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25/12/19(金)21:07:32No.1384092458+
22:22頃消えます
三国志の新しい作品が最近あんま出てない気がする
コーエーのシリーズぐらいか？
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
| … | 125/12/19(金)21:12:24No.1384094710そうだねx5もう1700年ぐらいこすってるからなかなか新視点出すのも厳しいのかもしれん |
| … | 225/12/19(金)21:14:02No.1384095455そうだねx1今晩地上波でなんか急に新解釈・三国志やるね |
| … | 325/12/19(金)21:16:03No.1384096337+新解釈って今更なんかあるか？ |
| … | 425/12/19(金)21:16:29No.1384096508+蒼天で三国志の創作はもうひと段落した印象がある |
| … | 525/12/19(金)21:17:21No.1384096912+三国志はメインの物語がどんな長くても50年くらいで済むから丁度いいんだ |
| … | 625/12/19(金)21:18:08No.1384097296+そろそろ孔明死後をじっくりとだね |
| … | 725/12/19(金)21:18:39No.1384097550+日本の戦国とか幕末は定期的に出てきてるの見ると
やっぱ長いのがあんまり良くないのかな？ |
| … | 825/12/19(金)21:19:09No.1384097739+>そろそろ孔明死後をじっくりとだね
個人的には孔明死後～蜀滅亡めちゃくちゃ面白いんだけどあんま同意を得られない |
| … | 925/12/19(金)21:19:48No.1384097999そうだねx1>三国志はメインの物語がどんな長くても50年くらいで済むから丁度いいんだ
姜維「あの…俺の活躍は…？」 |
| … | 1025/12/19(金)21:21:11No.1384098589+>個人的には孔明死後～蜀滅亡めちゃくちゃ面白いんだけどあんま同意を得られない
呉があんまりすぎて姜維くらいしか見るとこないし… |
| … | 1125/12/19(金)21:21:20No.1384098654+節約しなきゃ |
| … | 1225/12/19(金)21:22:49No.1384099264+呉主役の物語がない |
| … | 1325/12/19(金)21:23:46No.1384099633+昔芳樹(芳樹)の短編集で生姜繊維の話読んだ記憶がある
義理で頑張るマン |
| … | 1425/12/19(金)21:24:05No.1384099770+なんかWEB広告でドット絵のゲームが広告されてなかったか
クソみたいなやつ |
| … | 1525/12/19(金)21:24:33No.1384099954+宮城谷の三国志が曹操の養父とその祖父から始まって面白いよ |
| … | 1625/12/19(金)21:28:11No.1384101540+蒼天航路以来がっつり三国志を描こうとした漫画が日本では20年生まれていないと聞いた |
| … | 1725/12/19(金)21:29:43No.1384102281+>呉主役の物語がない
知っているのだとこれくらいか
fu6050483.jpg
fu6050486.jpg |
| … | 1825/12/19(金)21:31:08No.1384102876+最近北方三国志を読んだ
呂布と張飛が最高だった
馬超は何あれ |
| … | 1925/12/19(金)21:32:51No.1384103594そうだねx1>蒼天航路以来がっつり三国志を描こうとした漫画が日本では20年生まれていないと聞いた
全部読んでるわけじゃないけどだいたい反董卓連合あたりで力尽きるイメージ |
| … | 2025/12/19(金)21:34:59No.1384104500+赤壁まで描けると一流
五丈原まで描けると超一流
その後書くのは物好き |
| … | 2125/12/19(金)21:36:11No.1384104998そうだねx1苦労した奴らが勝つ話じゃないから物語にしにくすぎる
あと全勢力共闘とかいう激アツ展開を最序盤に消費するな |
| … | 2225/12/19(金)21:37:03No.1384105342+でも南蛮のどうしたの感とか乗っかりたい |
| … | 2325/12/19(金)21:38:30No.1384105920そうだねx1>新解釈って今更なんかあるか？
福田がホーリーグレイルのパロで三国志をやろうとした
ヨシヒコで十分だったわホーリーグレイルのパロ… |
| … | 2425/12/19(金)21:39:10No.1384106207+南蛮編は9割演義の創作だから… |
| … | 2525/12/19(金)21:41:09No.1384107033+統一者なのに司馬炎の物語を誰も描きたがらないのはなんでなの |
| … | 2625/12/19(金)21:41:10No.1384107038+>日本の戦国とか幕末は定期的に出てきてるの見ると
>やっぱ長いのがあんまり良くないのかな？
勘違いしてるかもしれんが戦国時代も100年くらいあるぞ |
| … | 2725/12/19(金)21:41:22No.1384107124+ちょっと前に大泉洋が出てる三国志の映画なかったっけ？ |
| … | 2825/12/19(金)21:41:55No.1384107367そうだねx2>最近北方三国志を読んだ
>呂布と張飛が最高だった
>馬超は何あれ
本当の何あれは司馬懿と張衛だろ |
| … | 2925/12/19(金)21:42:02No.1384107412+>>日本の戦国とか幕末は定期的に出てきてるの見ると
>>やっぱ長いのがあんまり良くないのかな？
>勘違いしてるかもしれんが戦国時代も100年くらいあるぞ
前半はあんま認知されてないから… |
| … | 3025/12/19(金)21:43:14No.1384107925+>>ちょっと前に大泉洋が出てる三国志の映画なかったっけ？
>今晩地上波でなんか急に新解釈・三国志やるね |
| … | 3125/12/19(金)21:43:55No.1384108183+北方張飛は大兄貴小兄貴と話してるところがかわいすぎる |
| … | 3225/12/19(金)21:44:27No.1384108399+無双ORIGINSかなり良かったけど赤壁の後の劉関張崩れていくのも絶対見たくない… |
| … | 3325/12/19(金)21:44:41No.1384108488+黄巾党前後と孔明死後はあんまやらんよね
だからこそ全部やった横山三国志は未だ偉大 |
| … | 3425/12/19(金)21:44:57No.1384108612+>無双ORIGINSかなり良かったけど赤壁の後の劉関張崩れていくのも絶対見たくない…
ちゃんと晋の滅亡までやれ |
| … | 3525/12/19(金)21:45:22No.1384108769+>>>日本の戦国とか幕末は定期的に出てきてるの見ると
>>>やっぱ長いのがあんまり良くないのかな？
>>勘違いしてるかもしれんが戦国時代も100年くらいあるぞ
>前半はあんま認知されてないから…
だいたい信長台頭あたりからだよね |
| … | 3625/12/19(金)21:45:54No.1384108983+龍狼伝「現役です」 |
| … | 3725/12/19(金)21:46:00No.1384109038そうだねx1>統一者なのに司馬炎の物語を誰も描きたがらないのはなんでなの
知ってるくせにー |
| … | 3825/12/19(金)21:46:04No.1384109068+>だからこそ全部やった横山三国志は未だ偉大
横山も孔明59巻で死亡して60巻で蜀滅亡で超ショックで終わりだぞ
すっげー巻いてる |
| … | 3925/12/19(金)21:46:15No.1384109128+>本当の何あれは司馬懿と張衛だろ
張衛はマジでなんであんなに尺割かれてたのかわからん… |
| … | 4025/12/19(金)21:47:58No.1384109792+>張衛はマジでなんであんなに尺割かれてたのかわからん…
分不相応な夢見て潰れていく凡人を描きたかったんだろ
馬超の嫁レイプは本当にライン越えでさっさと死ねよってなったけど |
| … | 4125/12/19(金)21:48:19No.1384109918+BB戦士三国伝は漫画は統一までやったけどアニメは赤壁で止まった… |
| … | 4225/12/19(金)21:48:34No.1384110009+劉備死後からはあんまり興味ないでしょ？って漫画ではなく小説風にして割り切った園田三国志 |
| … | 4325/12/19(金)21:49:55No.1384110560そうだねx1関羽死んだ辺りから攻めた方が負けになるの長々と繰り返すフェイズになるからクッソダルいんだよな
蜀に感情移入してると張飛劉備が死ぬのもキツいし
南蛮挟んでエンタメやった演義作者の采配はかなり巧いと思ってる |
| … | 4425/12/19(金)21:50:21No.1384110738+>>だからこそ全部やった横山三国志は未だ偉大
>横山も孔明59巻で死亡して60巻で蜀滅亡で超ショックで終わりだぞ
>すっげー巻いてる
三国演義自体黄巾の乱から孔明死ぬまでに100話以上使ってて
そこから20話も使わずに残り約50年を書いているので配分的には正しい |
| … | 4525/12/19(金)21:50:58No.1384110946+>黄巾党前後と孔明死後はあんまやらんよね
>だからこそ全部やった横山三国志は未だ偉大
官渡の戦い「…」 |
| … | 4625/12/19(金)21:51:17No.1384111066そうだねx2>無双ORIGINSかなり良かったけど赤壁の後の劉関張崩れていくのも絶対見たくない…
むしろそこが見たい |
| … | 4725/12/19(金)21:51:21No.1384111085+蒼天は曹操主人公なんだから当たり前なんだけど曹操死後はノータッチだったのが惜しい
今からでも遅くないから外伝として書いて横山三国志に次ぐ三国志通史漫画として完成させてくんないかな |
| … | 4825/12/19(金)21:51:27No.1384111117+小説で蜀滅亡くらいまで描き切った人っていないの？ |
| … | 4925/12/19(金)21:52:11No.1384111384+姜維に関しては五丈原後描かれた方が魅力増すと無双で思った |
| … | 5025/12/19(金)21:52:29No.1384111488そうだねx1>むしろそこが見たい
呂布に戟投げつけられても超然としてる兄者がブチキレるとこと見たいよね… |
| … | 5125/12/19(金)21:52:51No.1384111618+敵将、李典、討ち取ったりぃ〜！ |
| … | 5225/12/19(金)21:53:05No.1384111707+大戦シリーズの群雄伝好き
督郵200回シバけるし |
| … | 5325/12/19(金)21:53:08No.1384111727そうだねx1新解釈三国志はいつもの福田なんだけど
一周回って大泉劉備が史実の劉備に大分近い人物像になってるのが面白い |
| … | 5425/12/19(金)21:53:26No.1384111828+姜維は敵対してた蜀本国の文官のトップと合意を得て北伐してたのに
最後の最後で裏切られるのとか面白いんだけどねえ |
| … | 5525/12/19(金)21:53:35No.1384111876+>>むしろそこが見たい
>呂布に戟投げつけられても超然としてる兄者がブチキレるとこと見たいよね…
今回の三兄弟は魅力的だからこそ樊城～夷陵が特に見たい |
| … | 5625/12/19(金)21:53:42No.1384111911そうだねx1>三国演義自体黄巾の乱から孔明死ぬまでに100話以上使ってて
>そこから20話も使わずに残り約50年を書いているので配分的には正しい
あらためて数字みると孔明死後も意外と保ってんだな蜀 |
| … | 5725/12/19(金)21:53:44No.1384111927+黄巾の乱から蜀滅亡までが80年程度ある
日本で言ったら家康が生まれてから死ぬまでが75年なのでそれぐらい描く覚悟があるなら作れなくはない |
| … | 5825/12/19(金)21:54:37No.1384112240+>統一者なのに司馬炎の物語を誰も描きたがらないのはなんでなの
英雄の闇堕ちの物語にしようにもそれまでの人柄が完全無欠すぎるのと統一までが順風満帆すぎて劉邦とか秀吉みたいな味が出ない |
| … | 5925/12/19(金)21:54:39No.1384112258+乱世としては晋で一休みしただけでむしろ三国時代終わってからが本番だとすらいえる |
| … | 6025/12/19(金)21:54:59No.1384112386+園田三国志は桃園の誓いを行う前の三人の過去話に割とページ数を割いてた覚えがある
張飛関羽の過去がかなり重い… |
| … | 6125/12/19(金)21:55:33No.1384112641+郭淮陳泰鄧艾の姜維の物語におけるボス達 |
| … | 6225/12/19(金)21:56:04No.1384112815+>新解釈三国志はいつもの福田なんだけど
>一周回って大泉劉備が史実の劉備に大分近い人物像になってるのが面白い
それがやりたかったんだと思うよ |
| … | 6325/12/19(金)21:56:28No.1384112982+司馬炎が歴史の表舞台に出てくるのって蜀滅亡してからだから本当に面白味ないんだよな… |
| … | 6425/12/19(金)21:56:29No.1384112996+司馬炎って寛容なことが美点だけどそこ止まりというか… |
| … | 6525/12/19(金)21:56:48No.1384113128+夷陵から五年で北伐始める孔明の内政は神がかってると思う |
| … | 6625/12/19(金)21:56:54No.1384113176+せめて死ぬまでは格保ってるとかならまだいいんだけど
統一後爆速で劣化するからな炎くん… |
| … | 6725/12/19(金)21:57:13No.1384113291+司馬炎より短編で孫皓を描いた方が面白そう |
| … | 6825/12/19(金)21:57:34No.1384113410+>夷陵から五年で北伐始める孔明の内政は神がかってると思う
あいついつ寝てるんだよ…って正史に書かれるのは孔明くらいだと思う |
| … | 6925/12/19(金)21:57:36No.1384113425+こう…正史ベースで淡々と…って漫画も探せばあるんだろうか |
| … | 7025/12/19(金)21:58:12No.1384113635+司馬懿が簒奪者扱いされるの割と風評被害じゃね？ |
| … | 7125/12/19(金)21:58:37No.1384113787+正史ベースはとんと見ない |
| … | 7225/12/19(金)21:58:52No.1384113859+>こう…正史ベースで淡々と…って漫画も探せばあるんだろうか
正史の面白逸話を細かくまとめた漫画なんかはある |
| … | 7325/12/19(金)22:00:07No.1384114309+死因：過労死
としか思えない孔明の働きっぷり |
| … | 7425/12/19(金)22:00:17No.1384114367+>司馬懿が簒奪者扱いされるの割と風評被害じゃね？
曹操と同じく結果的に簒奪の下準備はしちゃったから…
曹操と違って九錫を受けなかったけど |
| … | 7525/12/19(金)22:00:42No.1384114524+>司馬懿が簒奪者扱いされるの割と風評被害じゃね？
勝手に曹氏が没落していっただけというか…
司馬師・司馬昭兄弟が台頭する地盤を勝手にプレゼントする反司馬勢力が悪いというか… |
| … | 7625/12/19(金)22:01:30No.1384114828+>死因：過労死
>としか思えない孔明の働きっぷり
現代日本で言えば総理大臣と防衛省長官と警察庁長官と県知事兼任してるだけだから… |
| … | 7725/12/19(金)22:01:37No.1384114857+>せめて死ぬまでは格保ってるとかならまだいいんだけど
>統一後爆速で劣化するからな炎くん…
暗君化するきっかけになったドラマチックな出来事とかもないからね
自分の国完成したら政治飽きた！セックスセックス！って感じ |
| … | 7825/12/19(金)22:01:55No.1384114974+蒼天航路一応正史ベースじゃなかったっけ |
| … | 7925/12/19(金)22:02:49No.1384115293+孔明でもワンオペすぎると死ぬ |
| … | 8025/12/19(金)22:03:37No.1384115591+>>死因：過労死
>>としか思えない孔明の働きっぷり
>現代日本で言えば総理大臣と防衛省長官と警察庁長官と県知事兼任してるだけだから…
死～ん |
| … | 8125/12/19(金)22:05:28No.1384116259+散々擦られ過ぎたというか流石に一回インターバル開けないとキツい気がするので
新解釈できるくらいの筆力のある人は今三国志じゃなくキングダムで春秋戦国時代書いたみたいに項羽と劉邦(というか楚漢戦争)とかまた何か別の時代描くんじゃない |
| … | 8225/12/19(金)22:06:59No.1384116801+オリジンズの劉備は再解釈してこいつなら蜀取りするわって感じの風格にしてるからやっぱり蜀取り見たいんだよなぁ…
あと夷陵で激怒してるところが見たい |
| … | 8325/12/19(金)22:07:26No.1384116968そうだねx1たまには水滸伝流行りませんかね… |
| … | 8425/12/19(金)22:07:59No.1384117180+三国志は黄巾の台頭から孔明没まで！戦国は信長台頭から家康の関ヶ原まで！歴史モノなんてそんなもんでいいんだよ…ってくらいこの期間が中心だよね |
| … | 8525/12/19(金)22:08:06No.1384117222+よし今風に全員美少女にしよう
もうある？
はい |
| … | 8625/12/19(金)22:08:23No.1384117332+中国作の司馬懿の一生を書いたドラマはまあまあ面白かった
夏侯一族と揉めたりオリジナルも強いけど |
| … | 8725/12/19(金)22:08:27No.1384117350+キングダム
達人伝
劉邦
と戦国末期・秦ものは確かに続けて出てるんだよな |
| … | 8825/12/19(金)22:08:54No.1384117514+孫権で一本やろうぜ
秀吉みたいに見所沢山あるだろう |
| … | 8925/12/19(金)22:09:00No.1384117552+優秀なんだろうけどだからこそ自分でやっちゃう人だったんだろうな孔明… |
| … | 9025/12/19(金)22:09:05No.1384117581+>たまには水滸伝流行りませんかね…
だいぶあく抜きが必要に思える… |
| … | 9125/12/19(金)22:09:28No.1384117731+孔明はエピソードとか見てると一番おかしいの政務力とか以上にあんだけ北伐北伐やってても本人が主権握ってからはほぼ反乱らしい反乱を国内で起こさずに終わってるところな気がしてくる
物凄い統率力 |
| … | 9225/12/19(金)22:10:06No.1384117990+>たまには水滸伝流行りませんかね…
仲間多すぎ
１８人くらいにしとけ |
| … | 9325/12/19(金)22:10:28No.1384118134+>孫権で一本やろうぜ
>秀吉みたいに見所沢山あるだろう
晩年ばかり擦られて英雄的な部分はあんまり見てもらえないのはかわいそうな孫権 |
| … | 9425/12/19(金)22:10:52No.1384118286そうだねx1プレ信長時代の北条早雲を主人公にした新九郎はえらい |
| … | 9525/12/19(金)22:10:52No.1384118294+>たまには水滸伝流行りませんかね…
WOWOWの北方版ドラマはちょっと楽しみにしてる |
| … | 9625/12/19(金)22:11:32No.1384118561+>たまには水滸伝流行りませんかね…
倫理観がキツい
108星揃った！勝利！で終わらない
外敵相手に使い潰されるのが胸糞 |
| … | 9725/12/19(金)22:11:32No.1384118562+なんか演義より史実の活躍のほうがヤバいらしい張遼一本でなんかできないもんか… |
| … | 9825/12/19(金)22:11:34No.1384118578+チンギスハーンはあんなに超有名なのに元朝秘史を誰もやらない |
| … | 9925/12/19(金)22:11:53No.1384118700+斎藤道三とかは結構ありそう作品 |
| … | 10025/12/19(金)22:12:16No.1384118850+優秀がゆえに全部背負い込んで死んだ孔明と
優秀がゆえに泥舟に見切りをつけて勝ちを手にした司馬懿の対比は美しいと思う |
| … | 10125/12/19(金)22:12:23No.1384118891+>>たまには水滸伝流行りませんかね…
>仲間多すぎ
>１８人くらいにしとけ
初期案の36人にしよう |
| … | 10225/12/19(金)22:12:29No.1384118929+人気武将にも偏りを感じる
fu6050759.jpg
fu6050760.jpg |
| … | 10325/12/19(金)22:12:44No.1384119023+水滸伝はもう北方読んどけばいいよ…
全然別物だけど原作は好漢の感覚が全然理解できないからもう北方版でいいよ… |
| … | 10425/12/19(金)22:12:51No.1384119056+>>たまには水滸伝流行りませんかね…
>だいぶあく抜きが必要に思える…
しゃあ！幻想水滸伝！ |
| … | 10525/12/19(金)22:12:56No.1384119085+ゴンタが描いてた達人伝ってキングダムと時代近いの？ |
| … | 10625/12/19(金)22:13:08No.1384119164そうだねx1水滸伝は敵の魅力が薄くてね…
魅力あるやつはどんどん仲間になるし… |
| … | 10725/12/19(金)22:13:14No.1384119200+水滸伝は義のために戦う男たちが最後敗北するのも含めて美しい…みたいなことなんだろうか |
| … | 10825/12/19(金)22:14:06No.1384119544+外敵だけでなく内も地方軍閥だらけみたいな世界観が地味によくわからない水滸伝 |
| … | 10925/12/19(金)22:14:11No.1384119586+>水滸伝は義のために戦う男たちが最後敗北するのも含めて美しい…みたいなことなんだろうか
言うほど義じゃねえぞ！
何なら社会的地位ある奴策に嵌めて梁山泊に入れたりするぞ！ |
| … | 11025/12/19(金)22:14:16No.1384119618そうだねx1>人気武将にも偏りを感じる
>fu6050759.jpg
一人時代が違う人がいますね… |
| … | 11125/12/19(金)22:14:24No.1384119669そうだねx1>人気武将にも偏りを感じる
>fu6050759.jpg
>fu6050760.jpg
韓信って三国時代か？ |
| … | 11225/12/19(金)22:14:30No.1384119711+東周英雄伝好きだけど個人的に好きな晏嬰や田単拾っていないのが惜しい |
| … | 11325/12/19(金)22:14:41No.1384119787+>ゴンタが描いてた達人伝ってキングダムと時代近いの？
達人伝の時代からキングダムへと…みたいな感じ |
| … | 11425/12/19(金)22:15:08No.1384119965+>ゴンタが描いてた達人伝ってキングダムと時代近いの？
ほとんど同時代
キングダムの時代のちょっと前から始まりキングダムの時代を通り過ぎて終わった |
| … | 11525/12/19(金)22:15:15No.1384120014+朱元璋とかダメなん？ |
| … | 11625/12/19(金)22:15:19No.1384120047+また公孫勝かい！ってなるから微妙… |
| … | 11725/12/19(金)22:16:02No.1384120335+やっぱ歴史漫画になってからの方が面白いよなー！
てよく言われるけどコンセプトは良かったと思うんだ達人伝
呂伯奢とすれ違うとことかワクワクしたもんよ |
| … | 11825/12/19(金)22:16:02No.1384120339+新解釈・三國志今日か |
| … | 11925/12/19(金)22:16:42No.1384120609+>>水滸伝は義のために戦う男たちが最後敗北するのも含めて美しい…みたいなことなんだろうか
>言うほど義じゃねえぞ！
>何なら社会的地位ある奴策に嵌めて梁山泊に入れたりするぞ！
奥さんだか娘だかが殺されるけど代わりにうちの娘嫁にくれたるわみたいなのは分からない！文化が違う！ってなった |
| … | 12025/12/19(金)22:17:29No.1384120881+>やっぱ歴史漫画になってからの方が面白いよなー！
>てよく言われるけどコンセプトは良かったと思うんだ達人伝
>呂伯奢とすれ違うとことかワクワクしたもんよ
呂伯奢は三国志だ！
たぶん呂不韋の打ち間違いだろうけど |
| … | 12125/12/19(金)22:17:42No.1384120965+知名度の割に意外と作品ないから項羽と劉邦やろうぜ
ちょうど某ゲームで虞美人人気だし |
| … | 12225/12/19(金)22:18:01No.1384121094+水滸伝はもう北方がマスターピースかなって… |
| … | 12325/12/19(金)22:18:08No.1384121142+水滸伝は悪党が集まって立て籠もってるんだから
中央政府と戦う話なんだろうなと思ってたら全然違った… |
| … | 12425/12/19(金)22:18:25No.1384121229+水滸伝は当時人気のお話の主人公たち108人が集って国と戦いますって話だから
そりゃ人気出るだろってやつなんだけど
今別にそいつらの事水滸伝以外だとあんまり知らんしな
金瓶梅のやつとかくらいか |
| … | 12525/12/19(金)22:19:03No.1384121448そうだねx1>たぶん呂不韋の打ち間違いだろうけど
そうそうそれ！ごめん |
| … | 12625/12/19(金)22:19:08No.1384121484+>水滸伝は悪党が集まって立て籠もってるんだから
>中央政府と戦う話なんだろうなと思ってたら全然違った…
最終的にみんなまとめて金に征服されます…って |
| … | 12725/12/19(金)22:19:27No.1384121573+関羽模倣キャラ2人はうぉやりすぎ… |
| … | 12825/12/19(金)22:19:27No.1384121578+>知名度の割に意外と作品ないから項羽と劉邦やろうぜ
>ちょうど某ゲームで虞美人人気だし
福田雄一は史記やりゃいいのにな
劉邦のクズっぷりとか作風に合ってそうだけど |
| … | 12925/12/19(金)22:20:23No.1384121943+流れ流れていつか消えゆくとしても
誰にも止められない時の河は続いてゆく |
| … | 13025/12/19(金)22:20:53No.1384122143+北方水滸伝は面白いんだけど完全に別の話だなという気持ちも強くあり |
三国志の新しい作品が最近あんま出てない気がするコーエーのシリーズぐらいか？