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意味わからんのだが
日本の物理学は物理学者に握られてるとかそんな感じか？

聖徳太子が厩戸王に書き換えられるところだった
歴史学者の虚栄心でこんな不安定なことがこれからも続くのか？

接骨の専門家に言わせると、凄い肩こり持ちだったそうだな
聖徳太子

>聖徳太子が厩戸王に書き換えられるところだった
何の話かわからん

鎌倉幕府が1192年じゃなく1185年だとか言う主張で教科書変えられて
そんなもん歴史はグラデーションであって
「ここから始まりました」なんて一概に言えない

>>聖徳太子が厩戸王に書き換えられるところだった
>何の話かわからん
おいおい、聖徳太子が厩戸皇子が本名だとか言うので教科書書き換える議論が起こったの知らないのか？

とっくにその説は無理あるだろってのもその説の重鎮が存命の間は覆らないって効いたことがある

>おいおい、聖徳太子が厩戸皇子が本名だとか言うので教科書書き換える議論が起こったの知らないのか？
本名じゃなくてあだ名だろ最初から

日本の歴史学者はアホだから
後世で聖徳太子と呼ばれてきた歴史を歴史と理解できないんだよ
アホだから

>鎌倉幕府が1192年じゃなく1185年だとか言う主張で教科書変えられて
>そんなもん歴史はグラデーションであって
>「ここから始まりました」なんて一概に言えない
じゃあ1192年だとも言えないよね

>鎌倉幕府が1192年じゃなく1185年だとか言う主張で教科書変えられて
>そんなもん歴史はグラデーションであって
>「ここから始まりました」なんて一概に言えない
守護地頭を全国に配備して実質支配が完了したのを幕府の始まりと見るか
天皇から征夷大将軍に任命されたのを幕府の始まりと見るかの違いだからグラデーションじゃないぞ
蓋を開ければイデオロギー問題

>じゃあ1192年だとも言えないよね
そうだよ
今のようにきっちり成立日を作ってないし
時代呼びですら後から作られた呼称でしょ

自分が学校でやったことから変えないで欲しいのか

>そうだよ
>今のようにきっちり成立日を作ってないし
>時代呼びですら後から作られた呼称でしょ
世界中どの国でも王朝が何年に成立したかきっちり教えてるし時代呼びも後から作られた呼称だよ
何で日本の歴史だけだと思ったの？

昔の事とかどうでもよくね？

頼朝じゃないらしいな

>自分が学校でやったことから変えないで欲しいのか
多くの人達の認識を安易に変えるべきではない
歴史学者達は虚栄心と保身の為に歴史書き換えを行い、役に立つアピールをする

>昔の事とかどうでもよくね？
歴史をどうでもいいとしか思えないような人生は薄っぺらで寂しいぞ

文句あるなら自分で研究して論文書きな

>歴史をどうでもいいとしか思えないような人生は薄っぺらで寂しいぞ
君の価値観だよねそれ

厠王

歴史が学問なら補足を加えていき
「このようにも考えられる」と増えていった結果、書き換わる物であって
歴史学者の偏見で書き換えるものではない

歴史学者に親でも殺されたのかスレあきは

な？だから歴史なんて勉強しても意味無いって言ったろ？
やっと俺が長年言ってたことをバカ共は理解できるようになったか

>な？だから歴史なんて勉強しても意味無いって言ったろ？
>やっと俺が長年言ってたことをバカ共は理解できるようになったか
誰だよ

>昔の事とかどうでもよくね？
歴史を軽んじるのは中国共産党レベルだぞ
彼らは前世代の歴史を悪と見做しすべて破壊して何もかも失った
台湾を執拗に狙うのも台湾が保有する中華の歴史遺産を奪いたいが為

名前に関しては呪詛を避けるために生前は隠し通すんだよな

>じゃあ1192年だとも言えないよね
それは征夷大将軍に任命された年であってそこは動かせないからな
組織は以前から出来てたけどその組織が幕府を名乗れるのは将軍に就任してからなので結局何をもってスタートとするかだな

>歴史を軽んじるのは中国共産党レベルだぞ
>彼らは前世代の歴史を悪と見做しすべて破壊して何もかも失った
>台湾を執拗に狙うのも台湾が保有する中華の歴史遺産を奪いたいが為
まさか君が厩戸皇子が聖徳太子の本名とか言ってるアホじゃないよな？

>昔の事とかどうでもよくね？

歴史が無ければ0からやるしかなく
先人達の偉大な遺産を使うことはできない
最先端の技術や考えや制度は過去の歴史の積み重ねなのだ
それが分からない愚か者は歴史を軽んじ平気で書き換える

そもそも名前の概念がこのころは全然今と違うからなぁ
幼名とか以前に

学者は自身の「論」に忠実であることが本分
大衆一般の認識や常識に付き合う義理はない

記紀の時代はファンタジー

公家の日記とか武家の手紙とか残ってる時代はなんだかんだと後からわかることもいっぱいあるんだけど
聖徳太子の時代はほんとに未発見の記録とか残ってないからなぁ

古い歴史なんて後世の人間が断片から再構築を試みたナラティヴだぞ
それをまるで真実や事実かのように語って利用することこそ歴史に対する冒涜と言える

人々が聖徳太子と呼び、お札にまで描かれた人物をアホの歴史学者が厩戸王と書き換えようとする
こんな行為が行われようとした事自体が恥だ

>頼朝じゃないらしいな
肖像画はそういうの多いね

後世にそう呼ばれてるってのだと真田幸村や北条早雲とかと同じ感じかね？聖徳太子は

>公家の日記とか武家の手紙とか残ってる時代はなんだかんだと後からわかることもいっぱいあるんだけど
>聖徳太子の時代はほんとに未発見の記録とか残ってないからなぁ
歴史とは当時だけが正しいのではなく
後世の歴史も包括して捉えなければ間違う
聖徳太子と呼称し続けた人々も歴史の一部なのだ

統合失調症とか発達障害の臭いがする

>自分が学校でやったことから変えないで欲しいのか
後付け設定に苛立つオタクの心理と大差ないと思うわ

自分の意見にあってたら「新たな発見」
自分の意見と異なってたら「歴史修正主義」

源義経を牛若丸が幼名だから牛若丸に変更しろと言うのも変な話になるのだ
幼名では侮辱的な名前をつけて災いから逃れる習慣とかあるからな

としあきが憶えた戦国武田家の武将の名前も今は変化してる

>幼名では侮辱的な名前をつけて災いから逃れる習慣とかあるからな
丸
って名前につくのは伏せ字の意味の○だと聞いたな
お○○こ
みたいなもんか

問題は安易に書き換えようとする歴史学者の認識の低さだよ
昔の歴史学者は分かってて変えなかったことすら理解できてない

一次資料が少ない時期はそのようなことがよく起こる

歴史学としては修正して構わないんじゃね？
専門の学問なんだし

>日本の歴史は歴史学者に握られてるのか？
そもそも歴史学者以外に
一次史料をしっかり読み込む訓練をした人間がいるか？
歴史学者以外に世界各国の研究者と横の繋がりを持ち
議論しながら定説を詰めていく作業をやっている人間がいるか？

正倉院に日本史をひっくり返すようなものがあったりすると面白いのに

日本史を研究してるのに日本語読めない歴史学者とかいるからね

科学にしろ法学にしろ歴史学にしろ
何も知らん馬鹿ほどネットのしょうもない言説に踊らされて
その筋の専門家の意見を軽んじたがるもんですよ

反日右翼に捻じ曲げられてる部分はかなりあるだろうな

1192年でいいし3段撃ちの技法が古流でも伝わってたし中国で日本から取り入れた戦術と本に残ってるし後世の人が聖徳太子と読んで慕ったのも事実だし武士は戦う時に馬に乗ったり下りたりしもした
武田軍は数百から二～三千騎程度の騎兵を持ってて時にはそれを集中運用もした

そんなにフワッとしてるなら俺が歴史作ってもいいのかも

戦国時代の戦や武将の話とかかなりの数が創作だよね

>反日右翼に捻じ曲げられてる部分はかなりあるだろうな
ウヨが影響力持ち始めたのってネットでてきてからだろ？
その前はウヨは人間にあらずみたいなもんだったはず

>そんなにフワッとしてるなら俺が歴史作ってもいいのかも
それで作られたのが岩崎夏海氏・稲田豊史氏の共著『ゲームの歴史』

専門家だからといって頭から信用するのは問題だけどね

権威の先生が死ぬまで新説は出せないとかもあるからな
日本癌学会もそれで苦労してた

一次資料が少ないからねぇ
時の支配者の公式記録であっても正当化してるだろうし

ありがちな誤解だけど新しい定説はなにも逆張りで出てるわけじゃないのよな

大化の改新も今と昔じゃ年代違うんだったな

>権威の先生が死ぬまで新説は出せないとかもあるからな
>日本癌学会もそれで苦労してた
日本の学界は閉鎖的という話は良く聞かれるな
権威に逆らうとハブにされるみたいな

邪馬台国畿内説ももういい加減諦めて欲しい

仁徳天皇陵です
今でも地元の人間は変えてません

ファンタジーとして面白い話以外いらんよ。
「真実の歴史」とやらで、歴史上のヒーローを貶めるような「学者」は電気工事士2種取って現場で働け。

現場で働くと、辛くて辛くて、現実逃避・・・いや、現実を進むための物語がそのかがやきをいやますから。

ヒマだから詰まんない事考えるんだろうね。

>仁徳天皇陵です
>今でも地元の人間は変えてません
国としてもそうでしょ

>歴史学としては修正して構わないんじゃね？
>専門の学問なんだし
それを青よ呼ぶか緑と呼ぶか
そのような曖昧さがあるのが歴史
多くの人達の脳内の認識を書き換える責任がある

>No.1379080539
百舌鳥・古市古墳群

>反日右翼に捻じ曲げられてる部分はかなりあるだろうな
反日ってパヨクなんじゃないの？

門外漢の暇人が考えた異説がベストセラーになったらそれで肩書が歴史学者になることもある
ジャレドダイアモンドとかユヴァルノアハラリとか

>>No.1379080539
>百舌鳥・古市古墳群
それはあくまで広範囲の古墳群の総称だよ
古市は結構遠い

厩と厠って似てるよね

>接骨の専門家に言わせると、凄い肩こり持ちだったそうだな
>聖徳太子
肩こりのユダヤ人か
胸熱だな

>>権威の先生が死ぬまで新説は出せないとかもあるからな
>>日本癌学会もそれで苦労してた
>日本の学界は閉鎖的という話は良く聞かれるな
>権威に逆らうとハブにされるみたいな
それは日本に限った話でもないし学者の世界だけの話でもないからな
そういう環境でうまくやるのも仕事のうちやろ

肩こりがすごい
つまり巨乳ってことか
これが歴史

>門外漢の暇人が考えた異説がベストセラーになったらそれで肩書が歴史学者になることもある
>ジャレドダイアモンドとかユヴァルノアハラリとか
歴史や文化は外側の人達の方が詳しい場合もある
合気道の歴史に精通して雑誌者を営んだのは欧米人だったりするし
様々な分野で外国人が他国の歴史に関わることは散見される

学問なんてそもそも「今はこんな学説が主流」ってパターンがほとんどじゃん

>学問なんてそもそも「今はこんな学説が主流」ってパターンがほとんどじゃん
だからこそ安易な書き換えは咎めるべきだよ

>肩こりがすごい
>つまり巨乳ってことか
>これが歴史
つまり聖徳太子は肩こりの酷い巨乳のユダヤ女だった訳か

だれか、分かりやすくAIでイラスト作ってくれ

>>学問なんてそもそも「今はこんな学説が主流」ってパターンがほとんどじゃん
>だからこそ安易な書き換えは咎めるべきだよ
いまの一番お偉い先生の説くらいの意味だろ？

>>学問なんてそもそも「今はこんな学説が主流」ってパターンがほとんどじゃん
>だからこそ安易な書き換えは咎めるべきだよ
主流になるのにはそれなりの説得力があるからなんだし咎めるまでもなく簡単には変えられんやろ

としあきはトイレにこもるから厠王

タイムマシーンが実用化されれば真実は明らかになるのになぁ

これ反対してるのスレあきだけじゃね？

タイムマシンがあったら歴史が書き換わってしまうな

歴史とは屈辱の記憶である韓国人が日本の芳醇で格調高い歴史に嫉妬して荒らしているんだよ

鎖国も幕府の政策ではないかもしれないが
認識と施行において鎖国状態であったかもしれないんだ

未来人が過去の資源収奪にやって来るだけさ

>>肩こりがすごい
>>つまり巨乳ってことか
>>これが歴史
>つまり聖徳太子は肩こりの酷い巨乳のユダヤ女だった訳か
>だれか、分かりやすくAIでイラスト作ってくれ
面倒だったので自分でチャッピー先生にお願いして作成してもらったわ

桶狭間の戦いの内容は今も不明
創作物やドラマは別として学問としてはそれで良いと思う

>タイムマシンがあったら歴史が書き換わってしまうな
タイムマシンで見てきたとしても分からんよ
人によって印象は変わってしまうのだから
宮本武蔵を剣聖と捉えるのか、クソ汚い卑怯者と捉えるのか
人によって違う
少なくとも昭和では卑怯者と思われていた

>おいおい、聖徳太子が厩戸皇子が本名だとか言うので教科書書き換える議論が起こったの知らないのか？
何言ってるのかまるでわからん
何が問題なのか理解してないっぽい

>鎖国も幕府の政策ではないかもしれないが
>認識と施行において鎖国状態であったかもしれないんだ
外国も同じじゃんってのは面白いね

>桶狭間の戦いの内容は今も不明
>創作物やドラマは別として学問としてはそれで良いと思う
油断しまくりの義元を嵐に乗じて奇襲みたいな展開は大河でもやらなくなった

何を興奮してるかよく分からんが、取りあえず聖徳太子じゃ巨乳のユダヤ娘ということで良いだろ

桶狭間が今川義元の上洛目的なんて思い返せばトンデモ説だったよな･･･

鎖国といっても江戸の資料は中国やフィリピンの商人のレポートによって確固たるものとなっている

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

イエス・キリストとナザレの大工の息子イエスを別物として扱うみたいに
信仰対象と実在人物を分けるだけなら十分意味はある
むしろごっちゃにする意味がない

わしは･･･

>それは日本に限った話でもないし学者の世界だけの話でもないからな
歴史や考古学は性格上閉鎖的通り越して四六時中諍いおこしてる
化石戦争とか遺跡破壊者シュリーマンとかマジで洒落にならない
それで考古学ブームになったのは否定できないが…

結局どういう評価になってんの？

>正倉院に日本史をひっくり返すようなものがあったりすると面白いのに
中世からさんざん調査されまくってるのでなかなか難しい
それでも天日干しがてら調べたらいろいろ新事実がでてくるけども

>結局どういう評価になってんの？
維新志士を調べれば調べるほどクソ揃いだから龍馬が生きてればなぁって相対的評価は爆上がり
なお何もしていない

>>結局どういう評価になってんの？
>維新志士を調べれば調べるほどクソ揃いだから龍馬が生きてればなぁって相対的評価は爆上がり
>なお何もしていない
武器密売とか船舶事故の積荷詐欺とかいろいろ暗躍したぞ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>桶狭間の戦いの内容は今も不明
>>創作物やドラマは別として学問としてはそれで良いと思う
>油断しまくりの義元を嵐に乗じて奇襲みたいな展開は大河でもやらなくなった
今は具体的にどういう史料を根拠にしたイメージになっているのか気になる

必ずしも証拠だけが正しいわけではないのだ

>>>結局どういう評価になってんの？
>>維新志士を調べれば調べるほどクソ揃いだから龍馬が生きてればなぁって相対的評価は爆上がり
>>なお何もしていない
>武器密売とか船舶事故の積荷詐欺とかいろいろ暗躍したぞ
最後は戊辰戦争回避のために会津藩を説得してたけど、逆に合図藩士たちの襲撃に遭い命を落としてしまったな

>必ずしも証拠だけが正しいわけではないのだ
最近は一次資料絶対主義みたいのも抜けてきていい塩梅よ
一次資料でもあくまでその人物の主観が入るからね
素人が扱うには難しすぎる

何もしていないと言えば賢く思われる風潮

ネットでも「ソースは？」が流行ったが
必ずしもソースが正しいわけではないのだ
経験はソースにならない

一次史料を元にした論考にとりあえずケチをつけて自分を賢く見せようとするライフハック的行為も目立つね
そのくせ自説は出さない

>ネットでも「ソースは？」が流行ったが
>必ずしもソースが正しいわけではないのだ
>経験はソースにならない
二行目から三行目の繋がりが唐突だがなんでいきなり経験なんて話が？
スレ内検索しても経験についての言及はそのレスが初だし

>二行目から三行目の繋がりが唐突だがなんでいきなり経験なんて話が？
>スレ内検索しても経験についての言及はそのレスが初だし
個人の経験が記事になれば目撃証言としてソースになるが
掲示板で書き込まれた経験は目撃証言としてソースにならない矛盾
その地域で言い伝えられた事柄もソースじゃなきゃ否定するのが実証主義だ

日本の歴史の教科書はHistory
中国の歴史の教科書はPropaganda
韓国の歴史の教科書はFantasy
と誰かが言ってた

ソースがないから否定して仁徳天皇陵を大仙古墳に書き換える愚かな行為

>日本の歴史の教科書はHistory
>中国の歴史の教科書はPropaganda
>韓国の歴史の教科書はFantasy
>と誰かが言ってた
言うほどヒストリーか？

>1768006388787.png
むしろ物語が学者を叩きまくったのが過去なのでこういう紋切り型の話も嫌い

日本にはゴッドハンドがいる

>日本の歴史の教科書はHistory
>中国の歴史の教科書はPropaganda
>韓国の歴史の教科書はFantasy
>と誰かが言ってた
そういう妄想世界に浸ってたネトウヨって統一教会に完全屈服する程度にスカスカで愛国どころか反日売国なのよな

情報流通がろくにない時代に（バックがいたとしても）個人でやたらコネあるってだけでも十分化け物なのだ

人形遊び

>桶狭間が今川義元の上洛目的なんて思い返せばトンデモ説だったよな･･･
戦国時代の通説って教科書的にはどうでも良い出来事ばっかりで
元から教科書で取り扱われてなかったから余計好き勝手言われてたのかな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

聖徳太子が厩戸王って言われてキリストに似てるのって当時中国で流行してたネストリウス派キリスト教の影響らしいな

ウマ娘の王子

>日本の歴史の教科書はHistory
>中国の歴史の教科書はPropaganda
>韓国の歴史の教科書はFantasy
>と誰かが言ってた
米スタンフォード大学の研究グループが米国台湾を加えた各国の歴史教科書を比較研究して得た結論らしい

>聖徳太子が厩戸王って言われてキリストに似てるのって当時中国で流行してたネストリウス派キリスト教の影響らしいな
大して流行ってないし気の所為
馬小屋で産まれたわけでもない（むしろ外）

>桶狭間が今川義元の上洛目的なんて思い返せばトンデモ説だったよな･･･
今川義元が尾張に侵攻した理由が上洛でも西三河安定のためでも領土目的でも歴史学的にはどうでもいいし
桶狭間が奇襲でも強襲でも歴史学的にはどうでもいいのだ

>わしは･･･
能登の畠山さんじゃん

>今川義元が尾張に侵攻した理由が上洛でも西三河安定のためでも領土目的でも歴史学的にはどうでもいいし
>桶狭間が奇襲でも強襲でも歴史学的にはどうでもいいのだ
明智光秀が本能寺の変起こした動機と一緒だよね
歴史的には結果がわかってりゃ動機なんかどうでも良いから
学者でもない人でもとんでも説出し放題

>>日本の歴史の教科書はHistory
>>中国の歴史の教科書はPropaganda
>>韓国の歴史の教科書はFantasy
>>と誰かが言ってた
>言うほどヒストリーか？
でも日本人女性中国人女性韓国人女性はヒステリーな人が令和になって増えたな
平成までだったのかな優しい女性って

>元から教科書で取り扱われてなかったから余計好き勝手言われてたのかな
純粋に1970年代まで史料研究がまともに行われてない
以前は軍部が扱うテリトリーだったので戦後は研究しようとすると
お前まだ軍国主義なのか？と戦争アレルギーな世代の学者に潰されてた

>むしろ物語が学者を叩きまくったのが過去なので
明治になって実証史学が始まると道徳に使う偉人の逸話が
つまらない史実で台無しになると史学そのもが批判されたからな

日本列島にヒトサピが住み着いた。から日本の歴史スタート！
なら日本の歴史は５万年になるけどそういうのは要らないのよね
結局「日本政府」に相当する行政機構や統治機構が出来た時が
日本の歴史スタートになる訳でそれなら
古墳時代のどこかで「日本政府準備委員会」が出来て飛鳥時代には「日本政府」は稼働した
としか言いようが無いかも

どんぐり美味えー

司馬遼信者もうざかった
司馬遼作品自体に罪はないがエッセイが煽り気味だったのもちょっと

司馬史観ってのをラノベ史観って書き換えるといかに狂ってるか分る
フィクションを歴史と認識しちゃいかん

むしろ遺伝子調べる事で研究が格段に進むから数万年前の方が新しい発見あるぞ
デニソワ人や縄文人から引き継いた遺伝子が現代日本人の糖尿病に関与してるとか
いまを生きてる日本人に関わる話も判明したりするし

>司馬史観ってのをラノベ史観って書き換えるといかに狂ってるか分る
>フィクションを歴史と認識しちゃいかん
作中で筆者が長寿のばあさんにインタビューした時に
戦争の時は～云々と語りだしたんだけどよく聞いたら
二次大戦じゃなくて戊辰戦争の時の話だった…みたいな話が丸々創作とは思わねぇじゃん…

>フィクションを歴史と認識しちゃいかん
司馬が現役だったのって60年代あたりまでだし
そもそもそれを否定できる研究してる学者がいなかったんだもん

>大化の改新も今と昔じゃ年代違うんだったな
クーデター事件と政治改革を分化させただけで中身は変わってない
鎌倉幕府開始とかもそうなんだがそういう細かいところ省略して語るから無駄に混乱する

>頼朝じゃないらしいな
塑像のほうが猜疑心と狂暴性があってリアル

0か100かで捉えすぎる
大部分はあってるけどここの部分はちょっと違うから訂正するねってのを全部間違ってたみたいに言う人がいる

司馬遼なら項梁おじさんがエッチして秦討伐にいくシーンすき
空気みたいなキャラに人間くさい味づけするのは悪くない

未だにソース辿るって作業すらされてない歴史の逸話まだまだあるからな
秀吉から妹と母を押し付けられしかたなく家康が折れて上洛する話なんて
1840年あたりに徳川実紀で創作されて江戸城改築の費用を求めるために
大名たちにばら撒いた家康の功績たたえるお触れによって広まったとか
最近までずっと調べもせず放置してた案件あるし

>二次大戦じゃなくて戊辰戦争の時の話だった…みたいな話が丸々創作とは思わねぇじゃん…
いやフィクションはフィクションだろ
小説を信じるって頭ヤバいで

>そもそもそれを否定できる研究してる学者がいなかったんだもん
つまり肯定してる学者もいなければ学説もないのに信じるってアホやん

戦前の皇国史観も悪いが戦後の自虐史観も悪い

>全部間違ってたみたいに言う人がいる
鎖国とかがいい例だな
内容じゃなくて名称がおかしいってだけなのに変えるの反対されたから
いまでは鎖国は幕末に作られた造語で当時は使われてませんと教科書に注釈入れることになった

結局国家神道カルトと皇国史観とかいうゴミが諸悪の根源
コイツラが定着させたデタラメが今にも及んでる

神武天皇はいた

〇〇天皇は諡号
※例外も有り

>つまり肯定してる学者もいなければ学説もないのに信じるってアホやん
普通の人はエンタメで歴史を知ったつもりになるし
史学でどう扱われてるか気にする人なんて一握りしかいない

マルクス史観もクソ

>コイツラが定着させたデタラメが今にも及んでる
明治20年ごろ帝大の教本に採用されるまで幕府って呼称が使われてる様子はなく
福沢諭吉の著書でも鎌倉政府って記載があるのに
いまでは武家政権は幕府で定着しちゃってるからな

>結局国家神道カルトと皇国史観とかいうゴミが諸悪の根源
>コイツラが定着させたデタラメが今にも及んでる
こういうデタラメも面倒くさい
国家神道はじめ明治以降の宗教史も紆余曲折ありすぎて語りきれない分野なのに

>神武天皇はいた
立憲の米山隆一とか偏ってるよな･･･

そもそも歴史学は○○で正解はい終了って領域じゃないしな

>普通の人はエンタメで歴史を知ったつもりになるし
>史学でどう扱われてるか気にする人なんて一握りしかいない
つまり巨大化してビーム撃って真っ二つになってケンなんとかしろする信長も大衆的には正しい

>〇〇天皇は諡号
12世紀に使用やめちゃって幕末まで誰も天皇と呼ばれてないのに
使ってない時期の人まで天皇と呼ぶのも修正できないやつ

家来や民衆が信長様と呼ぶのは無礼

>普通の人はエンタメで歴史を知ったつもりになるし
>史学でどう扱われてるか気にする人なんて一握りしかいない
だから司馬史観がしゃーないっていうならガイジすぎる主張なんだが…

別に創作で信長様って呼んでるのは構わんかな
エンタメなんだし

26代　継体天皇　在位507年3月3日 - 531年3月10日

神武天皇即位紀元前660年から西暦507年までの1167年を
25人の天皇で分担しないといけない　一人46.6年在位のノルマ
江戸時代の将軍が平均17年の在位だから46.6は無理ゲー過ぎる

>そもそも歴史学は○○で正解はい終了って領域じゃないしな
新しい発見あれば修正するってのも
新説が出たら軽く10年は論争してその後でやっと結論を出すから
一般に認知されるときに急に出てきたように見えるだけで
きっかけの新発見は50年前ですってのもあるからな

>別に創作で信長様って呼んでるのは構わんかな
>エンタメなんだし
転生者が無礼討ちされるリスクがあるのに無責任だな･･･

>別に創作で信長様って呼んでるのは構わんかな
そりゃ書状の研究で文章上での呼称はわかるけど
実際の会話ではどう呼んでたかなんて基本不明だからね
聞いた音そのままで記載してる宣教師の記録はあるけど
それだって限られた物しかない見つかってないし

>>別に創作で信長様って呼んでるのは構わんかな
>そりゃ書状の研究で文章上での呼称はわかるけど
>実際の会話ではどう呼んでたかなんて基本不明だからね
>聞いた音そのままで記載してる宣教師の記録はあるけど
>それだって限られた物しかない見つかってないし
本名が失礼ってのはもう常識じゃね？

>転生者が無礼討ちされるリスクがあるのに無責任だな･･･
そういうリアリティラインの作品なら無礼討ちされる危険を楽しめばいい
それ言うならなんで女はお歯黒じゃねーんだ問題とか出てくるし

では手始めに天皇家のDNA鑑定から始めましょう

信長「まーた時間旅行者か転生者か」
謙信「うちにはなかなかこないんだよな」

歴史書じゃなくてエンタメなんだから
意味不明な線引きじゃなければオッケーよ

DNA鑑定も絶対の話じゃないからなぁ
特に遺体とかになると

>本名が失礼ってのはもう常識じゃね？
やたら勘違いしてる人多いけどそれあくまで書状の形式の話だぞ
その書状ですら本名を呼び捨てにする形式が流行ってる時期があるし

明智光秀はずっと惟任の方で呼ばれてたのかね？
まぁ混乱するから創作だとずっと明智だけれども

>>本名が失礼ってのはもう常識じゃね？
>やたら勘違いしてる人多いけどそれあくまで書状の形式の話だぞ
>その書状ですら本名を呼び捨てにする形式が流行ってる時期があるし
本人を呼ぶ時の話でしょ？
その為に通称があるんだし

>では手始めに天皇家のDNA鑑定から始めましょう
ああっ天皇家に夜盗（蜂須賀家）のDNAがっ

呼称は上下関係や位でかわったろうし
そこまで厳密にエンタメでやっても読者付いてこないだろ

>明智光秀はずっと惟任の方で呼ばれてたのかね？
>まぁ混乱するから創作だとずっと明智だけれども
このハゲ―！！

>呼称は上下関係や位でかわったろうし
>そこまで厳密にエンタメでやっても読者付いてこないだろ
そもそもエンタメ否定してる人がいないんですが･･･

そのDNAが蜂須賀家ってわかると思ってるんだ…
ATGCに名前でも書いてるのかな?

>本人を呼ぶ時の話でしょ？
根本的な話として史料として残るのは文章だけなんだ
口語でどんな会話してたかなんてのはわかりようがないし
かなで書く時に濁音を表記しない文化のせいで
名前の読み方すら不明な大名がまだたくさんいるんだ

>そもそもエンタメ否定してる人がいないんですが･･･
エンタメ作品で信長様呼びは絶対ダメって人がこのスレに居るじゃん

戦国武将は改名も多いけど改姓の方もややこしいよね
上杉謙信のなるのとか晩年か？

>明智光秀はずっと惟任の方で呼ばれてたのかね？
>まぁ混乱するから創作だとずっと明智だけれども
正直口頭で何と呼ばれてたかは確認しようがないし
手紙でもてんでバラバラだから気にしたら負け

>>本人を呼ぶ時の話でしょ？
>根本的な話として史料として残るのは文章だけなんだ
>口語でどんな会話してたかなんてのはわかりようがないし
>かなで書く時に濁音を表記しない文化のせいで
>名前の読み方すら不明な大名がまだたくさんいるんだ
言霊信仰もあるし女性の名前は伝わって無いし名前を避けてるのって日本史じゃ普通にあるルールじゃね？

研究が進んで読み方は「ちょうそかめ」ですと判明した長宗我部
これ採用するエンタメ作品まず無いだろ？

>>明智光秀はずっと惟任の方で呼ばれてたのかね？
>>まぁ混乱するから創作だとずっと明智だけれども
>正直口頭で何と呼ばれてたかは確認しようがないし
>手紙でもてんでバラバラだから気にしたら負け
こういう疑問って興味は面白い事だと思うんだけど･･･

>女性の名前は伝わって無いし
奈良時代は朝廷で働いて高い官位になる女性もいたから
名前がはっきりわかるケース多かったりするんだけどね

>研究が進んで読み方は「ちょうそかめ」ですと判明した長宗我部
>これ採用するエンタメ作品まず無いだろ？
ちゃうすがめ表記なのはずっと前からわかってるだろ
それがとしあきの所に届いたのが最近だってだけで

立花宗茂（夫婦）の大河ドラマ運動とか盛んだけどこの人も改名多いから真面目にやったら混乱しそうよね

>戦国武将は改名も多いけど改姓の方もややこしいよね
>上杉謙信のなるのとか晩年か？
北条早雲なんて存命中はまったくその名で呼ばれてないぜ！

>>結局国家神道カルトと皇国史観とかいうゴミが諸悪の根源
>>コイツラが定着させたデタラメが今にも及んでる
>こういうデタラメも面倒くさい
>国家神道はじめ明治以降の宗教史も紆余曲折ありすぎて語りきれない分野なのに
徳川史観だ国家神道だといえばとりあえず何か説明したような気になってる手合いもいい加減鬱陶しいわな

>聞いた音そのままで記載してる宣教師の記録はあるけど
つまり信長のことはナブナンガと呼ぶのが正しいわけだな

>>戦国武将は改名も多いけど改姓の方もややこしいよね
>>上杉謙信のなるのとか晩年か？
>北条早雲なんて存命中はまったくその名で呼ばれてないぜ！
幼名・元服・法名・洗礼名とかの改名の話じゃなく聖徳太子は北条早雲と近い問題な気がする

>>元から教科書で取り扱われてなかったから余計好き勝手言われてたのかな
>純粋に1970年代まで史料研究がまともに行われてない
国会図書館デジタルコレクションで戦前の研究書見るとそれも大袈裟だとわかる
戦前はマジで玉石混交

>別に創作で信長様って呼んでるのは構わんかな
信長の家臣団は無教養な田舎者揃いだったので
義昭を奉じて上洛した際には佐久間や丹羽や秀吉が自分たちの主君を「信長」と諱で呼び捨てにしたのが記録に残っている

>つまり信長のことはナブナンガと呼ぶのが正しいわけだな
信長については「ノブナガ」と呼び捨てにしてる宣教師の史料がある
秀吉は「タイコウデンカ」とか「カンパクサマ」とかちゃんと時期によって変えてあるのに
信長だけずっと呼び捨て

>戦国武将は改名も多いけど改姓の方もややこしいよね
北条早雲だの一色義龍だのは本人が生前名乗ったことはない

北条早雲は今は伊勢宗瑞だっけ

>戦国武将は改名も多いけど改姓の方もややこしいよね
知らん人には北条氏関係者にしか見えない幻庵宗瑞

>戦前はマジで玉石混交
戦国大名って概念も戦前に出て戦後に定義付けされたけど
今の研究だとその定義を満たす存在がまったくいないって問題にあったりする
研究者の派閥によってはもう使用やめて地域権力って呼称を使ったりしてる

女性の名前が不明だけど創作で不便だからオリジナル名を付ける

>戦国大名って概念も戦前に出て戦後に定義付けされたけど
>今の研究だとその定義を満たす存在がまったくいない
どういうこと？

>一色義龍
これは斎藤義龍が名乗ったことなくて
一色に改名してから義龍になったはずじゃ？

室町のどの時点かで概念変わりまくるし
室町幕府の権威が地方では加速度的に落ちてくからなぁ

戦国大名は室町の守護が拡大された地域権力でしかないから守護の概念で説明できる
よって戦国大名という概念は存在しないと言っている学者もいるぞ

>義昭を奉じて上洛した際には佐久間や丹羽や秀吉が自分たちの主君を「信長」と諱で呼び捨てにしたのが記録に残っている
なんという史料に出てくるんだろうか
具体的に確認してみたい

原田直政さんは原田の方が有名なんだよな･･･

厩戸皇子や聖徳太子は今だと「ロイヤルチー牛」みたいなもんで本名じゃないな
ただ後者の場合「即位前には同人誌などの題材にもされ、宮内庁がそれを容認した」みたいな別人のエピソードも混ざって認識されてる疑惑があった的な話だったような

>こういう疑問って興味は面白い事だと思うんだけど･･･
確かに面白いしいろいろ工夫する作品があってもいいけど何かが正しいとなる話ではない

幕府の権威が落ちて守護大名が役に立たないから戦国大名が現れるのに?

>本名じゃなくてあだ名だろ最初から
本名って概念あったのかな
平民は名前すらなさそう

>幕府の権威が落ちて守護大名が役に立たないから戦国大名が現れるのに?
守護大名も定義の問題みたいなのがあったか確か

>言霊信仰もあるし女性の名前は伝わって無いし名前を避けてるのって日本史じゃ普通にあるルールじゃね？
というかアジア圏全域にある「目上の人の名前を呼んではならない」って感覚の延長だと思う
ムハンマドの絵を描いてはならないのもその系譜っちゃそう

>>こういう疑問って興味は面白い事だと思うんだけど･･･
>確かに面白いしいろいろ工夫する作品があってもいいけど何かが正しいとなる話ではない
そんな話してないでしょ

>幕府の権威が落ちて守護大名が役に立たないから戦国大名が現れるのに?
武将たちは朝廷や幕府に巨額の金を払って運動して
〇〇守護という権威と地域支配の正当性を欲しがったぐらいなのでそうでもない

>守護大名も定義の問題みたいなのがあったか確か
守護は室町幕府の役職の名称だけどね
で享徳と応仁の乱を経て守護の機能が無意味になって実力主義になったことを戦国大名って呼んでるのに守護が拡大された地方権力って…

>どういうこと？
戦後に安良城盛昭の論文で戦国大名の概念が広まり永原慶二らによって定められた定義は
分国法、幕府への不服従、城下への家臣団の集住の主に3つで
鎌倉時代から分国法あるとかみんな守護になってるとか南北朝でも集住してるとか
研究が進むとどれにも当てはまらないってのが判明しちゃった

>肖像画はそういうの多いね
このタイプの座ってる肖像画で小さい靴も描いてあるの好き

>守護大名も定義の問題みたいなのがあったか確か
守護と大名は別物であるって説が一時期は台頭したんだけど
大名と呼ばれる記録ある有力者はすべて守護なんだから
それ分ける意味なくない？って意見が盛り返してきてるとこ

>大化の改新も今と昔じゃ年代違うんだったな
乙巳の変っていつくらいから表記してるんだろうか

>仁徳天皇陵です
>今でも地元の人間は変えてません
ギリまで住宅地なんだよな

足利義昭が逃亡した先の鞆幕府とかどうでも良く感じちゃう･･･

>武将たちは朝廷や幕府に巨額の金を払って運動して
>〇〇守護という権威と地域支配の正当性を欲しがったぐらいなのでそうでもない
守護の実利のデカさは伊達の例でよくわかる
中央へ莫大な献金しまくりでやっと守護になるけど
守護にだけ許される税の徴収で使った金は一年で回収してる

>>大化の改新も今と昔じゃ年代違うんだったな
>乙巳の変っていつくらいから表記してるんだろうか
その２つは指してる範囲が違うから併記されてても不思議ではないような
ポツダム宣言受諾と太平洋戦争くらいの差だろ？

>足利義昭が逃亡した先の鞆幕府とかどうでも良く感じちゃう･･･
それ以前の室町幕府を考えると出戻りも普通にあるから当時の感覚だとどうでもいいなんて言える存在じゃないんだけどな
かといってそこまで力もないから困った存在

>どうでも良く感じちゃう･･･
信長はちゃんと西の公方様と呼んで権威を認めてるので…
地元の侍たちが権威欲しさで集まるけどなんにもしてくれなかったのは確かだが

>>どうでも良く感じちゃう･･･
>信長はちゃんと西の公方様と呼んで権威を認めてるので…
>地元の侍たちが権威欲しさで集まるけどなんにもしてくれなかったのは確かだが
信長晩年だけど三職推任問題で朝廷からももう無視されてるよね将軍義昭

室町時代はクーデターで追い出された前将軍が復帰したケースあるもんな

現将軍義昭がいても朝廷内部に入ってこられると困るからすぐ信長や秀吉に
征夷大将軍どうですかと言ってくる…

だいたい武士の合戦のメインもクレしんの映画でやっていたような投石だと負傷記録分析から
判明しているというからな
武士が乗っていた馬もポニーサイズだったというし研究が進むと夢が壊れていく

信長の官位って普通に義昭越えてたよね？

>武士が乗っていた馬もポニーサイズだったというし研究が進むと夢が壊れていく
武士に限らず世界中の馬がそうだったと何度言ったら

征夷大将軍周りで言えば一時期源氏長者が流行って江戸時代以前でもこれ言ってくる子が湧いてた印象ある

中大兄皇子＆中臣鎌足による蘇我氏排除のクーデターが乙巳の変（645年）
中大兄皇子＆大海人皇子による国政改革が大化の改新で学者によっては645年から701年までが範囲とする

>>武士が乗っていた馬もポニーサイズだったというし研究が進むと夢が壊れていく
>武士に限らず世界中の馬がそうだったと何度言ったら
投石メインももう古い話よね･･･

>>武士が乗っていた馬もポニーサイズだったというし研究が進むと夢が壊れていく
>武士に限らず世界中の馬がそうだったと何度言ったら
文明世界を蹂躙した蒙古騎兵のモウコノウマもポニー

>中大兄皇子＆中臣鎌足による蘇我氏排除のクーデターが乙巳の変（645年）
>中大兄皇子＆大海人皇子による国政改革が大化の改新で学者によっては645年から701年までが範囲とする
孝徳天皇のことスルーされすぎ問題
改革にしても孝徳天皇時代からの内容引き継ぎも多いのに

日本の馬の問題は去勢しない上に荒馬を好むから制御不能になりやすかったこと
義和団の乱の頃でもまだそんな馬を使ってるから諸外国の軍人が集まった場で
日本の馬が大暴れして笑いものになってる記録がある

昔の武将なんて身長吉田沙織ぐらいが普通の時代だしな
当然鍛えてるから吉田沙織みたいに動けるけど

そもそも投石メイン説なんて本当に唱えた人いるの？

>武士が乗っていた馬もポニーサイズだったというし
サラブレッドに乗ってる時点で大河の考証に細かく文句つけるのは無粋だなと思う

鎖国政策と言われるものが当時の東アジアや東南アジアでよく見られたものだったのに日本だけの政策みたいに思われるのと同じで
当時の世界事情を考える時にヨーロッパのことしか見ないで語られがちなんだよな…

欧州最強騎兵のフサリアはアラブのデカい馬だよ
ポーランドはメフメト2世との戦いで奪った馬をずっと独占してた

通説の流れじゃないのだけは分かる関ヶ原
今どういう解釈で落ち着いたのか

日本在来馬は背が低いけど手足は太くて頑丈そうだから現代人が甲冑着て乗っても
それはそれで強そうには見える感じ

>欧州最強騎兵のフサリアはアラブのデカい馬だよ
>ポーランドはメフメト2世との戦いで奪った馬をずっと独占してた
ヨーロッパでも馬が大きくなるのは15世紀以降
それ以前の各地の軍馬の規定や残る骨などではポニーサイズ

>通説の流れじゃないのだけは分かる関ヶ原
>今どういう解釈で落ち着いたのか
結局配置場所だけは大体合ってるんじゃねに

> そもそも投石メイン説なんて本当に唱えた人いるの？
『刀と首取り』『謎とき日本合戦史』の鈴木眞哉が「武士のメインウェポンは弓と投石だった」「刀は戦闘に使われなかった」と提唱した
それにアホのNHKが喜んで飛びついた

>通説の流れじゃないのだけは分かる関ヶ原
>今どういう解釈で落ち着いたのか
関ヶ原はとくに研究放置されて90年代まで論文すら無いから
まだまだ研究しないとわからんことだらけだね

>自分が学校でやったことから変えないで欲しいのか
結局理屈じゃなくて自分の知識と違うのはいやってだけの老害仕草

>欧州最強騎兵のフサリアはアラブのデカい馬だよ
>ポーランドはメフメト2世との戦いで奪った馬をずっと独占してた
それが相当数揃っていたということが当時の馬の骨格などで確認が取れているんですか？
具体的な研究を確認してみたいです

聖徳太子は実名じゃないので実名表記をメインにしよう
→まぁ分かる
聖徳太子は存在しなかった
→？？？

虚構説が一時期定説になりそうな勢いで歴史学会が信用できなくなったなぁ

>鎖国政策と言われるものが当時の東アジアや東南アジアでよく見られたものだったのに日本だけの政策みたいに思われるのと同じで
>当時の世界事情を考える時にヨーロッパのことしか見ないで語られがちなんだよな…
明治以降脱亜入欧でヨーロッパ目線で見るのが通例だったので

>結局配置場所だけは大体合ってるんじゃねに
関ヶ原研究の第一人者である白峰旬が大谷吉継は南宮山に布陣していたという説を去年提唱して
仮にそれが本当であれば大谷勢の位置は確定するが西軍の他の武将の布陣位置やそれに対応する当分武将の布陣位置がまったくわからなくなる

>結局配置場所だけは大体合ってるんじゃねに
ただ現地にある遺構の調査した結果は西軍の陣地は
小早川を包囲する形で作られてるって感じだったはず

>聖徳太子は実名じゃないので実名表記をメインにしよう
>→まぁ分かる
>聖徳太子は存在しなかった
>→？？？
>虚構説が一時期定説になりそうな勢いで歴史学会が信用できなくなったなぁ
山本勘助も似た展開したね
一時期は存在も危うかった

なんで日本だけ燧石銃にならなかったのかなどとさも特殊な話のように言われるけど
アジアの国って大体そうでは？

>明治以降脱亜入欧でヨーロッパ目線で見るのが通例だったので
ヨーロッパ目線で語るにしてもスペインやイギリスやオランダみたいな派手に大航海時代してる国だけじゃなく
ドイツとかイタリアとかの目線で見ればいいのに

一口にポニーって言ってもペットから乗用馬まで大きさは幅広くて
日本の在来馬はこの大きさだ

>通説の流れじゃないのだけは分かる関ヶ原
>今どういう解釈で落ち着いたのか
石田三成が率いる西軍中山道方面軍が籠っていた大垣城から出撃して西にのこのこ移動していたら
追って来た東軍に捕捉されてしまい瞬殺されたというのが今主流の説だよ
なぜ石田は西に移動したのは諸説ある（佐和山に逃げようとした／小早川の脅威に晒されている大谷を助けに行った／関ヶ原で包囲殲滅戦を目論んだ　など）
またどこで捕捉されたのかも諸説あって関ヶ原ではないという説もある

>結局理屈じゃなくて自分の知識と違うのはいやってだけの老害仕草
鎖国に関してはもう変えますよって段階だったのに
パブリックコメントを求めたら幕末に開国すると教えるのに
鎖国が無いのはなんか変だよって意見が多くて改定中止になったな

>一口にポニーって言ってもペットから乗用馬まで大きさは幅広くて
>日本の在来馬はこの大きさだ
その中でもデカい馬が好まれてたのは変わらんので
在来馬でもデカい馬がいて偉い人に献上されてたのは
明治天皇の金華山号という実例もある

家康も毛利との小競り合いを家康本人が見てたって史料あるので
全然違う場所にいないとそれ見えなくね？ってのがあった

>鎖国に関してはもう変えますよって段階だったのに
>パブリックコメントを求めたら幕末に開国すると教えるのに
>鎖国が無いのはなんか変だよって意見が多くて改定中止になったな
鎖国はしてないけど開国はしますって普通におかしいと思う

>鎖国はしてないけど開国はしますって普通におかしいと思う
なので今は横浜開港が契機なので開港と言う

>家康も毛利との小競り合いを家康本人が見てたって史料あるので
>全然違う場所にいないとそれ見えなくね？ってのがあった
家康が関ヶ原に進出していたら南宮山の毛利勢とその抑えをしていた田中勢の小競り合いは見えないからね

>明治天皇の金華山号という実例もある
明治だとレースでサラブレッドにも勝ってる
超でかい南部馬の記録があるんだよな
頼朝の頃から名馬として重宝された東北の馬は
他の地域の馬より10センチは体高が高いとかで

政策名としての鎖国はイメージがわきやすいからな

>鎖国はしてないけど開国はしますって普通におかしいと思う
用語としてはアジアで共通してやってた政策の海禁が先にあるから…
とりあえず鎖国って単語が幕末に創作された経緯も併記することで落ち着いた

室町名物御所巻
美味しいよ

江戸時代の人たちはその状態を海禁と言っていたの？

>>研究が進んで読み方は「ちょうそかめ」ですと判明した長宗我部
>>これ採用するエンタメ作品まず無いだろ？
>ちゃうすがめ表記なのはずっと前からわかってるだろ
>それがとしあきの所に届いたのが最近だってだけで
今始めて知った…

制限貿易とかで良いんじゃないかなぁって思う
現代でも通じる言葉にしたほうが理解しやすいんじゃないか？

てうすがめとかも書かれるな

日本馬がポニーサイズ！ってのはサラブレッドみたいなデカさじゃないんだぜー！って言いたいだけだった感

そういや室町辺りはハ行がファだったとかその前はパだったとかなかったっけ

>そういや室町辺りはハ行がファだったとかその前はパだったとかなかったっけ
和歌山の田舎だと老人がいまだパピプペポだな

>日本馬がポニーサイズ！ってのはサラブレッドみたいなデカさじゃないんだぜー！って言いたいだけだった感
そもそもその説の目的は日本では馬は移動にだけ使って馬に乗って騎馬兵が突撃とかしてなかったという説のためなのでそれも違う
鎌倉時代の騎馬史料などから馬に乗って戦ってるだろと突っ込まれてもいた

逆に武田騎馬軍団はやり過ぎ

>そういや室町辺りはハ行がファだったとかその前はパだったとかなかったっけ
なんなら19～20世紀でも方言差があるから
同じワタナベ姓の人でもアメリカ人が聞き取ると20種類くらいに分かれてたという研究がある

>逆に武田騎馬軍団はやり過ぎ
武田は完全に徳川を破った一点だけで過大評価されてるある意味徳川史観と称すべきやつ

としあきだってハのつもりで発音してて
周りの人も脳内補正でハだと受け取っていても
外国人からしたらファやパにしか聞こえないとかあるんだぞ

>制限貿易とかで良いんじゃないかなぁって思う
>現代でも通じる言葉にしたほうが理解しやすいんじゃないか？
制限貿易の一言で説明できるものじゃないだろ
そういうふうに分かりやすくするのは事実を薄めるんだよ
ひいては誤解に繋がる

>>逆に武田騎馬軍団はやり過ぎ
>武田は完全に徳川を破った一点だけで過大評価されてるある意味徳川史観と称すべきやつ
個々人の力量を戦国の最終勝者の戦績から
逆算するってのはそれなりに妥当な気もするな

>個々人の力量を戦国の最終勝者の戦績から
>逆算するってのはそれなりに妥当な気もするな
後世目線だと早死にしたやつの当時評価など食い違ってくるからあんまり
龍造寺とか生前評価は凄かった

>>制限貿易とかで良いんじゃないかなぁって思う
>>現代でも通じる言葉にしたほうが理解しやすいんじゃないか？
>制限貿易の一言で説明できるものじゃないだろ
>そういうふうに分かりやすくするのは事実を薄めるんだよ
>ひいては誤解に繋がる
実際やってることは制限貿易だろう
そりゃ制限貿易だけで説明なんてしきれないが
その中身が多様であることは現代行われてることでも全く変わらん
過去の歴史だからと特別な語句当てはめるほうがよっぽど誤解を生む原因になってると思う

>ある意味徳川史観と称すべきやつ
勝頼討ち滅ぼしたタイミングでも信長親子が討ち死にしたって噂が広まって
毛利にまで届いてるんで当時の時点でも武田の評価と期待値はすごい高いんだ
小早川隆景が真偽確認までしてるから本能寺の変の対応にこの噂も影響してそう

馬の大きさについては「ポニー」という言葉の響きで子どもが乗るかわいいミニチュア馬程度に思われがちで
現代のサラブレッドとは違うよという話自体はそうだけど説明の仕方は少し考えたほうがいいんだろうな

ポニーは体高での区分でしかないからな
ポニー牧場で飼育員がお客さんに言う定番ジョークで
たまに育ちすぎてポニーじゃないのがいますってのがあったり

>武田は完全に徳川を破った一点だけで過大評価されてるある意味徳川史観と称すべきやつ
一点だけで過大評価ってことはないだろう

>日本の歴史は歴史学者に握られてるのか？
馬鹿に握られるよりいいのではなかろうか

>馬の大きさについては「ポニー」という言葉の響きで子どもが乗るかわいいミニチュア馬程度に思われがちで
>現代のサラブレッドとは違うよという話自体はそうだけど説明の仕方は少し考えたほうがいいんだろうな
そもそも世界中の馬が昔は小さかったって言えばいいのに
その手の話をする人達って日本の馬はこうだったって日本限定にしてくるのが胡散臭い

昔の学者　聖徳太子はいる
今の学者　聖徳太子なんていないんじゃね？

どっちを信じるか

>昔の学者　聖徳太子はいる
>今の学者　聖徳太子なんていないんじゃね？
>どっちを信じるか
今の学者も聖徳太子いるが多数派だよ

>武田は完全に徳川を破った一点だけで過大評価されてるある意味徳川史観と称すべきやつ
主に甲陽軍鑑の記述が多いんで必ずしも徳川史観とは言わない
あと徳川寄りの史料が武田騎馬軍団を評価高い理由は別にある

>昔の学者　聖徳太子はいる
>今の学者　聖徳太子なんていないんじゃね？
>
>どっちを信じるか
どっちも参考にしつつ研究を進めるに決まってるだろう
どっちかしか信じないとか頭の悪い事言うから馬鹿にされるのよ

大学の教授なんて常に席が用意されているから
時々トンデモ論を唱えるバカがその空いた席に就くこともあるわけだ

>大学の教授なんて常に席が用意されているから
>時々トンデモ論を唱えるバカがその空いた席に就くこともあるわけだ
いや史学は席が少ない上に老人が占拠してるからすっげしんどいぞ
まず学術誌に論文が載らないことには就職活動すら始められない

著書「おまんこがいっぱい」の上野千鶴子ですら今は東大教授だからな

学者の言うことを鵜呑みにしてはならない

聖徳太子非実在説は昔は中国で出た発掘史料が根拠だとかされてはいたけど
その辺も勘違いが多かったのでその後の研究で根拠否定されたりしてるし
今も非実在唱えてる学者さんの話は追えば追うほど根拠が陰謀論にしかならなくなっていくし

肩書じゃなくて実績で判断しろ
学術誌に論文が載って他の論文で引用される作家だっているし
メディアに出てばっかりで論文もろくに書かない教授もいる

そもそも信仰対象の聖徳太子と実在の厩戸を区別しましょうって話でしかないから
非実在説があるとか言ってる時点で陰謀論に染まってる人ですね

>そもそも信仰対象の聖徳太子と実在の厩戸を区別しましょうって話でしかないから
>非実在説があるとか言ってる時点で陰謀論に染まってる人ですね
ちょっとでも調べてみれば分かるけど非実在説を唱えてる学者さんがいて界隈では有名人よ

>主に甲陽軍鑑の記述が多いんで必ずしも徳川史観とは言わない
甲陽軍鑑は武田の慣習まもらずに騎馬で戦ったから長篠で負けたって貶してね？
武田を持ち上げる偏りあるはずなのに騎馬での戦功はろくに出てこないし

聖徳太子はいるのかいないのか？
邪馬台国は九州か畿内か？
真実は一つなんだから間違っている学者もいるわけでしょ
なら学者の言説にも間違いはあるのだから権威を持たせることは弊害があるとも言える

>ちょっとでも調べてみれば分かるけど非実在説を唱えてる学者さんがいて界隈では有名人よ
聖徳太子非実在説の大元の、日本道教説否定されて捨て台詞吐いて逃げちゃった人だよね

太子様は100円札から1万円札まで制覇してる偉いお方だぞ

>なら学者の言説にも間違いはあるのだから
どんなジャンルの学問でも新発見あったら訂正するってスタンスでいいんだよ
それを頑なに変えるな昔のままにしろってのがいるから問題になる

鎌倉幕府が1192年じゃなくなったけど
最新ではやっぱり1192年に戻ったりしてるし
割と適当だよな

>鎌倉幕府が1192年じゃなくなったけど
>最新ではやっぱり1192年に戻ったりしてるし
>割と適当だよな
年号当て設問は止めたからな

>鎌倉幕府が1192年じゃなくなったけど
>最新ではやっぱり1192年に戻ったりしてるし
まず1192じゃ無くなったというのが間違いで85年の方と両方を記載したり
副読本で6つくらいある今の説を全部載せて説明してる

>割と適当だよな
何をもって幕府成立とするかの議論は学者のあいだでは重要なんだけど
結局政治制度ってある年にガラッと変わるわけじゃないから本来単年度で決定すべきじゃないのよ

昔の学説が間違いだったという話も不正確な場合があるな
新史料で古い定説を覆すことがしばしばあるけど逆に言えば新史料が見つかってない昔の時点では覆しようがなかったわけだし

戦国時代はそもそも研究してないから史料ほったらかしで
江戸時代から続いてるエンタメ基準で話してるだけだったのはある

>>鎌倉幕府が1192年じゃなくなったけど
>>最新ではやっぱり1192年に戻ったりしてるし
>まず1192じゃ無くなったというのが間違いで85年の方と両方を記載したり
>副読本で6つくらいある今の説を全部載せて説明してる
鎌倉幕府は段階的に成立したので平安時代との間にはっきりとした線引きはできないということになった

>戦国時代はそもそも研究してないから史料ほったらかしで
>江戸時代から続いてるエンタメ基準で話してるだけだったのはある
江戸時代にしてもたとえば秀忠なんかは史料も豊富なんだけど
豊富過ぎるから逆に手を付ける研究者がいないってどっかの記事に書いてあったな

秀忠で本を書いても売れんからね
大河ドラマの江のときでさえ関連本はさほど売れなかった

秀忠も文句なしに優秀な人物ではあるんだがどうしても地味だよな

史料の数は近世になるとめちゃくちゃ増えるんで
中世の史料を扱う時は先に手を洗え
近世の史料を扱った後は手を洗え
って研究者ジョークがあるくらいです

秀忠といえばその教育係が義元の娘で
仕えた30年の間にめちゃ活躍して政治に関与してたのも
近年の黒田基樹先生の研究までまるで認知されてなかったな

雑だなと思うのはやっぱり畿内に大きい集落あったから邪馬台国！の一件

別に厩で生まれてないだろって言われればそう

>雑だなと思うのはやっぱり畿内に大きい集落あったから邪馬台国！の一件
大きい集落があったからじゃなくて隋書などでも昔からそう言われてたからだし
邪馬台国北九州説が江戸時代になって初めて出てきた後発なのよ

>雑だなと思うのはやっぱり畿内に大きい集落あったから邪馬台国！の一件
集落どころか関東から中部地方まで支配していた巨大国家の首都じゃないかって推測されてるからそうなってるわけで

邪馬台国の話はあれるからやめやめ

歴史学者って確固たる史料を特定してるんだろうか？
なんかこれこれこうだからこうだろうという推定ばかりで言ってないか？

タレント教授や在野の読書家おじさんの珍説、学部生レベルの思い付きをいちいち指摘して回るほど暇ではない
ただし本当に暇じゃないので自分の担当分野以外については読書家おじさんと大差ない専門バカの集まりというのも事実

極端な話、偉い学者先生が共謀して今考えたラノベの設定を史実だと言い張ろうぜってされてもぼくら素人には見抜けないよね

>歴史学者って確固たる史料を特定してるんだろうか？
>なんかこれこれこうだからこうだろうという推定ばかりで言ってないか？
史料を前提にした上で先行研究全部時代順に並べて今までの推移と今回の説の差異を明らかにして初めて説になるのよ
門外の素人研究者はそういう手順無視して好き勝手に突拍子もない説出してマスコミに取り上げられたりするんだが

>極端な話、偉い学者先生が共謀して今考えたラノベの設定を史実だと言い張ろうぜってされてもぼくら素人には見抜けないよね
論文に使われた史料やデータは他の学者も追試できるように公開されるもんだから
いくら共謀しても後から確認しておかしかったら別の学者に否定されるだけ

>極端な話、偉い学者先生が共謀して今考えたラノベの設定を史実だと言い張ろうぜってされてもぼくら素人には見抜けないよね
大学まで行ってるの多いから素人ではないのが殆どのはずなんだけどな…

論文は出したら終わりじゃなくて他の学者から反論が出て論争になるのが当たり前だからな
去年あったピラミッドの地下に大空洞が！って論文みたく
査読すらないとこで掲載されて完全に無視されたやつは論外なんだけど
素人が論文があるぞって言われて騙されるから困る

>秀忠で本を書いても売れんからね
>大河ドラマの江のときでさえ関連本はさほど売れなかった
隆慶一郎の本から伝わってくる秀忠大嫌い感

研究者でもいわゆる歴史オタク系じゃない人も当然いるんで
自分が研究する特定地域の特定の年代の風習の歴史以外はさっぱりなんて人も

>>>鎌倉幕府が1192年じゃなくなったけど
>>>最新ではやっぱり1192年に戻ったりしてるし
>>まず1192じゃ無くなったというのが間違いで85年の方と両方を記載したり
>>副読本で6つくらいある今の説を全部載せて説明してる
>鎌倉幕府は段階的に成立したので平安時代との間にはっきりとした線引きはできないということになった
歴史で線引できないのは分かるけど
任命とか表明とかの明示的行為によって名実ともに確定するんだからそれに即したら良いのに
なんか独特の基準設ける人たちが居るのがねぇ
恣意的に朝廷の影響無視したがる人がいるように思えてしまう

確固たる証拠なんてめったにないから複数の史料から推論出す学問なのに何言ってんだ

>恣意的に朝廷の影響無視したがる人がいるように思えてしまう
極論というか研究者定番のジョークだけど
承久の乱の勝利で幕府は成立しますってのが

>隆慶一郎の本から伝わってくる秀忠大嫌い感
隆先生は一周回って偉大なる凡人の秀忠が好きなんだよ
遺作のひとつ『かぶいて候』ではくるくるパーの家光と対比して有能なホワイト秀忠が描かれている

>確固たる証拠なんてめったにないから複数の史料から推論出す学問なのに何言ってんだ
二次史料でも三つの違う情報ソースで確認できたらもう認めていいって学者はいるね
ただしその二次史料は同じソースからじゃねえかと物言いが付いたりする

まともな教育受けてない人の歴史学者への難癖よりはずっと信用できるのが実情

歴史に限らず医学とかでも研究者が信用できない言い出す人って絶えないよね
まあ医学はジョブスみたく自分が苦しんで死ぬハメになるから別にいいけどさ

愚かなり無識なチャンコロ
我が大日本帝国の歴史は46億年
その証拠にキトラ古墳にも地球誕生の瞬間が描かれている

>日本の歴史は歴史学者に握られてるのか？
だからなんだよ

学者ですらないネトウヨが事実改変してる
現実のほうが問題だろ

医学は実験して結果出せるけど
歴史はおっさんが昔書いてあるものをこう書いてあります以上の結論が出せないだろ脳障害児

中国人や韓国人が学術の分野で国際的な賞を取れないのにはちゃんと理由がある
彼らの脳みそはあんま学問向きじゃない

>歴史に限らず医学とかでも研究者が信用できない言い出す人って絶えないよね
>まあ医学はジョブスみたく自分が苦しんで死ぬハメになるから別にいいけどさ
そりゃ下手な素人よりは信用できるけど
学会のように閉鎖的なコミュニティが何も問題ないと思いこむのも危険だとは思う
アインシュタインのような人ですら学会で権威持った後は量子論に否定的で悪影響残してたからなぁ