |
| … | 7225/12/30(火)03:19:58No.1387615450そうだねx1>本体のオーラ使って同じ戦闘力もった分身作るんなら最初からその分身分のオーラ使って殴った方がええ! ただそれは知識あるから言える結論でしかないからな |
| … | 7325/12/30(火)03:20:26No.1387615492+カストロって独学なの? |
| … | 7425/12/30(火)03:21:57No.1387615613+強化系なんだからヒソカのこすい技なんて関係ねぇぶっ殺すって思えなかったのが敗因 アレ面倒くさいから苦手だけどメタ能力用意しよ…ってのがメモリの無駄遣い |
| … | 7525/12/30(火)03:23:11No.1387615717そうだねx1汚れを分身に反映出来てないって実戦したらすぐ分かりそうな辺り隠すために実戦で使ったことないんだろうなって辺りも不器用だった |
| … | 7625/12/30(火)03:23:28No.1387615741そうだねx2カストロの話って 本人が強化系なのに具現化をメインにしてるという部分すっとばした話してるやつばっかり |
| … | 7725/12/30(火)03:23:52No.1387615766+>カストロって独学なの? 不明だが師匠がいても碌に教えてないのは確かだ |
| … | 7825/12/30(火)03:24:04No.1387615787+>使い方について考える機会があればまた違った強みがあったって話だよ だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? |
| … | 7925/12/30(火)03:25:03No.1387615874+>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? いや全然違うよ ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない |
| … | 8025/12/30(火)03:25:16No.1387615895+結局攻撃するだけの発だから パンチと同時に念弾2,3発飛ばしたら済む |
| … | 8125/12/30(火)03:25:56No.1387615935+>カストロって独学なの? ヒソカがきっかけで念に目覚めたのではい |
| … | 8225/12/30(火)03:26:27No.1387615977+念の話で言うなら系統も大事だけど本人の思い入れや趣味嗜好性格も性能に与える大きい事無視されがち |
| … | 8325/12/30(火)03:27:08No.1387616035+ゴン除くヒソカの相手まともにしてくれた唯一のやつ |
| … | 8425/12/30(火)03:27:21No.1387616057+>カストロの話って >本人が強化系なのに具現化をメインにしてるという部分すっとばした話してるやつばっかり せめて操作系ならなぁ 強化系でやってることは放出系と具現化系と操作系って無理がある |
| … | 8525/12/30(火)03:27:33No.1387616073+>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >いや全然違うよ >ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち |
| … | 8625/12/30(火)03:28:52 ID:GlTHudZ2No.1387616199+>ゴン除くヒソカの相手まともにしてくれた唯一のやつ 念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 |
| … | 8725/12/30(火)03:29:10No.1387616222+>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち もう元のレス読めてないのはわかったから黙っときなさい |
| … | 8825/12/30(火)03:30:12No.1387616319+>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち 欠点をわかってなかったからであってそれ理解して割り切って使えば強いよねってのが最初のレスだぞ ちゃんとレス読もうよ |
| … | 8925/12/30(火)03:30:58No.1387616391+能力の選択ミスはそうなんだけど一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… |
| … | 9025/12/30(火)03:31:23No.1387616426そうだねx1バレた後も冷静に戦えてたら勝てはせずとも善戦できてたって話でだいぶ強くない?ってなる |
| … | 9125/12/30(火)03:33:30No.1387616605+>>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち >欠点をわかってなかったからであってそれ理解して割り切って使えば強いよねってのが最初のレスだぞ >ちゃんとレス読もうよ 少なくともヒソカにはネタバレしてから通用してないのでその意見はおかしい 2人いて強いって発想なら天空闘技場みたいな一対一で戦う場所でしか意味ないし他なら仲間と二人がかりで戦えばいい カストロはヒソカ打倒のだめだから2人でがかりはおかしいがなおさらヒソカに一対一を望んで戦う能力としてダブルは失敗だったからダブルという目的達成への道筋が最初から間違ってた |
| … | 9225/12/30(火)03:34:50No.1387616724+クラピカの師匠の自系統のレベルを10とした場合他系統はレベル8までしか伸ばせない上にその80%しか発揮できない理論考えると才能はめちゃくちゃある |
| … | 9325/12/30(火)03:35:20No.1387616761そうだねx2徹頭徹尾念能力の選択失敗するとこうなるという事例を紹介するキャラでしかない |
| … | 9425/12/30(火)03:35:30No.1387616785+>クラピカの師匠の自系統のレベルを10とした場合他系統はレベル8までしか伸ばせない上にその80%しか発揮できない理論考えると才能はめちゃくちゃある 強化系なのによく頑張った方だよね |
| … | 9525/12/30(火)03:36:59No.1387616936+強化系は特質に次いで満遍なくハイブリッド発作りやすい方ではある |
| … | 9625/12/30(火)03:37:32No.1387617002+>クラピカの師匠の自系統のレベルを10とした場合他系統はレベル8までしか伸ばせない上にその80%しか発揮できない理論考えると才能はめちゃくちゃある 強化系と具現化系は二つ隣にあるからカストロが使える具現化系は60%だよ |
| … | 9725/12/30(火)03:38:38No.1387617108そうだねx1>能力の選択ミスはそうなんだけど一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… ダブルしながら凝はキツすぎると思う ただでさえオーラ分散して纏や堅弱くなるのにそこから凝やら流なんてキャパオーバーですわ |
| … | 9825/12/30(火)03:40:27No.1387617298+>強化系は特質に次いで満遍なくハイブリッド発作りやすい方ではある ただそもそも論として戦闘にしか使えない発を開発するのは頭おかしい奴がすることなんだ |
| … | 9925/12/30(火)03:45:33No.1387617816+ヒソカに負けた主な要因としては本体とダブルの見分けられると思ってなかった事と煽られてバンジーガムに気づけずに不意打ち食らって動けなくなったことが原因だから能力が悪いと言えば悪いんだけどどちらかといえばコイツ本人の念での戦闘経験の浅さなのでは |
| … | 10025/12/30(火)03:47:04No.1387617959+浅いのはしょうがないと思うんだ 師匠なしで闘技場で磨いた念なら何年もじっくりとか出来ないし… |
| … | 10125/12/30(火)03:47:08No.1387617963+分身で戦闘力2倍だ!って強化系らしい単純さだけど オーラは2倍にはならない |
| … | 10225/12/30(火)03:47:12No.1387617971+>ただそもそも論として戦闘にしか使えない発を開発するのは頭おかしい奴がすることなんだ 本人次第かな 本人が戦闘してぇ~ってタイプならそれでいいし |
| … | 10325/12/30(火)03:47:57 ID:GlTHudZ2No.1387618048そうだねx2>>能力の選択ミスはそうなんだけど一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… >ダブルしながら凝はキツすぎると思う >ただでさえオーラ分散して纏や堅弱くなるのにそこから凝やら流なんてキャパオーバーですわ 本体のオーラ使って同じ戦闘力もった分身作るんなら最初からその分身分のオーラ使って殴った方がええ! |
| … | 10425/12/30(火)03:48:55No.1387618114+ダメージ受けたら出せなくなる能力の時点で失敗だろ |
| … | 10525/12/30(火)03:49:18No.1387618142+やっぱり貰えるならクッキィちゃんだよな |
| … | 10625/12/30(火)03:49:53No.1387618189+ハンターじゃなく格闘家が闘技場で名を挙げるための念なんだから戦闘特化は目的と合致してるし何の問題も無いよね |
| … | 10725/12/30(火)03:50:23No.1387618237+ヒソカに念をこじ開けられてから独学で一年だっけ 師匠にさえ出会えてればな |
| … | 10825/12/30(火)03:50:41No.1387618266そうだねx1>やっぱり貰えるならクッキィちゃんだよな あれめちゃくちゃ習熟させた結果っぽいから あれ目指しても下位互換で終わりそう |
| … | 10925/12/30(火)03:51:08No.1387618297+情報アドが大きい世界だしな… ヒソカも団長相手の時は情報差ありすぎてアレだったし… |
| … | 11025/12/30(火)03:52:04No.1387618375+>>やっぱり貰えるならクッキィちゃんだよな >あれめちゃくちゃ習熟させた結果っぽいから >あれ目指しても下位互換で終わりそう オナホにもなるぞ! |
| … | 11125/12/30(火)03:52:21 ID:GlTHudZ2No.1387618399+>ゴン除くヒソカの相手まともにしてくれた唯一のやつ 念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 |
| … | 11225/12/30(火)03:52:23No.1387618402+というかバレてもあっそ出来るならそれでよかった それはそれでメモリもったいなくねとはなるけれども |
| … | 11325/12/30(火)03:52:36No.1387618414+念バトルは相性バトルかつ人数差がモロに勝敗に影響するっぽいしね… |
| … | 11425/12/30(火)03:53:02No.1387618447+ハンターの裏試験はこうならないように導くって意味でも大分必須だな… |
| … | 11525/12/30(火)03:53:17No.1387618468+クッキィちゃんだけ具現化出来ても念オーラを回復オーラに変化させる能力がないとな |
| … | 11625/12/30(火)03:53:50No.1387618514+>ハンターの裏試験はこうならないように導くって意味でも大分必須だな… とはいえカストロ以下にしか見えない雑魚ハンターかなり居るし… |
| … | 11725/12/30(火)03:54:44 ID:GlTHudZ2No.1387618581+驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 |
| … | 11825/12/30(火)03:55:09No.1387618609+ウィングの見立てだとカストロは才能あるらしいからな 才能あるやつが間違った方向に努力した結果の失敗なのでカストロ本人は弱いキャラではない |
| … | 11925/12/30(火)03:55:51No.1387618667+強化と相性悪いってのもこの世界具現化したのを放出したり操作する能力ばっかだから例外とはいえネテロみたいなのもいるからいまいち信憑性がない そもそも80%の変化放出と組み合わせるのはバランスいいみたいに言われてるのにそれが60%になった瞬間とんでもないアホみたいになるのも変だろ |
| … | 12025/12/30(火)03:56:47No.1387618751+ネテロを例にしちゃダメだろ |
| … | 12125/12/30(火)03:58:03No.1387618846+ちゃんとした師匠の元について修行してたらどれくらい強くなったんだろうな |
| … | 12225/12/30(火)03:58:08 ID:GlTHudZ2No.1387618853+>初見殺しではあるからさっさと首はねてりゃ良かった ヒソカがそもそも最初は全力出さずになめてかかってあえて受けるスタイル取ってるからいずれ死んでたな たぶん死んだ |
| … | 12325/12/30(火)03:58:57No.1387618915+>>能力の選択ミスはそうなんだけど一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… >ダブルしながら凝はキツすぎると思う >ただでさえオーラ分散して纏や堅弱くなるのにそこから凝やら流なんてキャパオーバーですわ 自分の右手に堅!オーラの左足に堅!みたいな使い方してたら絶対脳が爆発するからな これ具現化だけじゃなくて操作系のメモリも要るわ |
| … | 12425/12/30(火)04:01:29 ID:GlTHudZ2No.1387619104+ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ だって強化系の本人が二人になるんだぞ やっぱり別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ |
| … | 12525/12/30(火)04:02:08 ID:GlTHudZ2No.1387619155+能力の選択ミスをそうなんだけお一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… |
| … | 12625/12/30(火)04:02:32No.1387619186+ディープパープルは削るところ削ってキセルないと使えない代わりにやりたい放題な性能してるのに… |
| … | 12725/12/30(火)04:03:45 ID:GlTHudZ2No.1387619268+流石に殺すはは惜しい人材だった |
| … | 12825/12/30(火)04:03:51No.1387619276+>だって強化系の本人が二人になるんだぞ 努力した結果2人がかりで戦うような状況しか作れないんだからダメだろ… ヒソカと決闘するためだけの能力でありそれも失敗だったってのがダブルだぞ |
| … | 12925/12/30(火)04:04:32No.1387619331そうだねx3なんで中途半端にコピペし出したの |
| … | 13025/12/30(火)04:04:33No.1387619333+二人で戦うプロレスラーなら良かったけどソロで戦うための格闘技でダブルなら増やすよりその分自分鍛えるべきとかなのかな |
| … | 13125/12/30(火)04:05:00 ID:GlTHudZ2No.1387619365+>流石に殺すはは惜しい人材だった カストロって独学なの? |
| … | 13225/12/30(火)04:05:41No.1387619414+集中力が切れたら使えないって能力を戦闘で使う時点で間違いなんだよな ダブルを戦闘以外で使うのならわかるけど当時のキルアみたいにギョウを使いこなせない奴をビビらせるみたいな使い方しかできないし |
| … | 13325/12/30(火)04:07:10No.1387619512そうだねx3レスまでダブルし始めたぞコイツ |
| … | 13425/12/30(火)04:07:58 ID:GlTHudZ2No.1387619556+>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >いや全然違うよ >ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち |
| … | 13525/12/30(火)04:10:02No.1387619696+>そもそも80%の変化放出と組み合わせるのはバランスいいみたいに言われてるのにそれが60%になった瞬間とんでもないアホみたいになるのも変だろ 100%をメインにして組み合わせるって話と 60%をメインにするって話で差がわからないのは頭おかしいし 習得率と限界の話からすると隣系統の実行値は64%で2つ離れた位置は36%だから全然違う |
| … | 13625/12/30(火)04:10:29 ID:GlTHudZ2No.1387619729+>ゴン除くヒソカの相手まともにしてくれた唯一のやつ 念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 |
| … | 13725/12/30(火)04:16:40 ID:mkuthkq2No.1387620129+>>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >>いや全然違うよ >>ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない >その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち そうだね驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 |
| … | 13825/12/30(火)04:18:16 ID:mkuthkq2No.1387620247+>>ゴン除くヒソカの相手まともにしてくれた唯一のやつ >念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 ヒソカに負けた主な要因としてを本体とダブルの見分けられると思ってなかった事と煽られてバンジーガムに気づけずに不意打ち食らって動けなくなったことが原因だから能力が悪いと言えば悪いんだけおどちらかといえばコイツ本人の念での戦闘経験の浅さなのでは |
| … | 13925/12/30(火)04:22:37 ID:mkuthkq2No.1387620530+>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力はしとけって話になるのでは? いや全然違うよ ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない |
| … | 14025/12/30(火)04:27:40 ID:mkuthkq2No.1387620810+>>そもそも80%の変化放出と組み合わせるのはバランスいいみたいに言われてるのにそれが60%になった瞬間とんでもないアホみたいになるのも変だろ >100%をメインにして組み合わせるって話と >60%をメインにするって話で差がわからないのは頭おかしいし >習得率と限界の話からすると隣系統の実行値は64%で2つ離れた位置は36%だから全然違う ハンターの裏試験はこうならないように導くって意味でも大分必須だな… |
| … | 14125/12/30(火)04:28:19 ID:mkuthkq2No.1387620843+>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち 欠点をわかってなかったからであってそれ理解して割り切って使えば強いよねってのが最初のレスだぞ ちゃんとレス読もうよ |
| … | 14225/12/30(火)04:32:56 ID:mkuthkq2No.1387621122+>>>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >>>いや全然違うよ >>>ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない >>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち >そうだね驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 ヒソカが五体満足で倒せなかったのは評価点なんだけど |
| … | 14325/12/30(火)04:35:19 ID:mkuthkq2No.1387621262+まあ能力の選択ミスをそうなんだけお一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… |
| … | 14425/12/30(火)04:43:10 ID:mkuthkq2No.1387621693+>>>>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >>>>いや全然違うよ >>>>ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない >>>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち >>そうだね驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 >ヒソカが五体満足で倒せなかったのは評価点なんだけど 強化系なんだからヒソカのこすい技なんて関係ねぇぶっ殺すって思えなかったのが敗因 アレ面倒くさいから苦手だけおメタ能力用意しよ…ってのがメモリの無駄遣い |
| … | 14525/12/30(火)04:48:43 ID:mkuthkq2No.1387622019+クッキィちゃんだけ具現化出来ても念オーラを回復オーラに変化させる能力がないとな |
| … | 14625/12/30(火)04:49:45 ID:mkuthkq2No.1387622078+>>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち >欠点をわかってなかったからであってそれ理解して割り切って使えば強いよねってのが最初のレスだぞ >ちゃんとレス読もうよ なんで?ヒソカに動きを読まれてるから強化系に全部がけしても攻撃当たらなかった可能性あるよな |
| … | 14725/12/30(火)04:50:48 ID:mkuthkq2No.1387622142+>>>>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >>>>いや全然違うよ >>>>ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない >>>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち >>そうだね驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 >ヒソカが五体満足で倒せなかったのは評価点なんだけど 流石に殺すはは惜しい人材だった |
| … | 14825/12/30(火)04:51:45 ID:mkuthkq2No.1387622200+>念関係無しにカストロ本人が弱いのが致命的 下手したら別にカストロ本人は割と強いと思う |
| … | 14925/12/30(火)04:52:40 ID:mkuthkq2No.1387622248+強化系は特質は次いで満遍なくハイブリッド発作りやすい方ではある |
| … | 15025/12/30(火)04:52:53 ID:mkuthkq2No.1387622259+>能力活かすなら分身に戦わせて本人は安全な場所に居るのがベスト? シンプルに別々の方向から囲んで殴るとか? 見た目も分身だとバレにくい服装にして |
| … | 15125/12/30(火)04:53:46 ID:mkuthkq2No.1387622299+>クラピカの師匠の自系統のレベルを10とした場合他系統はレベル8までしか伸ばせない上はその80%しか発揮できない理論考えると才能はめちゃくちゃある 強化系と具現化系は二つ隣にあるからカストロが使える具現化系は60%だよ |
| … | 15225/12/30(火)04:54:51 ID:mkuthkq2No.1387622369+もう能力の選択ミスをそうなんだけお一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… |
| … | 15325/12/30(火)04:57:43No.1387622535+善戦してたってのは外野の見立てであって実際はヒソカが本気出して壁・天井ガムで立体的に戦ってきたら手も足も出ないので 何が悪かったかといえば圧倒的な格上相手に戦ったことなんだ |
| … | 15425/12/30(火)04:57:51 ID:mkuthkq2No.1387622543+>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >いや全然違うよ >ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち |
| … | 15525/12/30(火)04:58:01 ID:mkuthkq2No.1387622547+>もう能力の選択ミスをそうなんだけお一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… ゴン除くヒソカの相手まともはしてくれた唯一のやつ |
| … | 15625/12/30(火)04:59:06 ID:mkuthkq2No.1387622619+>もう能力の選択ミスをそうなんだけお一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では… 前も言ったけどネテロを例はしちゃダメだろ |
| … | 15725/12/30(火)05:02:02 ID:mkuthkq2No.1387622812+>他の分身が複数体使える代わりに単純行動しかできなかったり戦闘力低かったりするけど強化系本体と同じ戦闘力もった分身が同時攻撃してくる所が強みで別に凝で分身バレしてもなんのリスクにもなってねえ でもそれで失敗したのがカストロじゃん 分身能力だとバレたから本体が丸わかりになったわけだし |
| … | 15825/12/30(火)05:02:57 ID:mkuthkq2No.1387622868+>>ヒソカが目をつけるくらい才能があった+ヒソカを正面から相手してくれるだからヒソカ的にめちゃくちゃ惜しかったよねえ >もう一回くらい楽しめたと思うんだけどな ネタ割れたら楽しめる要素全く無いしなあ …念能力の振りなおしって出来たっけか? |
| … | 15925/12/30(火)05:03:55 ID:mkuthkq2No.1387622928+>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? いや全然違うよ ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない |
| … | 16025/12/30(火)05:05:04 ID:mkuthkq2No.1387623011+まぁゴンも言うほど変化のチョキと放出のパー使わずにほぼグーだったけど |
| … | 16125/12/30(火)05:07:14No.1387623159+>ネタ割れたら楽しめる要素全く無いしなあ >…念能力の振りなおしって出来たっけか? 蟻はプフができるようにしてくれたけど基本はできないんじゃね |
| … | 16225/12/30(火)05:07:15No.1387623160+>>やっぱり貰えるならクッキィちゃんだよな >あれめちゃくちゃ習熟させた結果っぽいから >あれ目指しても下位互換で終わりそう オナホにもなるぞ! |
| … | 16325/12/30(火)05:09:27No.1387623286+>クラピカの師匠の自系統のレベルを10とした場合他系統はレベル8までしか伸ばせない上にその80%しか発揮できない理論考えると才能はめちゃくちゃある やっぱ強化系と具現化系は二つ隣にあるからカストロが使える具現化系は60%だよ |
| … | 16425/12/30(火)05:10:28No.1387623351+ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ だって強化系の本人が二人になるんだぞ 別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ |
| … | 16525/12/30(火)05:13:31No.1387623540+まぁ手だけ4本くらい具現化して虎口真真拳!!!!!とかやったほうがまだよかった |
| … | 16625/12/30(火)05:14:38No.1387623595+>>能力の選択ミスはそうなんだけど一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では... >ダブルしながら凝はキツすぎると思う >ただでさえオーラ分散して纏や堅弱くなるのにそこから凝やら流なんてキャパオーバーですわ 自分の右手に堅!オーラの左足に堅!みたいな使い方してたら絶対脳が爆発するからな これ具現化だけじゃなくて操作系のメモリも要るわ |
| … | 16725/12/30(火)05:15:35No.1387623635+>初見殺しではあるからさっさと首はねてりゃ良かった ヒソカがそもそも最初は全力出さずになめてかかってあえて受けるスタイル取ってるからいずれ死んでたな たぶん死んだ |
| … | 16825/12/30(火)05:15:45No.1387623647+>ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ >だって強化系の本人が二人になるんだぞ >別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ >しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ ミス言うても強化系は必殺技不要だし普通に戦えばいいだけじゃないか |
| … | 16925/12/30(火)05:16:31No.1387623693+>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち 欠点をわかってなかったからであってそれ理解して割り切って使えば強いよねってのが最初のレスだぞ ちゃんとレス読もうよ |
| … | 17025/12/30(火)05:17:27No.1387623744+>>ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ >>だって強化系の本人が二人になるんだぞ >>別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ >>しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ >ミス言うても強化系は必殺技不要だし普通に戦えばいいだけじゃないか それこそ近接特化の強化系で具現化系にスキルツリー振るなら オーラを毒にするとかそういうので良いよな… |
| … | 17125/12/30(火)05:18:29No.1387623792+>クラピカの師匠の自系統のレベルを10とした場合他系統はレベル8までしか伸ばせない上にその80%しか発揮できない理論考えると才能はめちゃくちゃある 強化系なのによく頑張った方だよね |
| … | 17225/12/30(火)05:20:32No.1387623904+>>ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ >>だって強化系の本人が二人になるんだぞ >>別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ >>しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ >ミス言うても強化系は必殺技不要だし普通に戦えばいいだけじゃないか うーn… 手だけ4本くらい具現化して虎口真真拳!!!!!とかやったほうがまだよかった |
| … | 17325/12/30(火)05:20:49No.1387623920+>>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち >欠点をわかってなかったからであってそれ理解して割り切って使えば強いよねってのが最初のレスだぞ >ちゃんとレス読もうよ 普通は虎口剣きたえて強化一本でよかったじゃん!! |
| … | 17425/12/30(火)05:21:27No.1387623959+>>>ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ >>>だって強化系の本人が二人になるんだぞ >>>別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ >>>しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ >>ミス言うても強化系は必殺技不要だし普通に戦えばいいだけじゃないか >それこそ近接特化の強化系で具現化系にスキルツリー振るなら >オーラを毒にするとかそういうので良いよな… それこそ近接特化の強化系で具現化系にスキルツリー振るなら オーラを毒にするとかそういうので良いよな… |
| … | 17525/12/30(火)05:21:49No.1387623975+ミス言うても強化系に必殺技不要だし普通に戦えばいいだけじゃないか |
| … | 17625/12/30(火)05:22:52No.1387624038+>素直に強化系を極めればいいのに何でこんな相手を翻弄する奇術みたいなことは…♠ お前が洗礼で無駄にビビらせたからじゃないか…? |
| … | 17725/12/30(火)05:23:47No.1387624071+>ミス言うても強化系に必殺技不要だし普通に戦えばいいだけじゃないか 念の話で言うなら系統も大事だけど本人の思い入れや趣味嗜好性格も性能に与える大きい事無視されがち |
| … | 17825/12/30(火)05:24:55No.1387624126+>>素直に強化系を極めればいいのに何でこんな相手を翻弄する奇術みたいなことは…♠ >お前が洗礼で無駄にビビらせたからじゃないか…? >念能力って心が揺らぐとまともに扱えなくなるからマジでメンタル修行重要なんだよな... |
| … | 17925/12/30(火)05:25:35No.1387624168+もう強化系なんだあkらヒソカのこすい技なんて関係ねぇぶっ殺すって思えなかったのが敗因 アレ面倒くさいから苦手だけどメタ能力用意しよ…ってのがメモリの無駄遣い |
| … | 18025/12/30(火)05:26:33No.1387624216+>>素直に強化系を極めればいいのに何でこんな相手を翻弄する奇術みたいなことは…♠ >お前が洗礼で無駄にビビらせたからじゃないか…? もう能力の選択ミスをそうなんだけお一番の敗因は独学のせいで凝を怠った事では... |
| … | 18125/12/30(火)05:27:40No.1387624285+普通に虎口剣きたえて強化一本でよかったじゃん!! |
| … | 18225/12/30(火)05:30:33No.1387624436+>>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >>いや全然違うよ >>ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない >その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのにそっち そうだね驚かすためにキルアの背後取るような精神性がもう駄目 |
| … | 18325/12/30(火)05:33:38No.1387624602+ヒソカはあんなこと言ってるけど全然弱くねえよこれ だって強化系の本人が二人になるんだぞ きっと別にドッペルだってバレでも本体と同じ攻撃力もった分身が同時攻撃してくる強化系ってそれだけで悪夢すぎるだろ しかも凄いのが本体が修行して強くなったら分身も同時に強くなっていって2倍の速さで強くなってくんだぞ |
| … | 18425/12/30(火)05:35:17No.1387624710+>能力活かすなら分身に戦わせて本人は安全な場所に居るのがベスト? シンプルに別々の方向から囲んで殴るとか? 見た目も分身だとバレにくい服装にして |
| … | 18525/12/30(火)05:35:38No.1387624732+>その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち もう元のレス読めてないのはわかったから黙っときなさい |
| … | 18625/12/30(火)05:36:23No.1387624780+ゴレイヌは何を思ってあんな能力にしたんだろう…いや局所的に便利ではあるけど |
| … | 18725/12/30(火)05:36:33No.1387624788+普通に虎口剣きたえて強化一本でよかったじゃん!! |
| … | 18825/12/30(火)05:37:21No.1387624815+ネテロは例はしちゃダメだろ |
| … | 18925/12/30(火)05:37:35No.1387624823+>素直は強化系を極めればいいのに何でこんな相手を翻弄する奇術みたいなことは…♠ お前が洗礼で無駄にビビらせたからじゃないか…? |
| … | 19025/12/30(火)05:38:19No.1387624850+>ネテロは例はしちゃダメだろ 特性以前に脳筋っぽいのにヒソカに化かし合い挑もうとしたのがだめ |
| … | 19125/12/30(火)05:38:32No.1387624864+>ゴレイヌは何を思ってあんな能力にしたんだろう…いや局所的に便利ではあるけど 強化系は特質に次いで満遍なくハイブリッド発作りやすい方ではある |
| … | 19225/12/30(火)05:39:20No.1387624907+>>だから使い方吟味して余計なものそぎおとして軽い念能力にしとけって話になるのでは? >いや全然違うよ >ダブルにはダブルで強みあったよねって話だから根本的に理解できてない その強みのせいで負担が大きいからネタバレであっさり戦いで負けたのがカストロだから理解してないのはそっち |
| … | 19325/12/30(火)05:39:41No.1387624927+>他の分身が複数体使える代わりに単純行動しかできなかったり戦闘力低かったりするけど強化系本体と同じ戦闘力もった分身が同時攻撃してくる所が強みで別に凝で分身バレしてもなんのリスクにもなってねえ でもそれで失敗したのがカストロじゃん あぁ分身能力だとバレたから本体が丸わかりになったわけだし |
| … | 19425/12/30(火)05:40:41No.1387624974+>クラピカの師匠の自系統のレベルを10とした場合他系統はレベル8までしか伸ばせない上にその80%しか発揮できない理論考えると才能はめちゃくちゃある 強化系と具現化系は二つ隣にあるからカストロが使える具現化系は60%だよ |
| … | 19525/12/30(火)05:41:59No.1387625022+師匠の技や流派に伝わる技を単に伝授されるだけではだめって世界観だよって話の犠牲者 |