22/11/29(火)16:10:23 西軍が... のスレッド詳細
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22/11/29(火)16:10:23 No.998608788
西軍が勝つにはどうすれば良かったんですか
1 22/11/29(火)16:11:39 No.998609108
三成が嫌われない
2 22/11/29(火)16:13:49 No.998609641
取りまとめ役が三成じゃなければ勝てたか…
3 22/11/29(火)16:14:32 No.998609828
毛利家が団結する
4 22/11/29(火)16:15:11 No.998609975
本能寺の変のついでに家康も殺しておく
5 22/11/29(火)16:15:17 No.998610002
少なくとも吉川が動くようにすると勝率かなり上がると思う
6 22/11/29(火)16:15:45 No.998610131
毛利がやる気ない 小早川が裏切る この条件は変えずに逆転する方法を述べよ
7 22/11/29(火)16:15:48 No.998610144
家康の手紙を全部燃やす
8 22/11/29(火)16:17:23 No.998610532
>毛利がやる気ない >小早川が裏切る >この条件は変えずに逆転する方法を述べよ 無 理
9 22/11/29(火)16:19:25 No.998610981
前田利家が存命していて西軍の大将を務める
10 22/11/29(火)16:20:18 No.998611177
未来から自衛隊を召喚する
11 22/11/29(火)16:22:07 No.998611594
もし1日で戦いが終わらなかった場合 西軍 小野木公郷 15000 三日 立花宗茂 15000 二日 鍋島勝茂 9600 一日 丹羽長重 3000 六日 東軍 徳川秀忠 38000 六日 津軽為信 1000 十二日 この辺がこれくらいで来る
12 22/11/29(火)16:22:45 No.998611744
>毛利がやる気ない >小早川が裏切る >この条件は変えずに逆転する方法を述べよ 島津の夜襲策を採用して一か八かに賭ける
13 22/11/29(火)16:23:45 No.998611984
書き込みをした人によって削除されました
14 22/11/29(火)16:23:57 No.998612038
>津軽為信 1000 十二日 こいついる？
15 22/11/29(火)16:24:02 No.998612062
小早川の裏切りに呼応したのがなければ大谷軍で対処できそうだからまだマシなんだけども
16 22/11/29(火)16:24:39 No.998612201
>毛利がやる気ない >小早川が裏切る >この条件は変えずに逆転する方法を述べよ 事前の根回しで勢力拡充する
17 22/11/29(火)16:24:47 No.998612230
>この辺がこれくらいで来る 西軍は長宗我部も来るぞ
18 22/11/29(火)16:25:47 No.998612480
東軍に味方したかったのに関所で止められて已む無く西軍に～パターン大杉問題
19 22/11/29(火)16:26:00 No.998612544
家康を倒した暁には関東八州は皆の物だともっと檄を飛ばす
20 22/11/29(火)16:26:37 No.998612707
>>津軽為信 1000 十二日 >こいついる？ 島津の1500くらいいらない
21 22/11/29(火)16:27:47 No.998612988
ていうか西軍はかなりよい配置してるからこれで勝てないほうがおかしいんだ なんかたくさん寝返った…
22 22/11/29(火)16:27:50 No.998613004
毛利がやる気無い前提だと大坂城で徹底抗戦も出来ないのか…
23 22/11/29(火)16:28:52 No.998613262
兵站からの火計でビクトリーって寸法よ
24 22/11/29(火)16:29:03 No.998613312
なんなら島津もやる気ないし西側ぐずぐずじゃない？
25 22/11/29(火)16:29:04 No.998613319
10万人くらいの軍勢を集めておいて1日で再起不能になる事例って世界史でもあんまりなくない？
26 22/11/29(火)16:29:07 No.998613329
島津もやる気なかったんだ
27 22/11/29(火)16:29:34 No.998613448
島津はやる気なかったってか頼りにされてなかった
28 22/11/29(火)16:29:41 No.998613473
>毛利がやる気ない >小早川が裏切る >この条件は変えずに逆転する方法を述べよ これより石田は東軍に付く！
29 22/11/29(火)16:30:33 No.998613664
事前に弁当を用意して 宰相殿のカラ弁当を回避する
30 22/11/29(火)16:30:44 No.998613707
内応済みの吉川広家がいなければ毛利秀元と長宗我部盛親が動けるのでマジで吉川が邪魔
31 22/11/29(火)16:30:46 No.998613713
>10万人くらいの軍勢を集めておいて1日で再起不能になる事例って世界史でもあんまりなくない？ 世界史レベルだとままある事例だけど多くないはないね…
32 22/11/29(火)16:31:04 No.998613781
マジレスすると秀頼が出陣してくれるだけでひっくり返った あとは徳川と上杉が戦端開くまで待つ
33 22/11/29(火)16:31:04 No.998613784
開戦しちゃったらもう絶対ひっくり返せないから
34 22/11/29(火)16:31:12 No.998613814
>なんなら島津もやる気ないし西側ぐずぐずじゃない？ 三成がいらんこと言うまでは夜襲提案するくらいやる気あったよ
35 22/11/29(火)16:31:45 No.998613952
大谷さん以外やる気ない
36 22/11/29(火)16:32:12 No.998614056
>大谷さん以外やる気ない 小西と宇喜多も頑張ったよ 後はやる気無い
37 22/11/29(火)16:32:25 No.998614098
小早川を前線に立たせて西が勝つわな
38 22/11/29(火)16:32:45 No.998614177
三成が家康に取り入って東軍につけば内部から瓦解したはず みっくんマジ謀略と算段苦手すぎる
39 22/11/29(火)16:32:49 No.998614188
関ヶ原じゃなくて堤防決壊させれるとこで戦って家康を水に流す
40 22/11/29(火)16:33:22 No.998614330
小早川も三成が割といらんこと言ってヘソ曲げて松尾山に勝手に登ったので三成がいらんことし過ぎる
41 22/11/29(火)16:33:31 No.998614360
裏切りそうな小早川の備えに置いた脇坂も裏切ってるの酷くない？
42 22/11/29(火)16:33:47 No.998614417
小早川秀秋と脇坂安治、小川祐忠、赤座直保、朽木元綱が一気に裏切った 大谷吉継は小早川秀秋の裏切りを予知してたので最初押し返したけどどうにもならなかった 五奉行の増田長盛も家康に西軍の情報を流していた 吉川広家も西軍が動けないように妨害工作した
43 22/11/29(火)16:34:14 No.998614526
>裏切りそうな小早川の備えに置いた脇坂も裏切ってるの酷くない？ 佐吉に人の心は分からん
44 22/11/29(火)16:35:32 No.998614825
引っ込んでないで出て来い輝元
45 22/11/29(火)16:35:33 No.998614828
戦知ってる周りの人の意見聞かない時点でまあ無理よね
46 22/11/29(火)16:35:48 No.998614881
戦闘自体は大軍同士のほうがすぐ終わるので関ヶ原が半日で終わったのはそんなもん 東軍西軍の争いがすぐ終わったのは輝元がイモ引いたから
47 22/11/29(火)16:36:23 No.998615021
それじゃまるで三成に人望がないみたいじゃん
48 22/11/29(火)16:36:29 No.998615040
つまり三成がだめなんじゃない？
49 22/11/29(火)16:37:03 No.998615182
引き込んで輝元と大阪で戦ってれば…
50 22/11/29(火)16:37:10 No.998615211
>それじゃまるで三成に人望がないみたいじゃん 加藤と福島にあいつ無理…ってされている時点で割と絶望感あるから
51 <a href="mailto:元就">22/11/29(火)16:37:32</a> [元就] No.998615299
>引っ込んでないで出て来い輝元 天下を望むな
52 22/11/29(火)16:37:43 No.998615331
この布陣で負けとかまずねぇわな 毛利が挟んで終わりやん
53 22/11/29(火)16:37:45 No.998615344
そりゃあ黒田如水も真面目にやれって言う
54 22/11/29(火)16:38:29 No.998615533
家康「楽な戦だわ」
55 22/11/29(火)16:39:15 No.998615721
三成の性格もあるけど佐和山24万石で西軍全体を指揮するのは 舐められたり頼りなかったり無理があった 自分の指揮通りに動かないから当然三成は口酸っぱく言うしかなく 余計味方離れを起こした 秀吉が三成に百万石を与えていればなと思わざれない
56 22/11/29(火)16:39:29 No.998615778
事前の根回しまで考えると始まる前から負けてる…
57 22/11/29(火)16:39:58 No.998615911
関ヶ原に押し込まれてる時点でもうダメ
58 22/11/29(火)16:40:15 No.998615988
>三成の性格もあるけど佐和山24万石で西軍全体を指揮するのは >舐められたり頼りなかったり無理があった >自分の指揮通りに動かないから当然三成は口酸っぱく言うしかなく >余計味方離れを起こした >秀吉が三成に百万石を与えていればなと思わざれない 三成に百万石の統治は絶対に無理だわ…
59 22/11/29(火)16:40:15 No.998615989
>毛利家が団結する まあ養子攻撃された小早川家以外は団結してるし…
60 22/11/29(火)16:40:47 No.998616123
>つまり三成がだめなんじゃない？ 別に三成はそこまで嫌われてはいないし人望ないわけでもない 関ケ原後に大戦犯になったので遡って評価改変されただけ
61 22/11/29(火)16:41:27 No.998616292
輝元がどうしようもない奴なのは内府様もご存知じゃないですか〜 許してくださいよ〜
62 22/11/29(火)16:41:38 No.998616341
三成は戦がド下手なのが有名になってあいつ大丈夫か？って見方されたのが痛い
63 22/11/29(火)16:41:44 No.998616360
>小早川も三成が割といらんこと言ってヘソ曲げて松尾山に勝手に登ったので三成がいらんことし過ぎる こんな事実は存在しない
64 22/11/29(火)16:41:54 No.998616400
毛利の連中は負けたら領土減らされまくるって知ってもやる気にならないんだろうか
65 22/11/29(火)16:41:54 No.998616401
用意周到性で秀吉や家康に勝れる奴とか戦国時代全体でもいないよな
66 22/11/29(火)16:41:55 No.998616403
>三成は戦がド下手なのが有名になってあいつ大丈夫か？って見方されたのが痛い こんな話も存在しない
67 22/11/29(火)16:43:10 No.998616714
>>小早川も三成が割といらんこと言ってヘソ曲げて松尾山に勝手に登ったので三成がいらんことし過ぎる >こんな事実は存在しない 小早川に関白にするの約束しておいて書状で豊臣呼びしないで小早川呼びしたからあいつ関白にする気ねぇな…ってヘソ曲げられたんだぞ 家康は書状でわざわざ豊臣呼びしているから
68 22/11/29(火)16:43:12 No.998616724
>毛利の連中は負けたら領土減らされまくるって知ってもやる気にならないんだろうか お手紙では安堵してくれるっていってたし…家康本人のお手紙じゃないけど…
69 22/11/29(火)16:43:23 No.998616770
>こんな事実は存在しない >こんな話も存在しない お前の知ってる情報を全て吐け
70 22/11/29(火)16:43:48 No.998616862
三成は秀次一族惨殺の指揮取って皆殺しにした上に秀次の交友関係にある武将たちにも 類を及ぼそうとしてるんだからそりゃ恨まれても仕方ないよね
71 22/11/29(火)16:43:50 No.998616871
>毛利の連中は負けたら領土減らされまくるって知ってもやる気にならないんだろうか 毛利は岐阜城が落ちた時点でさっさと徳川方と交渉して講和してる 南宮山の毛利が動かなかったのは弁当食ってたんじゃなくてもう戦う意思はなかったから
72 22/11/29(火)16:44:47 No.998617121
弁当さえ早く作れていれば
73 22/11/29(火)16:45:07 No.998617198
忍城が落ちなかったの大体サルのせいなのに三成のせいにされて戦下手って言われるの可哀想
74 22/11/29(火)16:45:09 No.998617210
>別に三成はそこまで嫌われてはいないし人望ないわけでもない >関ケ原後に大戦犯になったので遡って評価改変されただけ 三成襲撃未遂とか友情に厚い大谷吉継のイメージとかは三成がろくでもない奴ってイメージありきで語られてる面はあるよね
75 22/11/29(火)16:45:31 No.998617280
小早川は境遇考えるとそら寝返るわとしか言えんけど実際本人周りから何か文書が見つかったわけじゃないから真意は不明のままなんだよなあ
76 22/11/29(火)16:45:48 No.998617351
当日霧が出てたって話は西軍の兵士たちがハンガーノックになって 霞目になってたせいって説を聞いてそりゃ勝てねえわってなった
77 22/11/29(火)16:45:51 No.998617362
新参の豊臣家の作った体制に収まりたくないって気持ちを全体的に感じる
78 22/11/29(火)16:47:03 No.998617667
西軍が負けたのは巡り巡ってサルが大体悪い
79 22/11/29(火)16:47:03 No.998617668
上杉に軍神ばりに関東蹂躙してもらうとか… どうして山形方面にいくんですか？
80 22/11/29(火)16:47:55 No.998617850
>上杉に軍神ばりに関東蹂躙してもらうとか… >どうして山形方面にいくんですか？ だ…だって最上と伊達が来るし… そいつら押さえれば旧領の越後を攻撃できるし…
81 22/11/29(火)16:48:28 No.998617979
西軍総大将の毛利がさっさと抜けたことで責任とる誰かが必要になり 三成が祭り上げられて逸話がどんどん盛られた 薩摩の夜襲提案断ったとか大谷刑部汁飲んだとか面白い話はほぼそう 格的にも文書で残る命令系統見ても三成が総大将であったことはありえない 前田増田の二人の方がまだ上
82 22/11/29(火)16:49:09 No.998618130
関ケ原で戦わないも条件として必要だと思うけどじゃあどこで布陣するかってなるな
83 22/11/29(火)16:49:28 No.998618199
>小早川は境遇考えるとそら寝返るわとしか言えんけど実際本人周りから何か文書が見つかったわけじゃないから真意は不明のままなんだよなあ 長生きしていればある程度色々残ったかもしれないけどさっさと死んじまったからな
84 22/11/29(火)16:49:55 No.998618312
>だ…だって最上と伊達が来るし… 臆面も無くいやー俺達大活躍したっすよーとか言ってる伊達ときたら！
85 22/11/29(火)16:50:04 No.998618348
>上杉に軍神ばりに関東蹂躙してもらうとか… そもそも上杉家にはお家の運命懸けてでも戦う気はあるんです？
86 22/11/29(火)16:50:38 No.998618468
>忍城が落ちなかったの大体サルのせいなのに三成のせいにされて戦下手って言われるの可哀想 水攻めしなさいってお手紙出したのはハゲネズミだけど堤が完成した端から壊されて攻めきれなかったのは現場指揮官の三成のせいだろ
87 22/11/29(火)16:51:09 No.998618591
>関ケ原で戦わないも条件として必要だと思うけどじゃあどこで布陣するかってなるな 後知恵で岐阜が開城するって分かっているから美濃に向かわないって選択肢あるけど関ヶ原に向かわない＝岐阜城と大垣城を見捨てるってことだから更にヤバくなる可能性がある 不破関を抜かれたら三成の本領の佐和山は目の前だから
88 22/11/29(火)16:51:39 No.998618713
歴史の真実系の記事で三成が家康の下に逃げ込んだのは嘘！とか小山会議は創作！とかやってるけど 三成が武断派に襲撃されそうになったり東海道諸将が家康側なのは否定してない時点でまあその
89 22/11/29(火)16:51:49 No.998618744
秀吉もまさか家康に備えて東海道に国替えさせ配置した 子飼いの武将たちがことごとく寝返るとは思わなかっただろうな
90 22/11/29(火)16:51:59 No.998618783
もうちょっと会津方面に行ってから挙兵すべきだったのでは？
91 22/11/29(火)16:52:24 No.998618887
スレ画の状況にならないようにしなさいならやりようはあるけど スレ画の状況で勝ちなさいはいかんともしがたい
92 22/11/29(火)16:52:26 No.998618897
関ヶ原エアプばっかりだってことがよくわかるスレ
93 22/11/29(火)16:52:29 No.998618909
>水攻めしなさいってお手紙出したのはハゲネズミだけど堤が完成した端から壊されて攻めきれなかったのは現場指揮官の三成のせいだろ そもそも地形的に水攻めが向かないから力攻めさせろって三成の提案を却下して水攻め強行させた結果文字通り泥沼にしたのサルだから…
94 <a href="mailto:吉川・福原・宍戸">22/11/29(火)16:52:57</a> [吉川・福原・宍戸] No.998619031
じゃあ最初から東軍に付いとけよ…
95 22/11/29(火)16:53:00 No.998619045
>関ヶ原エアプばっかりだってことがよくわかるスレ 成仏しろ
96 22/11/29(火)16:53:10 No.998619080
蛍大名の籠城が戦局に影響を出しているのが好き 女の尻で出世したと笑われてきた男にも意地があったんだな
97 22/11/29(火)16:53:59 No.998619282
関ヶ原リアタイ勢がいる方が嫌だろ
98 22/11/29(火)16:54:04 No.998619298
>もうちょっと会津方面に行ってから挙兵すべきだったのでは？ 通信機器とか無いからばっちりのタイミングで挙兵するの難しい…
99 22/11/29(火)16:54:20 No.998619385
元々家康は豊臣家の家老で、しかも秀頼の後見者であるし孫娘を輿入れしてる祖父であるから 西軍側が反逆してるようにしか見えないんだわ
100 22/11/29(火)16:54:34 No.998619447
>蛍大名の籠城が戦局に影響を出しているのが好き >女の尻で出世したと笑われてきた男にも意地があったんだな 開城して頭剃らなきゃ格好もついたんだが
101 22/11/29(火)16:55:03 No.998619555
>開城して頭剃らなきゃ格好もついたんだが 死んで花実は咲かないから…
102 22/11/29(火)16:55:19 No.998619623
秀頼を淀殿から切り離し 歴戦の荒武者の元で帝王教育させていれば
103 22/11/29(火)16:55:46 No.998619736
>関ヶ原エアプばっかりだってことがよくわかるスレ 秀忠のレス…
104 22/11/29(火)16:56:01 No.998619804
そもそもなんで秀頼が大将やらなかったのかよくわかってない
105 22/11/29(火)16:56:13 No.998619850
数時間で終わって割と両軍遅参未参加多いのに秀忠ばっか擦られるの可哀そう
106 22/11/29(火)16:57:05 No.998620082
>開城して頭剃らなきゃ格好もついたんだが 一級の奴の城攻めを防ぎきれなかったけど弱小が意地を見せたってのがいいんだ
107 22/11/29(火)16:57:10 No.998620101
秀吉が泥仕合にしてでも小牧長久手で家康に土を付けて徳川の戦力を削いでおくべきだった
108 22/11/29(火)16:57:33 No.998620195
多分長引いたら九州から長門になだれ込まれるからな どっちにしろ毛利は当てにしたら駄目なやつ
109 22/11/29(火)16:57:35 No.998620206
>そもそもなんで秀頼が大将やらなかったのかよくわかってない この時点では豊臣家の派閥争いだからボスである秀頼はそもそも関わらなかった 秀頼が出馬すれば楽勝って言うがまだ7歳だからな
110 22/11/29(火)16:57:37 No.998620212
>元々家康は豊臣家の家老で、しかも秀頼の後見者であるし孫娘を輿入れしてる祖父であるから >西軍側が反逆してるようにしか見えないんだわ 乱の時に大阪城を牛耳ってたのは西軍で内府違えの条々出されてるから家康も一歩間違ってたら立場としては結構危ない
111 22/11/29(火)16:57:40 No.998620218
総大将として立ってさっさと講話する輝元くんはなんなの…
112 22/11/29(火)16:57:46 No.998620241
>そもそもなんで秀頼が大将やらなかったのかよくわかってない 毛利家が家康を追い落として豊臣家を傀儡にするためとか言う説も出てきてるから面白い
113 22/11/29(火)16:58:17 No.998620384
大名の妻を人質にするね…してガラシャ死んでサイコ野郎を激怒させたのも悪かった
114 22/11/29(火)16:58:18 No.998620389
小早川より弁当食ってたやつの方が直接的に勝敗に結びついてた気がする
115 22/11/29(火)16:58:18 No.998620390
大谷隊周辺以外は大垣城から夜を徹した撤収と再布陣 9月中旬だから盛夏や冬期でこそないが夜は雨だったとかなんとか
116 22/11/29(火)16:58:33 No.998620438
>総大将として立ってさっさと講話する輝元くんはなんなの… 前線出る前に主力が壊滅したんだから仕方ないんだ なんでさっさと前線に出なかったのかって？そうだね…
117 22/11/29(火)16:58:43 No.998620487
弁当ってだれ？
118 22/11/29(火)16:59:13 No.998620606
テルは序盤らやる気あったっぽいんだけどね
119 22/11/29(火)16:59:26 No.998620657
三成がじゃなくてそもそも西軍は総大将来てないからな…
120 22/11/29(火)17:00:06 No.998620796
東軍も主力部隊が来てないぞ
121 22/11/29(火)17:00:09 No.998620813
宇喜多はなにやってたの…
122 22/11/29(火)17:00:23 No.998620871
>東軍も主力部隊が来てないぞ 何してたんです？
123 22/11/29(火)17:00:30 No.998620897
輝元は混乱してるうちに四国や九州に領土増やしてえ～ってスケベ心がよくなかったと思う
124 22/11/29(火)17:00:51 No.998620996
>何してたんです？ 真田とイチャイチャしてた
125 22/11/29(火)17:00:55 No.998621011
関ヶ原で負けた後も大坂城で徹底抗戦してたらなんか変わったのかな
126 22/11/29(火)17:00:58 No.998621025
>宇喜多はなにやってたの… 最前線で殴り合いしてた
127 22/11/29(火)17:01:01 No.998621043
そもそも西軍が上杉攻めに釣られて挙兵した時点で勝負決まってた
128 22/11/29(火)17:01:05 No.998621057
秀元さんはなにかと割を食っている気がする…
129 22/11/29(火)17:01:12 No.998621080
小早川はともかく一緒に裏切った脇坂とかあの辺の連中もどうなんだ
130 22/11/29(火)17:01:12 No.998621082
>秀頼が出馬すれば楽勝って言うがまだ7歳だからな 秀頼に指揮を取れというのではなく秀吉の後継を担いで旗色を明確にしろということだろう 豊臣家内の権力争いじゃなく家康が反旗を翻した形にするために
131 22/11/29(火)17:01:15 No.998621096
>宇喜多はなにやってたの… 福島相手に一番頑張ってたじゃないか
132 22/11/29(火)17:01:48 No.998621228
米売った金でハイマース配備すれば余裕
133 22/11/29(火)17:02:01 No.998621281
>秀元さんはなにかと割を食っている気がする… 毛利家中での立場も微妙すぎる
134 22/11/29(火)17:02:14 No.998621327
秀忠は言うほど悪い将軍や武将ではないと思うけどね 遅刻はちょっとね…
135 22/11/29(火)17:02:18 No.998621350
>小早川はともかく一緒に裏切った脇坂とかあの辺の連中もどうなんだ 根回ししてたやつはいいけど当日ノリで裏切ったやつはダメだされた
136 22/11/29(火)17:02:24 No.998621378
高台院もこの時点ではタヌキ寄りだからホントに詰んでる
137 22/11/29(火)17:02:47 No.998621472
>小早川はともかく一緒に裏切った脇坂とかあの辺の連中もどうなんだ その連中は成り行きで西軍に加担してただけだしな 薩摩もそうだ
138 22/11/29(火)17:02:54 No.998621500
天下分け目の戦いなのに何の為に戦ってたのかよくわかってないの面白いな いや面白くはないが…
139 22/11/29(火)17:03:42 No.998621701
小早川に逆らったら圧殺される弱小軍なので…
140 22/11/29(火)17:03:45 No.998621717
一番可愛そうなのは片桐且元だろ！
141 22/11/29(火)17:03:55 No.998621755
>そもそも西軍が上杉攻めに釣られて挙兵した時点で勝負決まってた そこら辺はどうも徳川史観で権現様はすべてお見通しで余裕だったっすわって江戸時代史料によるところが多いみたいよ 当日の書簡とか見てると家康もかなり慌ててるみたいだって
142 22/11/29(火)17:04:06 No.998621804
>天下分け目の戦いなのに何の為に戦ってたのかよくわかってないの面白いな 天下分け目って言うけどこの時点じゃ単なる豊臣傘下の内紛なんで
143 22/11/29(火)17:04:15 No.998621847
脇坂は藤堂高虎のフレンズだから許されただけでしょ 持参の根回しというか高虎からの調略はあったろうけど 本当に前段階で東軍に参加するつもりだったかはかなり怪しいと思う
144 22/11/29(火)17:04:20 No.998621873
南宮山より東に取り残されてる西軍連中は何がどうなってそうなったんだよ
145 22/11/29(火)17:04:31 No.998621924
>秀忠は言うほど悪い将軍や武将ではないと思うけどね >遅刻はちょっとね… だから大阪の陣は大急ぎで来ました！ ほめて！
146 22/11/29(火)17:04:36 No.998621948
会津攻めへの合流遅れたりで仕方なく西軍ついてるようなやつばっかだし トップの毛利ですら戦意怪しいのに下々たるや
147 22/11/29(火)17:04:52 No.998622010
>>天下分け目の戦いなのに何の為に戦ってたのかよくわかってないの面白いな >天下分け目って言うけどこの時点じゃ単なる豊臣傘下の内紛なんで 終わった後豊家から家康にお褒めの言葉があったくらいだしな
148 22/11/29(火)17:05:14 No.998622094
>終わった後豊家から家康にお褒めの言葉があったくらいだしな ほんとグダグダ過ぎる…
149 22/11/29(火)17:05:29 No.998622159
>南宮山より東に取り残されてる西軍連中は何がどうなってそうなったんだよ 吉川広家が動かないから進路塞がれて動けない 軍勢を無理に進めてごっちゃになったらそれこそヤバいから
150 22/11/29(火)17:05:30 No.998622163
>だから大阪の陣は大急ぎで来ました！ >ほめて！ たわけ うつけ まぬけ
151 22/11/29(火)17:05:35 No.998622190
>>秀忠は言うほど悪い将軍や武将ではないと思うけどね >>遅刻はちょっとね… >だから大阪の陣は大急ぎで来ました！ >ほめて！ 葵徳川三代で津川雅彦にアホォーーー！！って怒られてた
152 22/11/29(火)17:05:42 No.998622216
秀吉の妻ねねが淀殿と対立し 秀吉子飼いの武将たちに内府殿に付くよう説得して回ったのもあまりに西軍にとって痛かった
153 22/11/29(火)17:06:23 No.998622383
>脇坂は藤堂高虎のフレンズだから許されただけでしょ >持参の根回しというか高虎からの調略はあったろうけど >本当に前段階で東軍に参加するつもりだったかはかなり怪しいと思う 高虎って外様でしょ？そんなに影響力あったのかな
154 22/11/29(火)17:06:44 No.998622478
>秀吉の妻ねねが淀殿と対立し >秀吉子飼いの武将たちに内府殿に付くよう説得して回ったのもあまりに西軍にとって痛かった それもちょい違う
155 22/11/29(火)17:06:47 No.998622490
歴史のネタ的にスケープゴートにされてるとこあんだろうけど ホント淀殿いいとこねえな！
156 22/11/29(火)17:06:53 No.998622521
>脇坂は藤堂高虎のフレンズだから許されただけでしょ 高虎の友人だからってのがまず無い気がするが… 関所で止められてから東軍とずっと連絡を取り合っているからじゃない？
157 22/11/29(火)17:06:58 No.998622552
>高虎って外様でしょ？そんなに影響力あったのかな 家康のお気に入りだからなぁ…
158 22/11/29(火)17:07:23 No.998622659
対抗勢力に本拠と玉握られてるのに勝敗は別なんだから笑っちゃうぜ
159 22/11/29(火)17:07:47 No.998622774
前にテレビでやってたけど関が原をレーダー探査したら城の様子とかが通説と結構違ってて史料に出て来ない松尾山城より大きい城まで出てきたってのが面白かった
160 22/11/29(火)17:07:52 No.998622798
高虎のおかげかはともかく 高虎は名誉譜代ぐらいの待遇よ
161 22/11/29(火)17:08:12 No.998622884
>天下分け目って言うけどこの時点じゃ単なる豊臣傘下の内紛なんで 秀頼の下で誰がトップを取るか内輪でやってる権力闘争なんだよね 当初は家康前田、家康三成を経て家康毛利になっただけで
162 22/11/29(火)17:08:19 No.998622906
>高虎って外様でしょ？そんなに影響力あったのかな いいだろ？徳川随一の築上名人だぜ？
163 22/11/29(火)17:08:22 No.998622924
頑張って西軍勝ってもたぶん良いことないよ
164 22/11/29(火)17:08:30 No.998622956
藤堂家と千石家は待遇が破格だよな
165 22/11/29(火)17:08:42 No.998623021
西軍で大軍引き連れて頑張っていたのは宇喜多だけか いい奴だな秀家は
166 22/11/29(火)17:08:43 No.998623025
逆に三成を豊家が本気でバックアップしてたら家康負けてたかも
167 22/11/29(火)17:08:44 No.998623034
>当日の書簡とか見てると家康もかなり慌ててるみたいだって 仮に先読みしてどんだけ準備してようが当時の通信連絡網のスピード考えたらどこで何が起きてて誰が何をやってどっちに着こうとしてるかとかリアルタイムじゃわからねえからな…
168 22/11/29(火)17:08:53 No.998623069
秀頼人質になんてしたら大坂城内含めて全員キレるからな…
169 22/11/29(火)17:09:00 No.998623094
>歴史のネタ的にスケープゴートにされてるとこあんだろうけど >ホント淀殿いいとこねえな！ 武将でも無いし政治謀略に優れてるわけでも無いから…
170 22/11/29(火)17:09:14 No.998623160
上杉攻めにあわせて呼応したというには杜撰すぎて西軍側もとっさに動いたんじゃねえの感が
171 22/11/29(火)17:09:25 No.998623215
>秀頼人質になんてしたら大坂城内含めて全員キレるからな… 福島や加藤に刺されそう
172 22/11/29(火)17:09:29 No.998623234
藤堂さんは裏切ってるわけではないからな
173 22/11/29(火)17:09:29 No.998623235
>頑張って西軍勝ってもたぶん良いことないよ どうやっても上杉毛利を抑えられないだろうしな 宇喜多は豊臣に従順だろうが
174 22/11/29(火)17:09:31 No.998623241
淀殿がモンペすぎる
175 22/11/29(火)17:09:45 No.998623298
上杉は割と本気で家康と戦うつもりだったみたいだし もう少し西側の挙兵タイミングが遅れてたら面白いことになっていたかもしれない まぁその場合家康の方が折れて上杉と和睦なりなんなりしたかもしれんが
176 22/11/29(火)17:09:55 No.998623341
秀頼はこの時点で子供だから置いとくとして 側近は何でこんなことになってんだか理解してたんだろうか
177 22/11/29(火)17:10:05 No.998623387
家康は元々テンパりやすいというか 割と激情型っぽいエピソードが多い
178 22/11/29(火)17:10:25 No.998623458
西軍が勝ったら毛利将軍になってたかなぁ
179 22/11/29(火)17:10:28 No.998623473
>頑張って西軍勝ってもたぶん良いことないよ 良くて室町幕府の焼き直しだから大老格の大名が後の世の混乱の元だろうからなあ
180 22/11/29(火)17:10:44 No.998623544
>西軍が勝ったら毛利将軍になってたかなぁ 絶対無理だと思う
181 22/11/29(火)17:11:05 No.998623639
大谷がギリギリで西軍についたのには内府もさすがに予想外
182 22/11/29(火)17:11:22 No.998623718
そもそも暗黒寺が処刑されるのはおかしい どう考えても毛利家は輝元が主犯だろ
183 22/11/29(火)17:11:23 No.998623721
福島君が威勢よく進みすぎるんよ
184 22/11/29(火)17:11:25 No.998623731
>上杉は割と本気で家康と戦うつもりだったみたいだし >もう少し西側の挙兵タイミングが遅れてたら面白いことになっていたかもしれない >まぁその場合家康の方が折れて上杉と和睦なりなんなりしたかもしれんが 本気でやる気なら北上しないで…
185 22/11/29(火)17:11:25 No.998623732
脇坂さんはこの後忠臣蔵でちょこっと顔出すからここで東軍に渡りつけててよかった
186 22/11/29(火)17:11:42 No.998623812
>そもそも暗黒寺が処刑されるのはおかしい こんな名前からして邪悪なやつは仕方ないな
187 22/11/29(火)17:11:43 No.998623819
淀殿はモンペというか そのぐらいやらないと豊臣のメンツ保てないから動いてたって感じだと思うの
188 22/11/29(火)17:11:44 No.998623824
西軍勝ってもどんだけ家康の力を削げるか次第で結局家康に負けそう
189 22/11/29(火)17:11:45 No.998623831
>秀頼人質になんてしたら大坂城内含めて全員キレるからな… そもそも秀頼の手下同士の内紛なのに秀頼人質にしたら戦争になんの正当性もなくなっちまう！
190 22/11/29(火)17:12:12 No.998623940
親友の大谷吉継くんにお前人気ないから総大将はやめろって言われる三成
191 22/11/29(火)17:12:13 No.998623944
西軍勝ったとしてもどう足掻いても江戸レベルの安定政権にはならんわな
192 22/11/29(火)17:12:25 No.998623991
>>そもそも暗黒寺が処刑されるのはおかしい >こんな名前からして邪悪なやつは仕方ないな 暗黒JKなんて貴重な存在が…
193 22/11/29(火)17:12:39 No.998624061
暗黒寺でなんかダメだった
194 22/11/29(火)17:12:40 No.998624064
>淀殿はモンペというか >そのぐらいやらないと豊臣のメンツ保てないから動いてたって感じだと思うの 実際動いてたのは大野治長だよ 淀なんて唯のお飾り
195 22/11/29(火)17:12:55 No.998624138
>西軍勝ったとしてもどう足掻いても江戸レベルの安定政権にはならんわな まあ毛利が傀儡にする気満々でしたし…
196 22/11/29(火)17:12:58 No.998624161
>そもそも暗黒寺が処刑されるのはおかしい >どう考えても毛利家は輝元が主犯だろ 大名の首切るってよっぽどだから処置としては妥当穏当じゃないのかなあ
197 22/11/29(火)17:13:12 No.998624213
確かにお腹の中は暗黒のようだが…
198 22/11/29(火)17:13:28 No.998624296
>そもそも暗黒寺が処刑されるのはおかしい >どう考えても毛利家は輝元が主犯だろ 我々は暗黒JKに誑かされたんです ﾅｲﾌﾘﾝｻﾝ信じてくだち！
199 22/11/29(火)17:13:33 No.998624323
>西軍勝ったとしてもどう足掻いても江戸レベルの安定政権にはならんわな 秀頼関白下の大名合議制が続くとしてまぁ室町幕府みたいなか弱い政権にはなるだろうな
200 22/11/29(火)17:13:34 No.998624325
豊臣政権自体が秀吉の存在と能力を前提としたシステムだったんだから そこを根本から変えられずに後継者が子供しか居ない時点でどう考えても詰んでたわな
201 22/11/29(火)17:13:38 No.998624350
干し柿どうぞ！
202 22/11/29(火)17:14:03 No.998624447
>干し柿どうぞ！ 舐めてんのか？
203 22/11/29(火)17:14:40 No.998624598
その辺考えるとマジでアイツのバランス感覚おかしいよとなるのが織田信雄
204 22/11/29(火)17:14:49 No.998624639
後継者居たのにぶっ殺した秀吉が悪くない？
205 22/11/29(火)17:14:54 No.998624669
>干し柿どうぞ！ 痰の毒！(ﾍﾞﾁｯ
206 22/11/29(火)17:15:06 No.998624726
秀吉が頭のおかしい巨人過ぎて家康を使えるのがその秀吉しかいない
207 22/11/29(火)17:16:03 No.998624984
>後継者居たのにぶっ殺した秀吉が悪くない？ でも潰しとかないと絶対後の時代の混乱のもとになる 鎌倉殿見てわかった
208 22/11/29(火)17:16:04 No.998624990
三成がここで事を起こしてなきゃ 家康が権力掌握するうまいきっかけを作れず時間切れで世を去って グダグダながらも豊臣政権が存続したのでは
209 22/11/29(火)17:16:25 No.998625073
逆説的なんだけど関ヶ原と大阪夏冬でデカい勢力はほぼ潰しきって対抗可能な皇家公家も統制下におけたのが徳川の安定基盤の源だからね…
210 22/11/29(火)17:16:30 No.998625103
ノブヒデヤス みんな頭おかしい巨人
211 22/11/29(火)17:16:44 No.998625161
ひでじ…今お前はどこで戦っている…
212 22/11/29(火)17:16:48 No.998625172
>その辺考えるとマジでアイツのバランス感覚おかしいよとなるのが織田信雄 のぶおは2回改易されてるのに最終的に5万石の大名だからな… のぶお…
213 22/11/29(火)17:17:21 No.998625331
西軍作ったのも小早川のこと信じて西軍扱いしたのも五大老のくせに内紛でボロボロになってたのも宇喜多なのに影が薄いのおかしくない？
214 22/11/29(火)17:17:22 No.998625334
>その辺考えるとマジでアイツのバランス感覚おかしいよとなるのが織田信雄 バカ過ぎて生き残るって偉いな…
215 22/11/29(火)17:17:31 No.998625378
輝元君は後世の人気は絶無だけどなぜか人徳を評価するファンボーイの家臣が多いんだ 理解できないが
216 22/11/29(火)17:17:39 No.998625409
>親友の大谷吉継くんにお前人気ないから総大将はやめろって言われる三成 これも後世の創作で 今は大谷が三成を誘ったのではないかと言われてる
217 22/11/29(火)17:17:47 No.998625449
元々失脚していた石田はあの盤面からやれるだけのこと以上のことをやってのけたと思うのでそこはすごいと思う 毛利は早々と大坂入りして領国周辺に派兵しまくる野心満々ぶりなのにあんまりやる気ないのなんなの
218 22/11/29(火)17:18:16 No.998625586
>もし1日で戦いが終わらなかった場合 3日凌げばワンチャンあった？
219 22/11/29(火)17:18:19 No.998625601
>バカ過ぎて生き残るって偉いな… 伊賀攻めたときはともかく後半はバランスわかってなきゃ出来ない舵振りだと思う
220 22/11/29(火)17:18:26 No.998625639
>その辺考えるとマジでアイツのバランス感覚おかしいよとなるのが織田信雄 こいつなら生かしといても問題ないなっていうギリギリのラインを見極めてる
221 22/11/29(火)17:18:33 No.998625669
馬鹿ではないよな
222 22/11/29(火)17:18:49 No.998625727
>バカ過ぎて生き残るって偉いな… 本物のバカなら喧嘩売って死んでる 信孝とか柴田も遠くに居る上に実は言うほど味方でもなかったのに秀吉に喧嘩売って死んだぞ
223 22/11/29(火)17:18:58 No.998625764
>輝元君は後世の人気は絶無だけどなぜか人徳を評価するファンボーイの家臣が多いんだ >理解できないが 腹黒いしちんちんもだらしないのになあ おじさんたちによく怒られたみたいだし一緒にバカやると楽しいタイプなのかな
224 22/11/29(火)17:19:00 No.998625773
>>干し柿どうぞ！ >痰の毒！(ﾍﾞﾁｯ 三成くんが赴任先でのおやつに要望するくらい大好物だったのに…
225 22/11/29(火)17:19:08 No.998625807
>馬鹿ではないよな 小牧長久手は限りなく最前手に近いもんアレ
226 22/11/29(火)17:19:14 No.998625834
>毛利は早々と大坂入りして領国周辺に派兵しまくる野心満々ぶりなのにあんまりやる気ないのなんなの やる気がないと言われてたけどなんか各地に密書飛ばしまくってたらしいのは分かってるので 実はやる気があったけどその手の文書は都合が悪いので後に残らんよう燃やされたんじゃね？って説がある
227 22/11/29(火)17:19:23 No.998625877
三成と大谷の軍しか動かなくて 島津に至っては帰るのも遅くて結果として部下が尻拭いする羽目に…
228 22/11/29(火)17:19:28 No.998625892
>3日凌げばワンチャンあった？ 西軍は毛利が動いて大坂城から兵糧運んでもらうの期待していたから兵糧が無い
229 22/11/29(火)17:20:22 No.998626142
まぁ流石に来年こそ勝てるだろう
230 22/11/29(火)17:20:22 No.998626143
没落したが元々天下にリーチやってた家としての力はフル活用してたよね信雄
231 22/11/29(火)17:21:05 No.998626315
親父と違って何かと脇の甘い話しかないような気がする宇喜田秀家さん
232 22/11/29(火)17:21:50 No.998626516
>当日の書簡とか見てると家康もかなり慌ててるみたいだって かなりっていうか諦め入ってるレベルでショック受けてるみたいなんだよな
233 22/11/29(火)17:21:52 No.998626524
信雄はきちんと元同盟相手が命だけは助かるように色々動いてる律儀さがえらい ついでにこれを家康が一緒にやったおかげで信長死ぬ辺りはクソみたいな人望しかなかった家康が律儀者になって関ヶ原で滅茶苦茶活きた