画像ファイル名：1766884959619.jpg-(210653 B)
25/12/28(日)10:22:39No.1386929400そうだねx2
12:17頃消えます
嘘でしょ…正反対じゃん
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が2件あります.見る
| … | 125/12/28(日)10:23:13No.1386929551そうだねx19へぇいいなこの説
こりゃまた大河のネタにまるで… |
| … | 225/12/28(日)10:26:07No.1386930280そうだねx5愛知出身→三重だった |
| … | 325/12/28(日)10:29:39No.1386931148そうだねx56建前じゃねえかなって気もするけどまあええか |
| … | 425/12/28(日)10:31:24No.1386931621そうだねx15言ってるだけ |
| … | 525/12/28(日)10:32:38No.1386931948そうだねx18ブラジャーを付けていた→パンティーを履いていた |
| … | 625/12/28(日)10:34:22No.1386932398そうだねx46歴史家って注目されるために逆張りするじゃん基本 |
| … | 725/12/28(日)10:37:00No.1386933009そうだねx25女性だったんだろ？ |
| … | 825/12/28(日)10:37:51No.1386933225そうだねx2まだ味がするのかこの人 |
| … | 925/12/28(日)10:38:54No.1386933502そうだねx21判明とはだいぶ大きく出たな |
| … | 1025/12/28(日)10:45:24No.1386935086+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 1125/12/28(日)10:47:35No.1386935634そうだねx23>歴史家って注目されるために逆張りするじゃん基本
まあでも今の一般的なイメージも大半は創作からだし |
| … | 1225/12/28(日)10:49:53No.1386936205そうだねx11歴史研究言った者勝ち説 |
| … | 1325/12/28(日)10:50:17No.1386936315+当人達にきいた？ |
| … | 1425/12/28(日)10:50:41No.1386936422そうだねx11偉い先生が死ぬと覆るイメージ |
| … | 1525/12/28(日)10:50:43No.1386936435+>歴史研究言った者勝ち説
ゴッドハンドの頃から何も変わってないかもしれん |
| … | 1625/12/28(日)10:52:59No.1386936981+実際政権の一番の懸念事項は信忠政権の安全な移管と中央統治で
統一事業は看板というか理念みたいなもん |
| … | 1725/12/28(日)10:53:55No.1386937205+これが本当だとしても序盤だけじゃない |
| … | 1825/12/28(日)10:54:58No.1386937450そうだねx5>>歴史家って注目されるために逆張りするじゃん基本
>まあでも今の一般的なイメージも大半は創作からだし
ノブが人気になったの戦後からだもんね |
| … | 1925/12/28(日)10:59:51No.1386938592そうだねx9安土城って神格化とかそういうイメージなかったな… |
| … | 2025/12/28(日)10:59:57No.1386938610+幕府のもので天下静謐を取り戻そうと思ったのにそのトップの義昭があれだからお手紙出すね… |
| … | 2125/12/28(日)11:00:48No.1386938823そうだねx22史料批判して考えられたことを発表して逆張りだの言ったもの勝ちだの言われたらたまったもんじゃないだろうな… |
| … | 2225/12/28(日)11:00:51No.1386938831そうだねx1女体化やらロボ化されてるんだしこれくらい誤差誤差 |
| … | 2325/12/28(日)11:02:45No.1386939260+解釈幅よ |
| … | 2425/12/28(日)11:05:21No.1386939882+色 |
| … | 2525/12/28(日)11:05:42No.1386939964+ケン
おぬし室町幕府を滅ぼしてこい |
| … | 2625/12/28(日)11:08:09No.1386940603そうだねx12今更これに文句つけるのは歴史好きじゃなくキャラクターしか見てない連中だろ
スレ画のが主流になったの何年前だよ |
| … | 2725/12/28(日)11:09:37No.1386941002そうだねx5「」に学問の話は無理だよ |
| … | 2825/12/28(日)11:10:14No.1386941168そうだねx1毎回逆張りを繰り返して真実に漸近するのが歴史研究だ |
| … | 2925/12/28(日)11:10:58No.1386941388そうだねx4かつての信長像は大体徳富蘇峰ら国粋主義者に都合が良かった信長像なので何かと曰く付きな史観でもあった |
| … | 3025/12/28(日)11:11:17No.1386941461そうだねx1いもげでは信長は女だしな… |
| … | 3125/12/28(日)11:11:24No.1386941485そうだねx15つまりは「幕府の後援者としてウチが実質的にやってくよ」「幕府はもう無いから朝廷の権威のもとウチがやってくよ」だから古来よくある権威を後ろ盾に統治しますってパターンだよね |
| … | 3225/12/28(日)11:13:48No.1386942101+乳首は何センチだったの？ |
| … | 3325/12/28(日)11:14:19No.1386942261+今最新の信長は自分が創作でTSさせられまくってる事を知ったTS信長 |
| … | 3425/12/28(日)11:15:11No.1386942469そうだねx1>いもげでは信長は女だしな…
いや男だよ
男でパンチラしてる |
| … | 3525/12/28(日)11:16:29No.1386942796+それでネコだったのタチだったの |
| … | 3625/12/28(日)11:16:41No.1386942840+スマホを使いこなすらしい |
| … | 3725/12/28(日)11:16:51No.1386942877+>それでネコだったのタチだったの
秋田犬だった |
| … | 3825/12/28(日)11:17:03No.1386942930+5年後には実在しなかったって言われるよ |
| … | 3925/12/28(日)11:17:13No.1386942972そうだねx2言い方が違うだけで現行の主流と何が違うんだこれ |
| … | 4025/12/28(日)11:17:19No.1386942996+>浅井長政の頭蓋骨を杯にしたよ…金箔も貼ったよ…
>野心がなかった
>高野山さっさと落とさないのは何でなの
>比叡山…高野聖…みょんみょうんみょん…
止めておけばいいのに、織田信長に激しく抵抗した３つの寺院とは
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/95053503a0d7bff527fa9d7ae258b2648332d90c
かねて比叡山延暦寺は織田信長と対立し、反信長の朝倉義景、浅井長政に与同していた。元亀２年（１５７１）９月、業を煮やした信長は、延暦寺の焼き討ちを決意した。延暦寺は信長の動きをあらかじめ察知したので、攻撃を中止するよう信長に嘆願した。
信長は延暦寺の要請を無視し、延暦寺の麓の坂本や大津に火を放った。堂宇などはすぐに焼き払われ、僧侶らは逃げようとしたが、捕らえられて殺害された。史料によって数は異なるが、数千人が殺されたと伝わっている。焼き討ちには、明智光秀も関与していた。 |
| … | 4125/12/28(日)11:18:09No.1386943201+様変わりするイメージってそれ研究者が勝手にそう思ってるだけですよね |
| … | 4225/12/28(日)11:18:10No.1386943203+伝統的な秩序を守ろうとすると今の守ってねえ奴らを破壊していくしかないんだ |
| … | 4325/12/28(日)11:18:44No.1386943353そうだねx12>様変わりするイメージってそれ研究者が勝手にそう思ってるだけですよね
ひろゆきとか好きそう |
| … | 4425/12/28(日)11:19:02No.1386943423そうだねx3信長の敵役だった今川義元の低評価も軍部が大きく関わっていた
fu6087029.jpg |
| … | 4525/12/28(日)11:19:46No.1386943599そうだねx1>へぇいいなこの説
>こりゃまた大河のネタにまるで…
あとは女性だった説を加えれば |
| … | 4625/12/28(日)11:19:53No.1386943628+今川義元の変態！？ |
| … | 4725/12/28(日)11:20:23No.1386943740そうだねx5そもそも元からそんなに明示的に朝廷に反逆していたイメージ無いのじゃが
当時は朝廷そっちのけで戦乱やっていたのはそうだが… |
| … | 4825/12/28(日)11:20:41No.1386943814+>>へぇいいなこの説
>>こりゃまた大河のネタにまるで…
>あとは女性だった説を加えれば
光秀とラブコメも足そう |
| … | 4925/12/28(日)11:21:09No.1386943916+※諸説あります |
| … | 5025/12/28(日)11:22:01No.1386944114+大量にある説の一つにすぎないのである |
| … | 5125/12/28(日)11:22:22No.1386944193+ちゃんと見たのか？ |
| … | 5225/12/28(日)11:22:36No.1386944254+前説を嫌われ者が躍動した結果だとすると新説がすんなり通りやすい
あると思います |
| … | 5325/12/28(日)11:22:48No.1386944305そうだねx3なんなら戦前は「勤王家の戦国大名」という肩書きだったからな
「いずれ朝廷も滅ぼすはず」的な小説が出てくるのは戦後の高度経済成長以降 |
| … | 5425/12/28(日)11:23:10No.1386944404+布武の武は歩くの意味で宮殿内の道は脚広げて歩いていいよみたいな昔の中国マナー講座本の一節からきている |
| … | 5525/12/28(日)11:23:33No.1386944495そうだねx1新史料が見つかるたびに信長のイメージは更新されていく
fu6087046.jpg |
| … | 5625/12/28(日)11:23:52No.1386944567+あんだけ上役蹴落として成り上がるムーブ繰り返しておいて守旧派はない |
| … | 5725/12/28(日)11:24:04No.1386944605+つまり100年後の信長像は美少女の可能性も？ |
| … | 5825/12/28(日)11:24:31No.1386944706そうだねx1まあJKだったかもしれないしな |
| … | 5925/12/28(日)11:25:00No.1386944813そうだねx6そもそも最近は散々言われてるけど
天下布武の範囲は五畿内であって現代人感覚の天下＝日本全土じゃないからな |
| … | 6025/12/28(日)11:25:38No.1386944979+天下人＝天下統一じゃない？ |
| … | 6125/12/28(日)11:25:52No.1386945030+別に滅んだ大名を持ち上げるのは好きにすれば良いけど
今川でも武田でも凄い有能だとしたらそれに勝った側はもっと凄かった事にしないと帳尻合わんだろと思う |
| … | 6225/12/28(日)11:26:13No.1386945115+守るべきとこは守ってそのなかで新しいこともやってたというごく常識的な男だったという |
| … | 6325/12/28(日)11:27:19No.1386945384そうだねx1なんか新しい証拠が見つかったと言うより
解釈を変えてみましたって感じでしかない気がする |
| … | 6425/12/28(日)11:27:45No.1386945489+>信長の敵役だった今川義元の低評価も軍部が大きく関わっていた
>fu6087029.jpg
軍部！？ |
| … | 6525/12/28(日)11:27:48No.1386945496そうだねx8>別に滅んだ大名を持ち上げるのは好きにすれば良いけど
>今川でも武田でも凄い有能だとしたらそれに勝った側はもっと凄かった事にしないと帳尻合わんだろと思う
その辺は名誉回復が第一でそれに勝った信長がより強かった事は否定してないと思う |
| … | 6625/12/28(日)11:27:50No.1386945506+安土城は流石に無理はねえかな…ちょっと立派過ぎるぞアレ |
| … | 6725/12/28(日)11:28:44No.1386945719+全身が羽毛に覆われてたらしいな |
| … | 6825/12/28(日)11:29:16No.1386945864+>全身が羽毛に覆われてたらしいな
鳥の祖先らしいな |
| … | 6925/12/28(日)11:29:58No.1386946062+>新井白石「親族を道具のように扱い、主君である足利義昭を裏切り、大功のあった老臣・佐久間信盛らを追放し、言いがかりをつけて他の大名を滅ぼした凶逆の人」
>頼山陽「確かに信長は冷酷残忍であったが尊皇家でもあった超世の才を持つ男」
>徳富蘇峰「戦国時代に平民主義を内包し帝国主義を実践し人材をよく登用し既存のしがらみに捉わずに旧態を打破する近代的改革者の先駆者」
>石原莞爾「天才的なひらめきで大革新を妨げる堅固な殻を打ち破る男」
>坂口安吾「近代的な合理主義者」
>司馬遼太郎「信長は家康などと比べると気の毒なほどに生き生きしている 世界史的に見ても最も早い積極的無神論者で中世を支配してきた不合理を憎み粉砕した」 |
| … | 7025/12/28(日)11:30:04No.1386946087そうだねx11やってたことの革新性自体はあんま変わらんので
ただの破天荒じゃないんならそれはそれで評価上がるんだよな |
| … | 7125/12/28(日)11:30:40No.1386946249そうだねx1大事なのは新説は新説で確定項じゃないって事
大河ドラマの脚本化やコーエースタッフくらいしか関係ない |
| … | 7225/12/28(日)11:30:42No.1386946258+実際に義昭討ったのはこの人はどういう解釈なの |
| … | 7325/12/28(日)11:30:59No.1386946329+これも信長じゃ無い説あったな
fu6087077.jpg |
| … | 7425/12/28(日)11:31:16No.1386946406そうだねx9声が甲高かったという事からも
信長が女子高生であった事は疑いようもない |
| … | 7525/12/28(日)11:31:16No.1386946408+信長的には室町幕府と上手くやって畿内を掌握して
大勢力になれれば良かったがそこまで上手く行かなくて
服属したやつらに下剋上されて遂にやられただけなのでは… |
| … | 7625/12/28(日)11:31:29No.1386946460そうだねx3>>司馬遼太郎「信長は家康などと比べると気の毒なほどに生き生きしている 世界史的に見ても最も早い積極的無神論者で中世を支配してきた不合理を憎み粉砕した」
どこが無神論者なんでしょうね |
| … | 7725/12/28(日)11:31:31No.1386946468+生きてたら理想の上司な人のはず |
| … | 7825/12/28(日)11:32:13No.1386946632+新解釈！みたいに出していややっぱ前の方が正しいだろ…って戻ったりするからな
1192作ろう鎌倉幕府みたいに |
| … | 7925/12/28(日)11:32:23No.1386946672そうだねx6萌え袖であったことを否定する史料は一切見つかっていない |
| … | 8025/12/28(日)11:32:36No.1386946752+>信長的には室町幕府と上手くやって畿内を掌握して
>大勢力になれれば良かったがそこまで上手く行かなくて
>服属したやつらに下剋上されて遂にやられただけなのでは…
じゃあそこから天下とった秀吉は一体… |
| … | 8125/12/28(日)11:32:41No.1386946775+織田信長はね
西洋かぶれでめちゃくちゃで野心家で魔王じゃないといけないの |
| … | 8225/12/28(日)11:32:51No.1386946822そうだねx4>生きてたら理想の上司な人のはず
どこがだよ
家臣の待遇ミスりまくって何度も謀反された挙句そのまま死んだんだぞ |
| … | 8325/12/28(日)11:32:54No.1386946840+足利義照をボコボコに論破したスクショを各地に転載しまくってなかった？ |
| … | 8425/12/28(日)11:32:59No.1386946864そうだねx2>どこが無神論者なんでしょうね
口を慎め
司馬先生のお言葉だ |
| … | 8525/12/28(日)11:33:16No.1386946937+最近大炎上した徳川慶喜の子孫とか割合正しいこと言っていたのに創作のイメージで熱く語る新撰組ファンにボコボコにされていた |
| … | 8625/12/28(日)11:33:26No.1386946984+>実際に義昭討ったのはこの人はどういう解釈なの
義昭の方から攻撃してきたので… |
| … | 8725/12/28(日)11:33:30No.1386946999+>>>司馬遼太郎「信長は家康などと比べると気の毒なほどに生き生きしている 世界史的に見ても最も早い積極的無神論者で中世を支配してきた不合理を憎み粉砕した」
>どこが無神論者なんでしょうね
俺自身が神になるってしてるから他の神の否定と解釈すれば積極的無神論になるかもしれん |
| … | 8825/12/28(日)11:33:35No.1386947032+単純に立ち回りが上手いだけな気もするけどそれじゃつまらないからな… |
| … | 8925/12/28(日)11:33:50No.1386947092そうだねx3>なんか新しい証拠が見つかったと言うより
>解釈を変えてみましたって感じでしかない気がする
優れた政治家は複数の意図を持った行動をして
結果や状況に応じてどの意図であったかを後出しするから
完全に一貫した人間像を作り出すのは難しいかもしれないね |
| … | 9025/12/28(日)11:34:19No.1386947230+義昭はまあ色々言われるけど将軍付けて貰ってアレはまあね… |
| … | 9125/12/28(日)11:34:32No.1386947286+>>>司馬遼太郎「信長は家康などと比べると気の毒なほどに生き生きしている 世界史的に見ても最も早い積極的無神論者で中世を支配してきた不合理を憎み粉砕した」
>どこが無神論者なんでしょうね
がっつり法華宗と親密だからな… |
| … | 9225/12/28(日)11:34:34No.1386947294そうだねx2こういう説が気軽に出てはやっぱりちゃんと凄い人だったよ言われるの繰り返してるのが歴史の世界だ |
| … | 9325/12/28(日)11:35:14No.1386947455+>織田信長はね
>西洋かぶれでめちゃくちゃで野心家で魔王じゃないといけないの
むしろ西洋かぶれは足利義昭や徳川家康だという |
| … | 9425/12/28(日)11:35:23No.1386947492そうだねx2そもそも当時の比叡山なんて多分どこの大名も苦々しく見てたんじゃねえかな… |
| … | 9525/12/28(日)11:35:27No.1386947517そうだねx5小説家が作ったイメージを歴史家が正したら
逆ばりじゃんとか言い出すアホ毎回でるよな |
| … | 9625/12/28(日)11:35:36No.1386947554そうだねx3司馬史観はさぁ…ってたびたび槍玉に挙げられるけど結局は娯楽小説家だし（史料と言い張るものが非公開だったりするのはアレだが）
それ以前からの思想家が自分の思想に重ねて色々理屈捏ねてるのと変わりはないんじや |
| … | 9725/12/28(日)11:35:44No.1386947603そうだねx1こういう色々な説見るたびに超能力で歴史上の人物本人を叩き起こして踊れ何考えとったんじゃコラアってインタビューしたくなる |
| … | 9825/12/28(日)11:36:13No.1386947774そうだねx4>そもそも当時の比叡山なんて多分どこの大名も苦々しく見てたんじゃねえかな…
なんなら白河院の頃から500年は見てたと思うわ |
| … | 9925/12/28(日)11:36:39No.1386947905+>こういう説が気軽に出てはやっぱりちゃんと凄い人だったよ言われるの繰り返してるのが歴史の世界だ
史料の発見や史料ごとの関係性の構築により
新しい認知の発見を繰り返すことが歴史の研究だと言えるよね |
| … | 10025/12/28(日)11:36:43No.1386947922+>小説家が作ったイメージを歴史家が正したら
>逆ばりじゃんとか言い出すアホ毎回でるよな
諸説あるの意味が理解できないならレスしないほうがいいよ |
| … | 10125/12/28(日)11:36:48No.1386947939+うんこ投げ野郎でしょ |
| … | 10225/12/28(日)11:36:52No.1386947952そうだねx6>新解釈！みたいに出していややっぱ前の方が正しいだろ…って戻ったりするからな
>1192作ろう鎌倉幕府みたいに
あれは線引き不可能というのを再確認した論争だったから |
| … | 10325/12/28(日)11:37:03No.1386948009+まあ悪魔と契約して日本を征服しようとしたんだよね
明智左馬介に倒されたんだけど |
| … | 10425/12/28(日)11:37:16No.1386948066+さっき本人に聞いたけどスレ画あんま合ってないって |
| … | 10525/12/28(日)11:37:22No.1386948085+コーエーテクモにケンカ売ってる？ |
| … | 10625/12/28(日)11:37:31No.1386948116+今って1185じゃないの？
1192に戻ったの？ |
| … | 10725/12/28(日)11:37:46No.1386948185+甘いものが好きで酒は得意でない
いつも虫歯が痛いので機嫌が悪かった説は本当なんだろうか |
| … | 10825/12/28(日)11:37:51No.1386948207+100年前となんも研究結果変わってませんじゃ君たちなんのために研究してるの？ってなるから
ちょくちょく変わった説紹介してはやっぱり元の考え方が正しかったねと戻すの繰り返す |
| … | 10925/12/28(日)11:38:03No.1386948263+歴史論文よりも歴史小説の方が読まれて
そのイメージが広まってしまう事は仕方ない部分はある |
| … | 11025/12/28(日)11:38:17 ID:RA2sA7RkNo.1386948321+>やってたことの革新性自体はあんま変わらんので
>ただの破天荒じゃないんならそれはそれで評価上がるんだよな
革新性ってなんかあったっけ |
| … | 11125/12/28(日)11:38:19No.1386948327+将軍担いで上洛も将軍と険悪になるのも信長が生きてた時点では何回も繰り返されてきた室町しぐさでしかないんだよね |
| … | 11225/12/28(日)11:38:20No.1386948334+正親町天皇と不仲だった話はあれど朝廷滅ぼすつもりだったみたいな言説はそりゃねーだろと思う
なら朝廷の儀式に金出したり御所の修繕や御料地の返還献上とかやる訳がない |
| … | 11325/12/28(日)11:38:23No.1386948354そうだねx4>諸説あるの意味が理解できないならレスしないほうがいいよ
小説家とか講談家が諸説造ったの間違いだろ |
| … | 11425/12/28(日)11:38:36No.1386948412+>足利義照をボコボコに論破したスクショを各地に転載しまくってなかった？
足利ヨシテル？
異見十七ヶ条は義昭と完全に決裂したから義昭は間違っていることを強調し自分の正当性を主張するために畿内周辺にばら撒きまくったやつだよ
論破ではない |
| … | 11525/12/28(日)11:38:41No.1386948431+ちゃんとシステム作った父親とかもっと先にやってた六角定頼とか普通の人は全く興味ないからね |
| … | 11625/12/28(日)11:38:48No.1386948469+定着したころにまた別の説を逆張りしだすよ |
| … | 11725/12/28(日)11:39:22No.1386948620+そもそも信長アゲが始まったの江戸時代からで
それ以前は「豊臣秀吉の元上司で明智光秀に殺された人」くらいの認識でしかなかったじゃん |
| … | 11825/12/28(日)11:39:25No.1386948635+信長周りはティラノザウルスの見た目ぐらい学説がコロコロ変わるから正面から相手するな… |
| … | 11925/12/28(日)11:39:29No.1386948653+歴史研究家より俺の方が詳しいんだ！！ |
| … | 12025/12/28(日)11:39:42No.1386948710+>今って1185じゃないの？
>1192に戻ったの？
教科書での表記はずっと1192だったって記事があったりするな… |
| … | 12125/12/28(日)11:39:46No.1386948724+啄木だって偉人として称賛されてた頃があったんだろ |
| … | 12225/12/28(日)11:39:46No.1386948728+>定着したころにまた別の説を逆張りしだすよ
それが歴史家だからな |
| … | 12325/12/28(日)11:40:02 ID:RA2sA7RkNo.1386948789+>歴史研究家より俺の方が詳しいんだ！！
歴史研究家だとアマチュアになるからそこは普通に歴史家でいいだろ |
| … | 12425/12/28(日)11:40:14No.1386948837+なんで天下統一目指してなかった奴が死んだ後に後継問題や領地分配問題が起きたんですかね |
| … | 12525/12/28(日)11:40:20No.1386948871+>それ以前は「豊臣秀吉の元上司で明智光秀に殺された人」くらいの認識でしかなかったじゃん
今何歳だよお前
それ経験してきたの？
誰かの受け売り？ |
| … | 12625/12/28(日)11:40:27No.1386948904そうだねx5>そもそも信長アゲが始まったの江戸時代からで
充分じゃねーか！ |
| … | 12725/12/28(日)11:40:51No.1386949020そうだねx2信長公記をよく読んだら新発見！とか未だにやってる界隈は正直アホなんかなって
そこは手垢レベルで読み込んであれよ |
| … | 12825/12/28(日)11:41:00No.1386949055+信玄は家康の為に過剰に持ち上げられてるといややっぱすごくねを行ったり来たりしてる |
| … | 12925/12/28(日)11:41:06No.1386949083+>小説家とか講談家が諸説造ったの間違いだろ
諸説あるの意味が理解できないならレスしないほうがいいよ |
| … | 13025/12/28(日)11:41:23No.1386949156+>歴史研究家だとアマチュアになるからそこは普通に歴史家でいいだろ
歴史家の方がアマだろ |
| … | 13125/12/28(日)11:41:28No.1386949178+信長像ってその時代のイケてるイメージとっかえひっかえ押し付けられてるよね |
| … | 13225/12/28(日)11:41:29 ID:RA2sA7RkNo.1386949181そうだねx3>なんで天下統一目指してなかった奴が死んだ後に後継問題や領地分配問題が起きたんですかね
そんなのどの大名家でもよく起こっているが大名家がみんな天下統一でも狙ってたのか…？ |
| … | 13325/12/28(日)11:41:37No.1386949218そうだねx4>なんで天下統一目指してなかった奴が死んだ後に後継問題や領地分配問題が起きたんですかね
天下統一とか関係なく嫡男もろとも死ねば後継問題は起きます… |
| … | 13425/12/28(日)11:41:37No.1386949221+>新史料が見つかるたびに信長のイメージは更新されていく
>fu6087046.jpg
だいぶノブがあの時代の戦国大名としてみても優しすぎるな…あの状況で反信長勢を除ければ和睦出来るよ？って提案してたのか… |
| … | 13525/12/28(日)11:41:43No.1386949251+>正親町天皇と不仲だった話はあれど朝廷滅ぼすつもりだったみたいな言説はそりゃねーだろと思う
>なら朝廷の儀式に金出したり御所の修繕や御料地の返還献上とかやる訳がない
上皇になるのを提案したのもあの時代だと院政が本来あるべき姿で治天が天皇のままなのは金がなくてやむなくだって話なんだよね |
| … | 13625/12/28(日)11:41:46No.1386949259+>そもそも信長アゲが始まったの江戸時代からで
太田牛一が編纂すっか…ってなった頃からだから
それ以前ってどこ指さしてんだよって話っすね |
| … | 13725/12/28(日)11:41:54No.1386949306そうだねx1>義昭はまあ色々言われるけど将軍付けて貰ってアレはまあね…
義昭は信長と完全に決裂する（三方ヶ原の戦い後）までは親信長のありがたい神輿で外交から畿内の軍事まで信長をサポートしていた室町将軍の中では比較的ありがたい将軍だぞ
今は三好長慶や松永久秀の再評価が進んで足利義輝が酷いことになっている |
| … | 13825/12/28(日)11:42:01No.1386949333そうだねx1江戸時代以前の織田信長なんて天下人の支配基盤の元となった程度の人だしな |
| … | 13925/12/28(日)11:42:10No.1386949372+>諸説あるの意味が理解できないならレスしないほうがいいよ
多数決で決めてるとか思ってそう |
| … | 14025/12/28(日)11:42:33No.1386949473そうだねx1>歴史研究家だとアマチュアになるからそこは普通に歴史家でいいだろ
wiki見ててたまにすごいなって思うのは
定説になってる話の出典が見つからない |
| … | 14125/12/28(日)11:42:50No.1386949567+>なんで天下統一目指してなかった奴が死んだ後に後継問題や領地分配問題が起きたんですかね
このレベルでよく会話に参加しようと思えるな！ |
| … | 14225/12/28(日)11:43:14No.1386949679+新井なんかが言うには織田なんぞ後乗りに過ぎなくて三好のほうが評価高かったしな |
| … | 14325/12/28(日)11:43:29No.1386949752+>多数決で決めてるとか思ってそう
>諸説あるの意味が理解できないならレスしないほうがいいよって何回言えばわかるのかな |
| … | 14425/12/28(日)11:43:32No.1386949766+>今は三好長慶や松永久秀の再評価が進んで足利義輝が酷いことになっている
ながよしとちょーけいどっち読みが通なの？ |
| … | 14525/12/28(日)11:43:42No.1386949814+>天下統一とか関係なく嫡男もろとも死ねば後継問題は起きます…
なんなら現代でも金もってるやつが後継者もろとも死んだら親族でめっちゃ揉めるしな |
| … | 14625/12/28(日)11:43:48No.1386949855+>信長公記をよく読んだら新発見！とか未だにやってる界隈は正直アホなんかなって
>そこは手垢レベルで読み込んであれよ
片っ端から手垢レベルで読み込んで食っていけるほど研究ポストがそんなにないから新発見ばっかりになるところはあると思う |
| … | 14725/12/28(日)11:44:07No.1386949963+破天荒キャラ像も飽きたし創作面から影響受けたファンもちょっとウザったいからこういう生真面目キャラ出してバランス取ってほしい |
| … | 14825/12/28(日)11:44:09No.1386949974+>軍部！？
そりゃ戦前は軍事の観点で戦史研究するの軍部しかないから当然だろ |
| … | 14925/12/28(日)11:44:11No.1386949982+諸説あると多数決ってほぼ真逆の関係性じゃ… |
| … | 15025/12/28(日)11:44:29No.1386950074そうだねx1>コーエーテクモにケンカ売ってる？
コーエーも採用しているぞ
fu6087115.jpg
最近の野望は松永久秀も三好の忠臣化している
fu6087120.jpg |
| … | 15125/12/28(日)11:44:34No.1386950096そうだねx31184年：行政機関と司法機関を設置
1185年：全国に守護と地頭を配置する権利
1189年：奥州藤原氏を滅ぼし対抗勢力が消える
1190年：右近衛大将に任命（すぐに辞退）
1192年：征夷大将軍に任命
1221年：承久の乱に勝利し朝廷より優位に立つ
1232年：御成敗式目制定
だから鎌倉幕府は段階的に完成してってどの辺でスッパリ線引きできるのかよく分からない
ただ1185年が実質的な成立じゃね？が定説になりつつはある |
| … | 15225/12/28(日)11:44:40No.1386950128+出典：名将言行録
みたいなの多すぎない？ |
| … | 15325/12/28(日)11:44:46No.1386950159+信長は不定形の存在 |
| … | 15425/12/28(日)11:44:59No.1386950217+でもホントに何から何まで保守的だったら桶狭間やんねえだろってとこがね… |
| … | 15525/12/28(日)11:45:05No.1386950249+つーか後ろ盾に喧嘩売ったりダメそうなら乗り換える室町幕府スタイルは武家政権成立後の朝廷のスタイルそのままだ
本能寺の変あたりみたらよくわかる |
| … | 15625/12/28(日)11:45:06No.1386950254+織田家って今で言う警視庁みたいな役割をしてた家 |
| … | 15725/12/28(日)11:45:32No.1386950395+>諸説あると多数決ってほぼ真逆の関係性じゃ…
ミームとしての諸説あるは大抵どマイナーな説だよな |
| … | 15825/12/28(日)11:45:37No.1386950415そうだねx4>大事なのは新説は新説で確定項じゃないって事
>大河ドラマの脚本化やコーエースタッフくらいしか関係ない
スレ画レベルはもう新説じゃなくて10年前くらいから通説では？ |
| … | 15925/12/28(日)11:45:52No.1386950478そうだねx2ハンコの天下布武にキャッチ―な設定もりこんだ講談師がわるいよ |
| … | 16025/12/28(日)11:46:30No.1386950680+>ミームとしての諸説あるは大抵どマイナーな説だよな
なんでミームの話してんの |
| … | 16125/12/28(日)11:46:32No.1386950690+>出典：名将言行録
>みたいなの多すぎない？
通説って意味だとアレ強すぎる
信長公記や太閤記以上じゃないか |
| … | 16225/12/28(日)11:47:19No.1386950909そうだねx1この手の話は信長を正義の味方にしたい奴が多いから困る |
| … | 16325/12/28(日)11:47:28No.1386950947+最近の研究とやらって日本の歴史に悪人はいなかったとしたい意図が感じられて好きじゃない |
| … | 16425/12/28(日)11:47:30No.1386950960+>司馬史観はさぁ…ってたびたび槍玉に挙げられるけど結局は娯楽小説家だし（史料と言い張るものが非公開だったりするのはアレだが）
>それ以前からの思想家が自分の思想に重ねて色々理屈捏ねてるのと変わりはないんじや
司馬史観は皇国史観とマルクス主義唯物史観しか有力な史観がない時代の産物ってことを忘れてはいけない |
| … | 16525/12/28(日)11:47:42No.1386951014+新説といっても学会で扱うのと解説本になって広がるのに時間差があるから |
| … | 16625/12/28(日)11:47:46No.1386951033+1から作ってたわけではないだけで
いいと思った策はバンバン取り入れるしいい人材は出所拘らず入れる人ではある |
| … | 16725/12/28(日)11:47:53No.1386951059+当時をして脚色が為されてないかって言うと普通にされてるだろうしな… |
| … | 16825/12/28(日)11:47:57No.1386951086+こんなカスとっとと斬っちまえよっていうよしあきを妙に大事にし続けたのは確か |
| … | 16925/12/28(日)11:48:09No.1386951145そうだねx2>でもホントに何から何まで保守的だったら桶狭間やんねえだろってとこがね…
保守や革新の定義によるとしか
そもそも桶狭間は領地争いからの勃発で戦闘も正面戦闘だから展開にも戦の状況も別に革新要素はないが… |
| … | 17025/12/28(日)11:48:10No.1386951149+>ハンコの天下布武にキャッチ―な設定もりこんだ講談師がわるいよ
岐阜の命名すら今だとはっきりしないからな… |
| … | 17125/12/28(日)11:48:27No.1386951220+>でもホントに何から何まで保守的だったら桶狭間やんねえだろってとこがね…
あれって戦争としては今川の侵略に対する防衛戦争じゃね？
戦術としては博打要素高かったけど |
| … | 17225/12/28(日)11:48:48No.1386951325+>この手の話は信長を正義の味方にしたい奴が多いから困る
ダークヒーローかなにか |
| … | 17325/12/28(日)11:48:48No.1386951330そうだねx1>こんなカスとっとと斬っちまえよっていうよしあきを妙に大事にし続けたのは確か
手を切るまでは義昭とワンツーマンで幕府のバックありで勢力も伸ばしてんのに |
| … | 17425/12/28(日)11:49:19No.1386951470そうだねx10か100の話に捉えるのマジよくない |
| … | 17525/12/28(日)11:49:25No.1386951501そうだねx8>最近の研究とやらって日本の歴史に悪人はいなかったとしたい意図が感じられて好きじゃない
上に立つような人はその立場に応じてそこそこ合理的な判断してたんだよ
って考え方が「悪人がいないことにしたい」と思えるならそうでそうね |
| … | 17625/12/28(日)11:49:31No.1386951536+>こんなカスとっとと斬っちまえよっていうよしあきを妙に大事にし続けたのは確か
幕府の権威はめちゃくちゃつえーからそりゃ保護はするわ |
| … | 17725/12/28(日)11:49:35No.1386951555+天下とるために破天荒なことも保守的なこともしただけでなんでどちらか一方じゃないとだめなんだ |
| … | 17825/12/28(日)11:49:52No.1386951632+何やらせても主人公体質かよ |
| … | 17925/12/28(日)11:49:56No.1386951658+最後の足利と仲悪くなってたけど他の人立てる予定だったってこと？ |
| … | 18025/12/28(日)11:50:30No.1386951816+信長ageに使われてた連中の子孫がいいかげんにしてください…！！って怒ってんじゃないの |
| … | 18125/12/28(日)11:51:02No.1386951952そうだねx1>最後の足利と仲悪くなってたけど他の人立てる予定だったってこと？
前任者達とちがってもう立てる人が見当たらないから朝廷と急接近していった |
| … | 18225/12/28(日)11:51:04No.1386951960+ノブナガ神社建てたやつだぞなにいってんだ |
| … | 18325/12/28(日)11:51:07No.1386951973+上下で矛盾はしないように見えるが… |
| … | 18425/12/28(日)11:51:12No.1386951999+>最近の研究とやらって日本の歴史に悪人はいなかったとしたい意図が感じられて好きじゃない
松永久秀は忠臣
宇喜多直家も梟雄じゃない
大内義隆もザビエルに激賞された英主で特別文弱なホモじゃない
みんな綺麗になっている裏で浦上宗景宇喜多忠家陶晴賢辺りが悪辣な逸話が取り上げられ始めている |
| … | 18525/12/28(日)11:51:15No.1386952027そうだねx1>最後の足利と仲悪くなってたけど他の人立てる予定だったってこと？
そもそも最後まで仲直りしようよとかはしている
ただ義昭が人質送るのも拒否して結局物別れ状態のままになって朝廷も明確に信長を立てようとしたから結果的に信長が武士のトップになりそうな流れだった |
| … | 18625/12/28(日)11:51:27No.1386952096+>でもホントに何から何まで保守的だったら桶狭間やんねえだろってとこがね…
保守的なのと桶狭間の戦いになんの関係もないだろ |
| … | 18725/12/28(日)11:51:51No.1386952224+色々と革新的なことやってたのは否定しようがない |
| … | 18825/12/28(日)11:52:08No.1386952309+証明しようがないからファンタジー小説にああだこうだ言ってんのと変わらんよな |
| … | 18925/12/28(日)11:52:21No.1386952367+足利義昭がやりたい放題してたから見限ったけど結構頑張ってたよね |
| … | 19025/12/28(日)11:52:31No.1386952414そうだねx3そもそも0から革新的な事をした例って世界的にそうはないのではなかろうか |
| … | 19125/12/28(日)11:52:44No.1386952467+>幕府の権威はめちゃくちゃつえーからそりゃ保護はするわ
先々代くらいから権威が失墜するような動きしかしてないから
どこかで見放す必要は出てくるんだけど… |
| … | 19225/12/28(日)11:52:57No.1386952525そうだねx6>色々と革新的なことやってたのは否定しようがない
革新的なことってなんだ
そもそも人の評価で革新だの伝統だの言い出すから変になるが
革新＝優秀な意味でだいたい言われるし |
| … | 19325/12/28(日)11:53:11No.1386952586+聞けば聞くほど今の社長みたいなポジションだなと思う
政治できなきゃ上に行くわけないよなそりゃ |
| … | 19425/12/28(日)11:53:16No.1386952607+宗教弾圧のプロだったのは間違いない |
| … | 19525/12/28(日)11:53:18No.1386952611そうだねx4>最近の研究とやらって日本の歴史に悪人はいなかったとしたい意図が感じられて好きじゃない
そもそも講談だの映画だので一方的に悪役やらされた人多すぎ！！ |
| … | 19625/12/28(日)11:53:28No.1386952655+>こんなカスとっとと斬っちまえよっていうよしあきを妙に大事にし続けたのは確か
まず今の足利義昭は再評価が進んでいる
>新史料が見つかるたびに信長のイメージは更新されていく
>fu6087046.jpg
この史料でも今の定説について若干触れられている |
| … | 19725/12/28(日)11:53:41No.1386952717そうだねx2>史料研究の深化で革新的な人物像は見直され、きまじめなほどに伝統的慣例を尊重し、現実的な政策に徹する姿が浮かび上がってきている。滋賀県が主催したシンポジウムでは、信長についての著作がある研究者８人が通説の誤りに切り込んだ。そこで語られた信長の姿とは―。
これシンポジウムでそういう話があったよってルポであって学界全体で支持されてるとかではないのでは？ |
| … | 19825/12/28(日)11:54:11No.1386952883+いわゆる天守閣は信長が初めて作ってなかったか |
| … | 19925/12/28(日)11:54:14No.1386952899+>>色々と革新的なことやってたのは否定しようがない
>革新的なことってなんだ
>そもそも人の評価で革新だの伝統だの言い出すから変になるが
>革新＝優秀な意味でだいたい言われるし
漫画で革新的って言ってたもん！ |
| … | 20025/12/28(日)11:54:28No.1386952963+坂本龍馬なんて5年もしたらコロコロ評価変わるの繰り返してるぞ |
| … | 20125/12/28(日)11:54:39No.1386953015そうだねx4>宗教弾圧のプロだったのは間違いない
それも間違いですね |
| … | 20225/12/28(日)11:54:53No.1386953093+>坂本龍馬なんて5年もしたらコロコロ評価変わるの繰り返してるぞ
今どんななの |
| … | 20325/12/28(日)11:55:21No.1386953256そうだねx4安土城が朝廷より上に立つ神格化！ってんなら京都に二条城と聚楽第立てた秀吉とかどうなるんだ |
| … | 20425/12/28(日)11:55:24No.1386953266そうだねx1>>史料研究の深化で革新的な人物像は見直され、きまじめなほどに伝統的慣例を尊重し、現実的な政策に徹する姿が浮かび上がってきている。滋賀県が主催したシンポジウムでは、信長についての著作がある研究者８人が通説の誤りに切り込んだ。そこで語られた信長の姿とは―。
>これシンポジウムでそういう話があったよってルポであって学界全体で支持されてるとかではないのでは？
シンポジウムは基本的に素人も相手にしているからそういう風にいうだけで研究だと信長革命者論はそもそもだいぶ前から否定されている
それに別に優秀さは誰も否定してない |
| … | 20525/12/28(日)11:56:11No.1386953493+信長って羽毛があったのは知ってる |
| … | 20625/12/28(日)11:56:46No.1386953648+信長は今アイドルやってるよ |
| … | 20725/12/28(日)11:56:47No.1386953649+なんとなく極悪人みたいに刷り込まれてた方の人間にも歴史とか子孫が存在してるんだよな… |
| … | 20825/12/28(日)11:57:06No.1386953731そうだねx1寺社から商工業権を取り上げつつあったのは大分革新的だろう |
| … | 20925/12/28(日)11:57:19No.1386953814+俺が信さんに聞いてくるから待ってろ |
| … | 21025/12/28(日)11:57:43No.1386953926そうだねx2>いわゆる天守閣は信長が初めて作ってなかったか
松永久秀の多聞山城の方が先だったはず |
| … | 21125/12/28(日)11:57:47No.1386953936+基本的には秀吉がその後やったことと同じことをしてたんでは
信長が生きてたら |
| … | 21225/12/28(日)11:58:00No.1386954009そうだねx2>なんとなく極悪人みたいに刷り込まれてた方の人間にも歴史とか子孫が存在してるんだよな…
子孫がいる家はなんだかんだでずっと名誉回復に頑張ってる
断絶した家が一番通説では悪く言われる立場にある |
| … | 21325/12/28(日)11:58:03No.1386954022+つまりセキガハラが史実であった可能性は否定できない |
| … | 21425/12/28(日)11:58:03No.1386954025+ノブは転生者が便利に使えるキャラでないと駄目なんだ |
| … | 21525/12/28(日)11:58:38No.1386954186そうだねx1信忠に家督譲って移動した先が安土であって織田の本拠地が岐阜城のままだってのは忘れられがち |
| … | 21625/12/28(日)11:59:01No.1386954289+悪人はいたかもしれないけど
ヒーローはいなかったんだろうね |
| … | 21725/12/28(日)11:59:06No.1386954313+互いに逆張りしながら資料精査していく学問だから
新説が絶対に正しいとかそもそも史実なんて事実を確定させる事なんて
無理って前提で聞いてるとちょうどいい |
| … | 21825/12/28(日)11:59:31No.1386954435そうだねx1>つまりセキガハラが史実であった可能性は否定できない
セクハラガキ！？ |
| … | 21925/12/28(日)12:00:30No.1386954689+>つまりセキガハラが史実であった可能性は否定できない
マフィア☆セキガハラが！？ |
| … | 22025/12/28(日)12:00:31No.1386954691+子孫が認めようとしないだけでシンプルに極悪人のパターンもあると思う |
| … | 22125/12/28(日)12:00:37No.1386954716+>>いわゆる天守閣は信長が初めて作ってなかったか
>松永久秀の多聞山城の方が先だったはず
たぶんそれが始まりなんだけど
江戸時代に江戸城の天守閣を再建するかどうかの話のときに天守閣というのは信長が始めたものだって認識があったみたいなんだよね |
| … | 22225/12/28(日)12:00:37No.1386954717+裏切られまくったことのフォローとしてこの時代の大名は裏切られまくるのが常っていうけどほとんど裏切られなかった秀吉はどうなるんだろ |
| … | 22325/12/28(日)12:00:42No.1386954740+信忠があんまり岐阜にいたイメージがない |
| … | 22425/12/28(日)12:01:12No.1386954870そうだねx1>寺社から商工業権を取り上げつつあったのは大分革新的だろう
楽市楽座やら関所撤廃とかは一部だけそれも占領後に元々合ったのを継続したり占領地の不平抑えるためにやっていること
それに元々やっている人達が近場でいたから別に革新的とか言う要素でもない
法制度とかは畿内や尾張周辺より東国の方が進んでいたぐらいだし |
| … | 22525/12/28(日)12:01:20No.1386954910+敦盛踊りまくりも否定されてたりするんだろうか |
| … | 22625/12/28(日)12:01:26No.1386954935+>子孫が認めようとしないだけでシンプルに極悪人のパターンもあると思う
戦国時代にそんな奴が大名なんて出来ないと思う |
| … | 22725/12/28(日)12:01:35No.1386954976+手紙の最後の方でも書きたいこと増えて段々字が小さくなっていくイメージしかなかったわ |
| … | 22825/12/28(日)12:01:41No.1386954999+>子孫が認めようとしないだけでシンプルに極悪人のパターンもあると思う
ファンが認めないだけで凡人だったりね |
| … | 22925/12/28(日)12:01:56No.1386955073+否定する資料はないじゃん！を禁止技にすべきではって思う時がある |
| … | 23025/12/28(日)12:01:56No.1386955078そうだねx5独裁的と言っても非官僚制の国では気を使わなければならない政治的アクターが必ずいるので
近代官僚制ができる前の独裁的な人物を真面目に語ろうとすると「傍若無人に見えても実は〇〇に気を使っててぇ…」とか「民の事も気にしててぇ…」みたいな話になりがち |
| … | 23125/12/28(日)12:02:09No.1386955129そうだねx3>互いに逆張りしながら資料精査していく学問だから
>新説が絶対に正しいとかそもそも史実なんて事実を確定させる事なんて
>無理って前提で聞いてるとちょうどいい
それはそうとして一番有力な通説の存在とその価値は認めないとトンデモ説や陰謀論を許すことになるぞ |
| … | 23225/12/28(日)12:02:34No.1386955235そうだねx1>>子孫が認めようとしないだけでシンプルに極悪人のパターンもあると思う
>戦国時代にそんな奴が大名なんて出来ないと思う
道三はわりと…
まあだからあんな末路になったが |
| … | 23325/12/28(日)12:02:41No.1386955263+比叡山の事も誤解だった…？ |
| … | 23425/12/28(日)12:02:42No.1386955268+義昭に関しては対等かちょいしたの協力者くらいに思ってて下についた気持ちがあったかはだいぶ怪しいような… |
| … | 23525/12/28(日)12:02:52No.1386955318そうだねx2将軍立てて実権は俺ってスタンダードなやつ |
| … | 23625/12/28(日)12:03:15No.1386955404+>法制度とかは畿内や尾張周辺より東国の方が進んでいたぐらいだし
法制度が進んでた事は革新的かどうかとあんま関係ないよ
分国法作ってた所ほぼ滅んでるし |
| … | 23725/12/28(日)12:03:29No.1386955483+>子孫が認めようとしないだけでシンプルに極悪人のパターンもあると思う
宇喜多忠家坂崎直盛親子はかなり極悪っぽいから面白いぞ！ |
| … | 23825/12/28(日)12:03:32No.1386955498+>否定する資料はないじゃん！を禁止技にすべきではって思う時がある
真面目な場所では禁止だよ
禁止技になってないのフィクション描くときだけだよ |
| … | 23925/12/28(日)12:03:40No.1386955531+>単純に立ち回りが上手いだけな気もするけどそれじゃつまらないからな…
むしろ信長は立ち回りはそんなに上手くないんじゃないかな
基本的には近くの勝てそうな勢力に喧嘩売ってく感じで出たとこ勝負の行き当たりばったり
他の大名家に比べて統制力が高く戦争が強いのでなんとかなった |
| … | 24025/12/28(日)12:03:50No.1386955573+信じよう |
| … | 24125/12/28(日)12:03:54No.1386955588+スラック |
| … | 24225/12/28(日)12:03:54No.1386955590そうだねx3>比叡山の事も誤解だった…？
敵対勢力を焼き討ちにしたことに誤解もクソもないだろ
信長の敵対勢力がこんな酷いことをした！っえ宣伝して信長もあいつらはこんなにクソだから成敗した！って宣伝しているだけだし |
| … | 24325/12/28(日)12:03:59No.1386955614そうだねx2>最近の研究とやらって日本の歴史に悪人はいなかったとしたい意図が感じられて好きじゃない
江戸時代は暗黒時代で庶民は苦しんでただけみたいな史観好きそう |
| … | 24425/12/28(日)12:03:59No.1386955616+>比叡山の事も誤解だった…？
調査したら骨が出てこなかったって話も新しい方か |
| … | 24525/12/28(日)12:04:14No.1386955682+>>最後の足利と仲悪くなってたけど他の人立てる予定だったってこと？
>前任者達とちがってもう立てる人が見当たらないから朝廷と急接近していった
そう思うとめちゃくちゃかわいそう
朝廷が
ババ抜いてくれってのとあんま変わらん |
| … | 24625/12/28(日)12:04:22No.1386955719+人いっぱい殺したやつが一番偉い |
| … | 24725/12/28(日)12:04:29No.1386955749+>むしろ信長は立ち回りはそんなに上手くないんじゃないかな
>基本的には近くの勝てそうな勢力に喧嘩売ってく感じで出たとこ勝負の行き当たりばったり
>他の大名家に比べて統制力が高く戦争が強いのでなんとかなった
立ち回りが上手かったら減ってる戦はかなり多いからな… |
| … | 24825/12/28(日)12:04:42No.1386955817+>法制度が進んでた事は革新的かどうかとあんま関係ないよ
>分国法作ってた所ほぼ滅んでるし
じゃあ結局革新性って何？ |
| … | 24925/12/28(日)12:04:46No.1386955828そうだねx1織田信長もギャルだったんだよね |
| … | 25025/12/28(日)12:04:48No.1386955837+>否定する資料はないじゃん！を禁止技にすべきではって思う時がある
秀吉は女子高生じゃなかった…？ |
| … | 25125/12/28(日)12:04:52No.1386955856+>独裁的と言っても非官僚制の国では気を使わなければならない政治的アクターが必ずいるので
>近代官僚制ができる前の独裁的な人物を真面目に語ろうとすると「傍若無人に見えても実は〇〇に気を使っててぇ…」とか「民の事も気にしててぇ…」みたいな話になりがち
まぁそれかもしれんな
戦国時代の日本みたいな国だと無視しようにもできない細かいあれこれが多いってのある |
| … | 25225/12/28(日)12:04:55No.1386955865+>義昭に関しては対等かちょいしたの協力者くらいに思ってて下についた気持ちがあったかはだいぶ怪しいような…
信長が幕府奉公衆にへりくだっていた時点でそれはない |
| … | 25325/12/28(日)12:04:55No.1386955866+>それはそうとして一番有力な通説の存在とその価値は認めないとトンデモ説や陰謀論を許すことになるぞ
トンデモ説や陰謀論聞いてると荒唐無稽で楽しいじゃん
それくらい鼻で笑ってる許すくらいの余裕は持たないと |
| … | 25425/12/28(日)12:05:11No.1386955948そうだねx1>>比叡山の事も誤解だった…？
>調査したら骨が出てこなかったって話も新しい方か
そこら辺ももう古くてそもそも人が居住していた地区と比叡山の位置が離れていて居住区の焼き討ちはしていたんじゃないっけ |
| … | 25525/12/28(日)12:05:18No.1386955974+>>子孫が認めようとしないだけでシンプルに極悪人のパターンもあると思う
>戦国時代にそんな奴が大名なんて出来ないと思う
どの時代でもやばい個人がトップになることはあるだろ！？ |
| … | 25625/12/28(日)12:05:20No.1386955985そうだねx2>江戸時代は暗黒時代で庶民は苦しんでただけみたいな史観好きそう
懐かしい |
| … | 25725/12/28(日)12:05:27No.1386956018そうだねx2>人いっぱい殺したやつが一番偉い
蚊を称えよ |
| … | 25825/12/28(日)12:05:55No.1386956144+>https://dec.2chan.net/up2/src/fu6087029.jpg
ストリートファイターIIIだっけ？ |
| … | 25925/12/28(日)12:06:24No.1386956283+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 26025/12/28(日)12:07:03No.1386956460+>どの時代でもやばい個人がトップになることはあるだろ！？
魔法使いがトップに立ったことがある |
| … | 26125/12/28(日)12:07:13No.1386956503そうだねx4>>それはそうとして一番有力な通説の存在とその価値は認めないとトンデモ説や陰謀論を許すことになるぞ
>トンデモ説や陰謀論聞いてると荒唐無稽で楽しいじゃん
>それくらい鼻で笑ってる許すくらいの余裕は持たないと
こんな高みの見物気取ってると親学だの江戸っ子大虐殺だのが学校教育に入り込むぞ |
| … | 26225/12/28(日)12:07:26No.1386956564+結局のところ旧来の政治勢力や権威にもある程度配慮するってのは合理的なんだよな
それらを片っ端から潰して打ち立てた新機構がそこまで効率的なものになるかというと…
というか全国統一後じゃないとそんなの無理だし |
| … | 26325/12/28(日)12:07:41No.1386956642そうだねx1結局為政者が完全な悪行善行（これも現代の価値に過ぎないが）なんて出来ねえだろ
っていうようなお話になるしな |
| … | 26425/12/28(日)12:07:47No.1386956669そうだねx3>トンデモ説や陰謀論聞いてると荒唐無稽で楽しいじゃん
>それくらい鼻で笑ってる許すくらいの余裕は持たないと
そうやって余裕こいてたら江戸しぐさが教科書に載りそうになったので |
| … | 26525/12/28(日)12:08:23No.1386956829+>結局のところ旧来の政治勢力や権威にもある程度配慮するってのは合理的なんだよな
>それらを片っ端から潰して打ち立てた新機構がそこまで効率的なものになるかというと…
>というか全国統一後じゃないとそんなの無理だし
信長は結局ずっと戦争やってそのまま裏切りで死んだから統治面での独自性あんまないのは当然ではあるんだよな
戦争中にそんな新しいことなんてやってられない |
| … | 26625/12/28(日)12:08:26No.1386956849そうだねx4本当にキチガイじみた独裁を長期間できるようになったのは近代官僚制と民主集中制が揃ってからで
それ以前の歴史だと「でもすぐ倒されました」とか「実は結構気を使っててそこまで好き勝手してませんでした」みたいな話になりがち |
| … | 26725/12/28(日)12:08:31No.1386956879+今人気の戦国わるいやつって誰？
陶晴賢あたり？ |
| … | 26825/12/28(日)12:08:35No.1386956894+義昭は最近再評価が進んでいる
足利将軍ランキングだとトップ5ぐらいには入る能力かもしれない |
| … | 26925/12/28(日)12:08:56No.1386957025そうだねx1>結局のところ旧来の政治勢力や権威にもある程度配慮するってのは合理的なんだよな
>それらを片っ端から潰して打ち立てた新機構がそこまで効率的なものになるかというと…
>というか全国統一後じゃないとそんなの無理だし
義昭を祭り上げとかんと三好と三好大好き松永くんが仲間にならんからな… |
| … | 27025/12/28(日)12:09:03No.1386957061+人間狩りの上杉とか？ |
| … | 27125/12/28(日)12:09:25No.1386957173+>今人気の戦国わるいやつって誰？
>陶晴賢あたり？
知名度ありだと斎藤道三じゃね？
あいつは研究進んでやっぱりクソ野郎だなってなっているぞ |
| … | 27225/12/28(日)12:09:28No.1386957195そうだねx2>義昭は最近再評価が進んでいる
>足利将軍ランキングだとトップ5ぐらいには入る能力かもしれない
そもそも評価外が多すぎて高いのか低いのか難しい順位 |
| … | 27325/12/28(日)12:09:38No.1386957244そうだねx2>信長は結局ずっと戦争やってそのまま裏切りで死んだから統治面での独自性あんまないのは当然ではあるんだよな
>戦争中にそんな新しいことなんてやってられない
これは元就なんかにも言えるよな
能力や適性はあったんだろうけど戦争戦争戦争戦争で暇がない |
| … | 27425/12/28(日)12:09:38No.1386957247+全部建前だろ… |
| … | 27525/12/28(日)12:09:42No.1386957270そうだねx1>「実は結構気を使っててそこまで好き勝手してませんでした」
根本的にまだ周りが敵だらけなのにそんなこと出来るわけねえんだよな…
ある程度は周囲も納得できる要素がないと打倒される側に過ぎない |
| … | 27625/12/28(日)12:10:10No.1386957405そうだねx3>人間狩りの上杉とか？
乱取りなんてみんなやっているし奴隷の扱いも別に悪いわけじゃない
奴隷の扱いが悪いというと武田とかになる |
| … | 27725/12/28(日)12:10:28No.1386957502そうだねx1地方の軍事組織が乱立して内戦してるって今のミャンマーみたいだな戦国時代 |
| … | 27825/12/28(日)12:10:30No.1386957513+>>>司馬遼太郎「信長は家康などと比べると気の毒なほどに生き生きしている 世界史的に見ても最も早い積極的無神論者で中世を支配してきた不合理を憎み粉砕した」
>どこが無神論者なんでしょうね
安土城の近くにセミナリオ建ててええよって言われて
ルイスフロイスが喜んで建築予定地に行ったらセミナリオの隣が神社で向かいがお寺で以後フロイスの信長に対する記述がまるで改宗できると考えていた相手がそうでないとわかったかのような手のひらの返し具合だったときとか |
| … | 27925/12/28(日)12:10:32No.1386957524+今の評価だと義輝くんは無能な働き者タイプだよねえ
やらんで良いことをするな |
| … | 28025/12/28(日)12:10:34No.1386957538そうだねx1実際に天下統一RTAしといて野望なかったとか言われても無茶だよ！ |
| … | 28125/12/28(日)12:10:35No.1386957541+そろそろ女説出てもおかしくないな |
| … | 28225/12/28(日)12:10:38No.1386957562+>結局のところ旧来の政治勢力や権威にもある程度配慮するってのは合理的なんだよな
>それらを片っ端から潰して打ち立てた新機構がそこまで効率的なものになるかというと…
>というか全国統一後じゃないとそんなの無理だし
豊臣族滅させて自分で幕府打ち立てた徳川は戦争終わらせるまでやったもんなあ |
| … | 28325/12/28(日)12:10:51No.1386957628そうだねx1信長は林とかも内心今すぐ殺したいと思いながら渋々使ってたっぽいしな |
| … | 28425/12/28(日)12:11:05No.1386957707+織田信長
火属性ではなかったと判明 |
| … | 28525/12/28(日)12:11:34No.1386957856+滅んだ側だけど武田や北条の軍制は織田より優れていたと聞いたことがある
織田は軍制が古くても金や人員でどうにか出来ちゃうから特別改める必要が無かったとか |
| … | 28625/12/28(日)12:11:36No.1386957867そうだねx4>今の評価だと義輝くんは無能な働き者タイプだよねえ
>やらんで良いことをするな
やらんでいいことやりたがる姿勢は足利将軍家ムーブとしては正しい |
| … | 28725/12/28(日)12:11:56No.1386957982+>豊臣族滅させて自分で幕府打ち立てた徳川は戦争終わらせるまでやったもんなあ
徳川だって秀頼が他の家臣から見捨てられるまでは無礼をするとそいつらに殴られるからめちゃくちゃ気を遣ってるからな |
| … | 28825/12/28(日)12:11:59No.1386957995+宇喜多直家は色々事実がわかっても未だに怪しいやつ扱い |
| … | 28925/12/28(日)12:12:05No.1386958017そうだねx1>やらんでいいことやりたがる姿勢は足利将軍家ムーブとしては正しい
微妙に否定しにくいことを… |
| … | 29025/12/28(日)12:12:05No.1386958020+>そろそろ女説出てもおかしくないな
女説を簡単に普及させる方法がある
歴史ドラマで女優に役をやらせればいい
玄奘三蔵も沖田総司もそうだった |
| … | 29125/12/28(日)12:12:13No.1386958066+>実際に天下統一RTAしといて野望なかったとか言われても無茶だよ！
Q,なんで上洛して威力めいた行列したんですか？
A,近かったから |
| … | 29225/12/28(日)12:12:26No.1386958128そうだねx2>実際に天下統一RTAしといて野望なかったとか言われても無茶だよ！
だからその天下の定義が機内のことだし全国統一に関しては全然RTAになってないぞ |
| … | 29325/12/28(日)12:12:47No.1386958238+>>人間狩りの上杉とか？
>乱取りなんてみんなやっているし奴隷の扱いも別に悪いわけじゃない
>奴隷の扱いが悪いというと武田とかになる
義将と持ち上げられた反動だよなネットでの上杉謙信評 |
| … | 29425/12/28(日)12:13:09No.1386958352そうだねx1あの時代の武将で野望なかったって方が無理があるよ |
| … | 29525/12/28(日)12:13:46No.1386958527+>織田信長
>火属性ではなかったと判明
元から火属性じゃないよ
火属性だったら属性付与する意味ないだろ？ |
| … | 29625/12/28(日)12:13:47No.1386958534+Q,なんで毛利シバいた？
A,近かったから |
| … | 29725/12/28(日)12:13:49No.1386958542+>>人間狩りの上杉とか？
>乱取りなんてみんなやっているし奴隷の扱いも別に悪いわけじゃない
>奴隷の扱いが悪いというと武田とかになる
武田とか奴隷以前に皆殺しじゃないですか |
| … | 29825/12/28(日)12:13:50No.1386958546+>そろそろ女説出てもおかしくないな
徐々に進めていくことが大事だ
両性具有説から行こう |
| … | 29925/12/28(日)12:14:00No.1386958596そうだねx2その武田も「まああそこは…国土がね…」みたいな評価とだいたいセットにはなるからな |
| … | 30025/12/28(日)12:14:10No.1386958650+中世日本の奴隷周りの話はアレな人の間で否定されてるイメージが強い |
| … | 30125/12/28(日)12:14:16No.1386958679そうだねx1>あの時代の武将で野望なかったって方が無理があるよ
戦国大名なんて天下統一の野望ない方が普通だよ
信長にあったとしてもその天下って機内のことだし |
| … | 30225/12/28(日)12:14:39No.1386958789+Q,なんで瀬戸内シメた？
A,近かったから
Q,なんで長曾我部シバこうとした？
A,近かったから
∴天下統一はもくろんでない！ |
| … | 30325/12/28(日)12:14:56No.1386958880+>宇喜多直家は色々事実がわかっても未だに怪しいやつ扱い
むしろ案外まともで浦上宗景の方が梟雄扱いになり弟の忠家の方が残忍だと言われている
fu6087248.jpg |
| … | 30425/12/28(日)12:15:00No.1386958903+>その武田も「まああそこは…国土がね…」みたいな評価とだいたいセットにはなるからな
近代にならないと解決しないの怖い |
| … | 30525/12/28(日)12:15:14No.1386958953そうだねx1>>>人間狩りの上杉とか？
>>乱取りなんてみんなやっているし奴隷の扱いも別に悪いわけじゃない
>>奴隷の扱いが悪いというと武田とかになる
>武田とか奴隷以前に皆殺しじゃないですか
鉱山でクソ環境が悪い状態で働かせたりしているよ |
| … | 30625/12/28(日)12:15:29No.1386959019そうだねx2そりゃ美少女にもなるわ |
| … | 30725/12/28(日)12:15:57No.1386959162そうだねx1>中世日本の奴隷周りの話はアレな人の間で否定されてるイメージが強い
奴隷の定義を西洋世界の奴隷制限定にしたらそりゃ中世日本にそんな奴隷はいなかったでしょうねってだけの話だ |
| … | 30825/12/28(日)12:16:13No.1386959226+信長は最終目標が唐入りだったなら当然国内は天下統一するんじゃないか |
| … | 30925/12/28(日)12:16:26No.1386959279+人買い人売りなんて江戸でもまだいたのに戦国時代にないわけねえだろ |
| … | 31025/12/28(日)12:16:51No.1386959390+創作だと大体外国で暴れ回ってた(唐入り)描写がカットされてることで得してる戦国武将はまあまあいると思う |
嘘でしょ…正反対じゃん