22/11/28(月)15:02:54 化学はる のスレッド詳細
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22/11/28(月)15:02:54 No.998260304
化学はる
1 22/11/28(月)15:10:08 No.998262069
化学の力が不思議すぎて思考実験に集中できないよこれ
2 22/11/28(月)15:14:54 No.998263206
本人だろうと別人だろうとその差異の証明は誰にも出来ないんだから答えは「どうでもいい」だ
3 22/11/28(月)15:16:15 No.998263496
誰にも証明できないとしてもその後の人生に差し支えないとしても別人は別人だろ
4 22/11/28(月)15:16:24 No.998263532
>本人だろうと別人だろうとその差異の証明は誰にも出来ないんだから答えは「どうでもいい」だ 第三者にとってはそうでしょうけど本人たちにとってはどうでもはよくなくない？
5 22/11/28(月)15:18:07 No.998263948
量子テレポートとかの説明に使う量子力学的な定義では別人
6 22/11/28(月)15:20:02 No.998264411
これを別人と言い張る人は生まれてからずっと自我が連続してることを他者に証明出来るのかな
7 22/11/28(月)15:21:21 No.998264716
「雷が落ちて沼から出てきた」の部分はなんでもいいんだけど スワンプマンって名前がなんか特殊感あってそそるので別にいいかぁ！
8 22/11/28(月)15:22:52 No.998265083
ここにオカルトをひとつまみして霊が見える知人が死んだ方の霊を知覚できてスワンプマンだと見抜けるとなると一気に苦しみが増す
9 22/11/28(月)15:23:24 No.998265216
>これを別人と言い張る人は生まれてからずっと自我が連続してることを他者に証明出来るのかな 自分がスワンプマンである可能性があることと スワンプマンと元になった人間は別人であるという主張はなんも関係なくない？
10 22/11/28(月)15:24:58 No.998265614
オリジナルの死んだ自覚のない別人としか… もちろん神の視点だが
11 22/11/28(月)15:25:29 No.998265732
もし魂があるなら違う ないなら一緒
12 22/11/28(月)15:26:24 No.998265944
意識や記憶が連続しているが物質的には別物→スワンプマン 意識や記憶が連続していないが物質的には同一→睡眠や記憶喪失 意識や記憶が連続していないし物質的に別物→別人 意識や記憶が連続しているし物質的にも同一→本人
13 22/11/28(月)15:27:08 No.998266116
>もし魂があるなら違う >ないなら一緒 魂って何?
14 22/11/28(月)15:27:39 No.998266244
>>本人だろうと別人だろうとその差異の証明は誰にも出来ないんだから答えは「どうでもいい」だ >第三者にとってはそうでしょうけど本人たちにとってはどうでもはよくなくない？ 逆じゃない？死んで泥から生まれた記憶ないんでしょ？ もやもやするのはそれを目撃した人間だけよ
15 22/11/28(月)15:28:18 No.998266384
アメコミのスワンプシングとコレ関係ある？
16 22/11/28(月)15:29:13 No.998266600
続きに本人は生きてるのにスワンプマンが出てきた場合ってのもあったよな
17 22/11/28(月)15:29:40 No.998266708
この現場を見てる人ががいるかいないかで変わるときがする
18 22/11/28(月)15:31:06 No.998267038
仮定が突飛すぎて思考実験しにくいんだよ！ 転送装置で転送された自分は自分なのかとか 脳だけ別人に移植したとかもう少しマイルドな前提でおながいしまつ…
19 22/11/28(月)15:32:50 No.998267448
ジャンプで今やってるタコピーから記憶喪失者の罪を考えてみよう 当人からしたら他人の人生の話でも外側の世界としては連続している本人の肉体なのだから 罪とは記憶よりも肉体に宿るものではないかと考えられるね それを踏まえるとスワンプマンは肉体を連続していない記憶だけを引き継いでいるのだから 他人であって死んだ人間の罪も負うことはないと思うんだがどうかな？
20 22/11/28(月)15:33:07 No.998267508
>これを別人と言い張る人は生まれてからずっと自我が連続してることを他者に証明出来るのかな 同一性と連続性は別では
21 22/11/28(月)15:33:39 No.998267617
質料因も始動因も変わってるし別人でいいんじゃない？
22 22/11/28(月)15:35:05 No.998267934
>他人であって死んだ人間の罪も負うことはないと思うんだがどうかな？ それがありになると死刑判決された人をスワンプマンすれば無罪になるから困るな
23 22/11/28(月)15:35:47 No.998268086
スワンプマンの主観以外で同一にする理由がないな
24 22/11/28(月)15:36:15 No.998268185
元ネタというか実際に提唱されたのは別にこういう話じゃないらしくて困惑するやつ
25 22/11/28(月)15:37:08 No.998268375
そもそも自己同一性の話じゃないっぽいんだよなスワンプマン
26 22/11/28(月)15:37:18 No.998268426
明らかに同一ではないしな…
27 22/11/28(月)15:37:20 No.998268433
>アメコミのスワンプシングとコレ関係ある？ スワンプマン問題を元にムーアが設定いじった
28 22/11/28(月)15:39:23 No.998268872
将来的にはアンドロイド使えばまんまこんな状況作り出せそうだな
29 22/11/28(月)15:39:38 No.998268936
>>アメコミのスワンプシングとコレ関係ある？ >スワンプマン問題を元にムーアが設定いじった さんきゅー「」
30 22/11/28(月)15:40:02 No.998269030
>逆じゃない？死んで泥から生まれた記憶ないんでしょ？ >もやもやするのはそれを目撃した人間だけよ あー本人たちは自分の状態を知らないっていうのが前提なのね それなら確かにどうでもいいっていうかそもそも問題自体をスワンプマンは認識してないわけか
31 22/11/28(月)15:40:08 No.998269048
今誰かまんこって言わなかった？！
32 22/11/28(月)15:40:55 No.998269236
>将来的にはアンドロイド使えばまんまこんな状況作り出せそうだな もうちょいSF寄りにすると分解再構成するタイプのテレポーテーションのこっちとあっちでの同一性の話になるな
33 22/11/28(月)15:41:50 No.998269430
情報を同じ存在足り得るものとするのが何かみたいな？
34 22/11/28(月)15:42:18 No.998269550
>将来的にはアンドロイド使えばまんまこんな状況作り出せそうだな そういうSFが元ネタだしな
35 22/11/28(月)15:42:26 No.998269579
>今誰かまんこって言わなかった？！ まんこ！？
36 22/11/28(月)15:42:36 No.998269611
もしオリジナルが死なずに生きてた場合 感覚的には複製された別人であるということに納得できると思う でもオリジナルを殺すと別人なのか同一人物なのか難しくなる
37 22/11/28(月)15:42:48 No.998269663
全身の細胞は数年もすれば全身入れ替わるというけど そうすると数年前の自分と今の自分とでは細胞レベルで別物なわけだけだ 同一の存在として扱ってるよね
38 22/11/28(月)15:43:33 No.998269849
脳みそとかは変わらなかったような
39 22/11/28(月)15:43:45 No.998269895
記憶をコピーして死後クローンに注入するタイプのSFも似たようなことになるな この場合記憶の連続性すら不完全（コピーしてから死ぬまでの記憶が消える）だけど本人として扱わない理由もない
40 22/11/28(月)15:44:00 No.998269977
>>アメコミのスワンプシングとコレ関係ある？ >スワンプマン問題を元にムーアが設定いじった 順序が逆だよ！！ スワンプシングのが先というかスワンプマンなんて無から生まれるわけないだろ
41 22/11/28(月)15:44:35 No.998270110
連続性っていうなら元とうまい具合に続いてた場合は？とか 何をもって連続とするかそもそも我々の身体って連続性保ててるの？とか いろいろあっておもしろい
42 22/11/28(月)15:45:43 No.998270401
寝る前と起きた後の俺は本当に同じ俺なのか
43 22/11/28(月)15:45:45 No.998270405
ムーアが担当した例のコミックの方がスワンプマン問題より先
44 22/11/28(月)15:46:03 No.998270465
沼と雷が化学変化で人体錬成するのって元ネタとかあるのだろうか
45 22/11/28(月)15:46:10 No.998270488
魂の存在を否定するみたいなニュアンスもあるんだろうな
46 22/11/28(月)15:46:11 No.998270495
絶えず自分を書き換え続けているなら同一とは…
47 22/11/28(月)15:46:34 No.998270594
「誰も問題を認識していない」という条件を追加しないと問題として成立しないのならそれは設問に恣意的なものがあるのでは？ オリジナルとスワンプマンを含む周りが問題を認識していれば別人でしかない
48 22/11/28(月)15:46:40 No.998270617
死んだ男と全く同一なら落雷で死んだ記憶もあるんじゃないの？
49 22/11/28(月)15:46:59 No.998270689
DCのスワンプシングとマーベルのパクリのスワンプマンがいるからややこしいんだ
50 22/11/28(月)15:47:27 No.998270809
これは男の死とスワンプマンの発生に関連がないけど 1発の雷で男が死ぬと同時にその完璧な複写体が作られたってなると答え変える人がいそうだし その雷は複写体を作るために発射された科学的コピーサンダーだったとか言われればさらに増えそう
51 22/11/28(月)15:48:03 No.998270951
ミル貝の説明は >スワンプマン（Swampman）とは、1987年にアメリカの哲学者ドナルド・デイヴィッドソンが考案した思考実験。思考などの心の状態や発話の内容を主体がその時とっている内的な状態だけでなく、来歴にも依存するものとして捉える彼の理論への可能な反論として提唱された[1]。ルース・ミリカンの目的論的意味論などの同じく歴史主義的・外在主義的な志向性や内容の理論への反例としても論じられる[2]。 ってなっててちゃんと提唱者のやつ参照してるっぽいのに思考実験内容は英語版で引用されてるのとだいぶ違ってるのが謎 雷一回しか落ちてねえし何なら沼にも落ちてねえ >Suppose lightning strikes a dead tree in a swamp; I [Davidson] am standing nearby. My body is reduced to its elements, while entirely by coincidence (and out of different molecules) the tree is turned into my physical replica.? >??Donald Davidson,?Knowing One's Own Mind https://en.m.wikipedia.org/wiki/Donald_Davidson_(philosopher)
52 22/11/28(月)15:48:32 No.998271071
>沼と雷が化学変化で人体錬成するのって元ネタとかあるのだろうか 沼の近くで化学実験に失敗した男が沼の植物に記憶を奪われて「自分を実験に失敗したせいで植物と融合したダークヒーロー」だと思い込んだ植物の怪物が産まれたってコミックがある
53 22/11/28(月)15:49:25 No.998271285
自分の存在を肯定できるのは自分じゃなくて他人ということか
54 22/11/28(月)15:49:50 No.998271381
プログラム上どう処理するか的な話だと思えば多少意義を感じられると思う 今は現実への理解の粒度がそういう次元に遠く及ばないくらい荒いから暫く必要のない話ではある
55 22/11/28(月)15:49:53 No.998271392
>順序が逆だよ！！ >スワンプシングのが先というかスワンプマンなんて無から生まれるわけないだろ ドナルドデイビットソンが提唱したスワンプマンって沼地にいたら枯れ木とその近くにいる俺に雷があたったよ枯れ木が俺のレプリカになったねってやつだから言うほどと言うか全然スワンプシングと似てなくない？
56 22/11/28(月)15:49:59 No.998271417
泥から人間を作るのは由緒正しい神話時代からだけど 雷で命吹き込むのはやっぱフランケンシュタイン博士かしらね
57 22/11/28(月)15:51:20 No.998271747
>ってなっててちゃんと提唱者のやつ参照してるっぽいのに思考実験内容は英語版で引用されてるのとだいぶ違ってるのが謎 >雷一回しか落ちてねえし何なら沼にも落ちてねえ 元の思考実験は哲学的ゾンビに近い話よね スワンプシングのエピソードがいつの間にかスワンプマンの話にすり替わってるような感じはする
58 22/11/28(月)15:51:59 No.998271900
>泥から人間を作るのは由緒正しい神話時代からだけど >雷で命吹き込むのはやっぱフランケンシュタイン博士かしらね 時代的にはそれが近いのかもしれないけど生命の誕生が海に雷落ちたところからじゃない？って説があったから直接的にはそっちのが近い気がする?
59 22/11/28(月)15:52:08 No.998271932
じゃあ追加の条件がこうだったら？ってしていくのは その人にとってその追加の条件が自分か自分で無いかを分ける重要な条件なんだな…ってなってなかなか面白い
60 22/11/28(月)15:52:12 No.998271945
他人からすれば全く同一 本人からすれば何故か沼の中で寝てて隣に自分の死体があるという状況 繊細な人間なら狂うかもしれん
61 22/11/28(月)15:52:27 No.998272009
これを漫画の主人公でやったのがガイバー
62 22/11/28(月)15:52:36 No.998272050
ロボとーちゃんj
63 22/11/28(月)15:53:07 No.998272168
スワンプマンがそもそも沼男じゃなくて沼地（で生まれた）男って意味なんだよな多分
64 22/11/28(月)15:54:54 No.998272567
ゲームだけどSOMAっていうゲームが死んだスワンプマンと生き残ったスワンプマン体験できて面白かった
65 22/11/28(月)15:54:58 No.998272575
スワンプシングを今リブートしたらやっぱりスワンプシングファミリーとか出来ちゃうのかしら
66 22/11/28(月)15:55:12 No.998272625
問題文として別と提示されている以上思考するまでもなく別人じゃね？
67 22/11/28(月)15:55:29 No.998272682
スワンプシングの設定改変(というか新たな事実が明らかになる回)が1982から始まって その論文はそれの連載中の数年後に書かれてるから直接的な元ネタの可能性は高いと思う
68 22/11/28(月)15:55:31 No.998272690
哲学的=自己や意識など内面的なものとしては別人 科学的=外部から見た現象としては同一(別人と証明できない) とも言えるのか
69 22/11/28(月)15:55:48 No.998272758
今日はシュワちゃんのシックスデイ視るか…
70 22/11/28(月)15:56:01 No.998272803
ボンバーマンジェッターズのゼロとかクレヨンしんちゃんのロボとーちゃんとかそういう奴？
71 22/11/28(月)15:56:03 No.998272811
自分が本当に自分なのかわからなくて不安なんだ！ スワンプマーン！助けてー！！
72 22/11/28(月)15:57:05 No.998273035
穴に落下して死んだマリオが ゲームスタート地点までの記憶を持って復活したとする
73 22/11/28(月)15:57:44 No.998273192
元の存在が死んだならもうそのまま同一人物でいいじゃんとは思う 元の存在が生きてるならロボとーちゃんルートだが
74 22/11/28(月)15:57:47 No.998273211
>問題文として別と提示されている以上思考するまでもなく別人じゃね？ その結論自体はいいんだけどそれはそれとして 問題文に別って書いてなくない？
75 22/11/28(月)15:57:54 No.998273237
>問題文として別と提示されている以上思考するまでもなく別人じゃね？ 別の物体なだけで別人認定するのおかしくない？って話じゃない？
76 22/11/28(月)15:58:10 No.998273298
>穴に落下して死んだマリオが >ゲームスタート地点までの記憶を持って復活したとする ボクはマリオだけど？
77 22/11/28(月)15:58:20 No.998273333
魂が無くても機能が備わってれば人間なんだよみたいな話なんだろうな
78 22/11/28(月)15:58:55 No.998273467
元ネタだと自己同一性扱ってないけどどっからついたんだろうなこの本来存在しない実験目的
79 22/11/28(月)15:59:20 No.998273574
別人というか 一人が二人に増えて片方が消えた
80 22/11/28(月)15:59:36 No.998273636
記憶の移し替えが可能になるとマジな問題になるんだよねこれ 寝てる間に記憶をのじゃロリババアに移し替えて元の肉体は処分した場合 果たしてのじゃロリババアになった自分は自分と呼べるのか？
81 22/11/28(月)15:59:41 No.998273662
そもそも自我の連続性なんて気のせいなわけで
82 22/11/28(月)16:00:19 No.998273816
失敗すると残りのしんのすけの数が1人減るんだ
83 22/11/28(月)16:00:40 No.998273899
女の胎から生まれてない人間を人間と呼んでいいのか？とか 電気的に配列されただけの神経細胞網を記憶と呼んでいいのか？とか 本来はそういう話なのかな
84 22/11/28(月)16:01:03 No.998274000
>そもそも自我の連続性なんて気のせいなわけで その「気のせい」とはなんなのかという話でもある
85 22/11/28(月)16:01:09 No.998274026
ワープ便利だよって言われてるけど本当に安全なの？再構成された自分は本当に自分なの？って懐疑的なおじさんが主人公で ラストでワープ使うんだけど実はやっぱり哲学的ミイラになっててだから言ったじゃん！ってオチの漫画思い出した
86 22/11/28(月)16:01:28 No.998274113
>そもそも自我の連続性なんて気のせいなわけで でも今の自分が自殺して記憶を引き継いだ別人が活動するって言われても自分が行き続けてるとは思わないでしょ？
87 22/11/28(月)16:01:42 No.998274166
これいったい何が問題なのかわからん 本人が死んで同じ記憶と体のやつが作られただけだから別人でしょ スワンプマン本人や周りがどう思うかは別問題
88 22/11/28(月)16:01:56 No.998274218
>ワープ便利だよって言われてるけど本当に安全なの？再構成された自分は本当に自分なの？って懐疑的なおじさんが主人公で >ラストでワープ使うんだけど実はやっぱり哲学的ミイラになっててだから言ったじゃん！ってオチの漫画思い出した 哲学的ゾンビが哲学的ゾンビであることに言及できたら哲学的ゾンビじゃなくない！？
89 22/11/28(月)16:02:11 No.998274280
元々居た奴が雷に打たれて死んでその死体が残ってるなら今動いてる沼人間の方はそいつとは別人じゃねと思う それを観測できる存在がいなくて周囲からは同一存在と認識されてそれで上手く回るならそれでいいだろうけど
90 22/11/28(月)16:02:16 No.998274305
自我の連続性とかワープを引き合いに出すまでもなく睡眠の時点で相当怪しい 本当に寝る前の俺と寝た後の俺って同一か？
91 22/11/28(月)16:02:22 No.998274332
>哲学はる
92 22/11/28(月)16:02:25 No.998274345
確かに自我と呼ぶべきものはあるけれど なんでそれが成立してるか誰も分からん…
93 22/11/28(月)16:02:50 No.998274444
安全性を考えてバックアップが稼働したら元の肉体を消滅させますね！ とかいう話になるとさらに不安になれるぞ
94 22/11/28(月)16:03:06 No.998274507
>自我の連続性とかワープを引き合いに出すまでもなく睡眠の時点で相当怪しい >本当に寝る前の俺と寝た後の俺って同一か？ 一時期その考えに囚われて寝るの怖かった 今は時間があったら寝てるけど
95 22/11/28(月)16:03:27 No.998274591
>これいったい何が問題なのかわからん >本人が死んで同じ記憶と体のやつが作られただけだから別人でしょ >スワンプマン本人や周りがどう思うかは別問題 お前がそう思うんならそれでいいんだよ 他の人の考えを聞いたり喧喧諤諤したりするのもいいけど答えなんて各々の中にしかない話なんだ
96 22/11/28(月)16:03:40 No.998274642
>哲学的ゾンビが哲学的ゾンビであることに言及できたら哲学的ゾンビじゃなくない！？ いや哲学的ゾンビは自身が哲学的ゾンビであることに気付いて言及する（ように振る舞う）ことは出来るぞ
97 22/11/28(月)16:04:07 No.998274732
このスレ自体がスワンプマンだったとかじゃないだろうな
98 22/11/28(月)16:04:14 No.998274759
記憶をコピーできるようになったら他人事ではなくなる
99 22/11/28(月)16:04:20 No.998274783
>元々居た奴が雷に打たれて死んでその死体が残ってるなら今動いてる沼人間の方はそいつとは別人じゃねと思う じゃあ雷に打たれた死体が綺麗さっぱり沼の中に取り込まれて分解されてるなら同一人物か？
100 22/11/28(月)16:04:26 No.998274813
本人が本人と言うなら本人で違うと言うなら違うんじゃないの 哲学的にもまあそんな感じのアレなかったっけ？
101 22/11/28(月)16:04:57 No.998274919
ワープは離れた場所に自分のコピーを作るという原理と前の自分をわざわざ消してる作業が自殺感あって使えんわ ロックマンのワープカプセルとか機械でないと使う気せんよな
102 22/11/28(月)16:05:12 No.998274979
>このスレ自体がスワンプマンだったとかじゃないだろうな 元々あったスレが落ちると同時に不思議なバグが発生して元のスレと全く同じ内容がコピペされたスレがカタログに出現したと仮定する
103 22/11/28(月)16:05:17 No.998275003
そもそも哲学的ゾンビって概念自体が魂の存在を否定するために作られた「有り得ない物」じゃない？
104 22/11/28(月)16:05:29 No.998275041
>>元々居た奴が雷に打たれて死んでその死体が残ってるなら今動いてる沼人間の方はそいつとは別人じゃねと思う >じゃあ雷に打たれた死体が綺麗さっぱり沼の中に取り込まれて分解されてるなら同一人物か？ それを本人達が認識してるかどうかってことでは？
105 22/11/28(月)16:05:37 No.998275068
>>このスレ自体がスワンプマンだったとかじゃないだろうな >元々あったスレが落ちると同時に不思議なバグが発生して元のスレと全く同じ内容がコピペされたスレがカタログに出現したと仮定する すげえどうでもいいしどっちでもいいな…
106 22/11/28(月)16:05:57 No.998275151
>果たしてのじゃロリババアになった自分は自分と呼べるのか？ その場合入れ替えたガワによる性格思考に変化する状態が必要じゃない？ それがないとそういうことできるSFでありがちなガワだけ入れ替えた人ってだけでは 攻殻SCAでそんな感じの話あったなコイツ本当に元のメンバーのままか…？っての
107 22/11/28(月)16:05:59 No.998275160
若返り屋さんに行って眠りにつき目を覚ましたら隣の部屋から若返りは成功ですでは古い肉体は処分しておきますねって聞こえてくるやつ
108 22/11/28(月)16:06:06 No.998275197
>>>このスレ自体がスワンプマンだったとかじゃないだろうな >>元々あったスレが落ちると同時に不思議なバグが発生して元のスレと全く同じ内容がコピペされたスレがカタログに出現したと仮定する >すげえどうでもいいしどっちでもいいな… でもこのスレコピペだよって言われるとすげえイヤじゃん たまにあるけど
109 22/11/28(月)16:06:25 No.998275245
魂ってのも説明出来ないものへの 仮の名前だしな
110 22/11/28(月)16:06:53 No.998275355
>>>>このスレ自体がスワンプマンだったとかじゃないだろうな >>>元々あったスレが落ちると同時に不思議なバグが発生して元のスレと全く同じ内容がコピペされたスレがカタログに出現したと仮定する >>すげえどうでもいいしどっちでもいいな… >でもこのスレコピペだよって言われるとすげえイヤじゃん >たまにあるけど つまりスワンプマンの場合も周りも本人もそれを指摘されるとなんか嫌な気持ちになる か
111 22/11/28(月)16:07:14 No.998275430
メモリーリセットされた美少女アンドロイドと 美少女アンドロイドのメモリーをコピペしたドラム缶ロボ どちらが元々の美少女アンドロイドだと言えるだろうか
112 22/11/28(月)16:07:24 No.998275478
>本人が死んで同じ記憶と体のやつが作られただけだから別人でしょ 同じ記憶と体のやつが作られて本人が死んだだけだから同一人物でしょ って2つの主張はどっちが正しいかをそれぞれの感覚でしか語れないでしょ ならその感覚の違いってどうして生まれてんのよってことで哲学的な話になる
113 22/11/28(月)16:07:27 No.998275489
>哲学的ゾンビが哲学的ゾンビであることに言及できたら哲学的ゾンビじゃなくない！？ ごめんゾンビとミイラ間違えちゃった だから言ったじゃないか！は漫画なので幽霊になって死後の世界的なところから動いてる哲学的ゾンビとなった自分や家族を見ながら幽霊の家族に言う
114 22/11/28(月)16:07:42 No.998275540
>それを本人達が認識してるかどうかってことでは？ 死体を認識する事で自分か自分じゃないかが切り替わるということか
115 22/11/28(月)16:07:43 No.998275543
>若返り屋さんに行って眠りにつき目を覚ましたら隣の部屋から若返りは成功ですでは古い肉体は処分しておきますねって聞こえてくるやつ その次の自分の番で失敗する？
116 22/11/28(月)16:08:11 No.998275642
>元ネタだと自己同一性扱ってないけどどっからついたんだろうなこの本来存在しない実験目的 テセウスの船の条件を複雑化したような内容だからな 発端は違ってもその問題を考えるうえで同一性の議論は避けられないんじゃないか
117 22/11/28(月)16:08:46 No.998275775
>つまりスワンプマンの場合も周りも本人もそれを指摘されるとなんか嫌な気持ちになる >か 実際これだな…入れ替わってたして何か変わる訳でもないけど何かモヤっとした気持ちが残るって感じ
118 22/11/28(月)16:08:47 No.998275780
AIに意志はあるのかバトル チューリングテストvs中国語の部屋
119 22/11/28(月)16:08:50 No.998275792
でももしSFみたいな記憶のコピーとかそういうのが出来るようになったら このへんの思考実験も実際に考える必要が出てくるわけなんだな トロッコ問題も今自動運転のAIの面で考えさせられてるらしいし
120 22/11/28(月)16:08:56 No.998275812
>そもそも哲学的ゾンビって概念自体が魂の存在を否定するために作られた「有り得ない物」じゃない？ 逆だが？
121 22/11/28(月)16:09:10 No.998275862
>>哲学的ゾンビが哲学的ゾンビであることに言及できたら哲学的ゾンビじゃなくない！？ >だから言ったじゃないか！は漫画なので幽霊になって死後の世界的なところから動いてる哲学的ゾンビとなった自分や家族を見ながら幽霊の家族に言う ああーなるほど霊視点の俺死んでんじゃんがオチになるのか でもそれならそれで他の奴らも魂の方は死んでるし案外楽しそうだな
122 22/11/28(月)16:09:26 No.998275915
パワポケだとケイゾクセイが云々って言ってた
123 22/11/28(月)16:09:39 No.998275973
寝て起きた時意識の連続性がないのに特に不安とかないだろ 全身麻酔とかでもいいけど 一瞬で死んで次の瞬間寸分違わぬコピーが生まれようが大差ないと思うわ
124 22/11/28(月)16:09:48 No.998276000
>>そもそも哲学的ゾンビって概念自体が魂の存在を否定するために作られた「有り得ない物」じゃない？ >逆だが？ どことどこが逆？
125 22/11/28(月)16:10:12 No.998276099
>でももしSFみたいな記憶のコピーとかそういうのが出来るようになったら >このへんの思考実験も実際に考える必要が出てくるわけなんだな その時はその時で世界中で議論されて国ごとに取り決めとかされるだろうし それに従って自分である自分で無いの線引きすることになるかなー
126 22/11/28(月)16:10:14 No.998276117
>どことどこが逆？ 魂の存在をひているすために作られたというところが逆
127 22/11/28(月)16:10:23 No.998276155
てかこれ昨日寝てるときにお前に起きてたよって言われたらどう？ そうなの？別に俺は俺のままだし…ってならね？ つまりそういうこと
128 22/11/28(月)16:11:18 No.998276384
記憶のコピーはよく槍玉に挙げられるけど そもそも記憶をデータにした時点で色々と圧縮されたり変換されたりして抜け落ちたりしない？それ本当に同じもの？と言う問題もあるからな… 畳み込みメモリー！
129 22/11/28(月)16:11:23 No.998276405
>てかこれ昨日寝てるときにお前に起きてたよって言われたらどう？ >そうなの？別に俺は俺のままだし…ってならね？ >つまりそういうこと それは俺じゃない何かが身体操ってるなり夢遊病なりだから普通に困るし流せないだろ！？
130 22/11/28(月)16:12:25 No.998276641
>てかこれ昨日寝てるときにお前に起きてたよって言われたらどう？ >そうなの？別に俺は俺のままだし…ってならね？ >つまりそういうこと これがお前だったものの死体だよって黒焦げの自分見たら考えも変わるかもしれん それが明らかに暴行を受けてたらムカつきもするかもしれん つまりそういうこと
131 22/11/28(月)16:12:33 No.998276676
哲学では大抵目的とする作業は完璧に行われたとしてどうなの？っての扱ってるから現実に適用しようとするとまず前提条件のところで引っかかるよね
132 22/11/28(月)16:12:37 No.998276694
脳みそ機械で補いましょって時代が来たときに 脳みそいきなりくり抜いて別の機械入れたら別人だと思うけど 徐々に脳みそ削ってそのたび機械で補ったとして そのうち完全な機械に脳置き換わった時にそれは別人なのかな
133 22/11/28(月)16:12:43 No.998276711
夢遊病の俺がケーキ食べてても俺は美味しくないからイヤじゃないか俺
134 22/11/28(月)16:13:59 No.998277002
俺のゴーストと複製のゴーストは別なのでやだ 俺のゴーストを失いたくない
135 22/11/28(月)16:14:19 No.998277083
>それは俺じゃない何かが身体操ってるなり夢遊病なりだから普通に困るし流せないだろ！？ ベッドマンかフトンマンになるか家ン中に沼作るかしとけや！
136 22/11/28(月)16:14:20 No.998277085
>>どことどこが逆？ >魂の存在をひているすために作られたというところが逆 調べたらそうっぽいな しかし自己矛盾してるようなバカらしさだった 哲学的ゾンビとそうでない人間に違いがないならそもそもクオリア自体が存在しねえだろって
137 22/11/28(月)16:14:22 No.998277092
スワンプマンで補填されてるから 死んだ本人以外の世界の全てにとってはマジでどうでもいいはずなんだけど 本人が死んでるという情報が開示された瞬間にどうでもよくはなくなるから不思議だね
138 22/11/28(月)16:15:01 No.998277233
>それが明らかに暴行を受けてたらムカつきもするかもしれん これ言う事に今なんの意味あんの？ 別にスワンプマン一切関係なしにお前寝てる間に暴行受けてたよって言われたら誰だってムカつくだろ
139 22/11/28(月)16:15:27 No.998277339
もう一人の自分が存在するならともかくしないのであればどうでもいいかな…
140 22/11/28(月)16:15:56 No.998277452
そもそもなんで雷が沼に落ちて自分が…？
141 22/11/28(月)16:16:07 No.998277490
>もう一人の自分が存在するならともかくしないのであればどうでもいいかな… でも元の自分であるあなたはもう泣いたり笑ったりできないよ
142 22/11/28(月)16:16:22 No.998277554
じゃあ逆に記憶喪失になった人は死んだと同じなのか？
143 22/11/28(月)16:16:48 No.998277665
>でも元の自分であるあなたはもう泣いたり笑ったりできないよ でもそれを問われてる俺には関係ないじゃん
144 22/11/28(月)16:17:11 No.998277753
>これ言う事に今なんの意味あんの？ >別にスワンプマン一切関係なしにお前寝てる間に暴行受けてたよって言われたら誰だってムカつくだろ 今のお前がお前ならそこに転がってる死体はお前じゃないだろ
145 22/11/28(月)16:18:06 No.998277941
仮に魂が入ってないが人間として機能してる哲学的ゾンビが居たとする から導き出される答えは 魂が無くても細胞の物理的な運動のみで人間は完結してるんだから魂自体が存在しないよね？ の筈なのに しかし我々は哲学的ゾンビではなく感情を持っている！ に続くのは頭悪いんかって思う
146 22/11/28(月)16:18:11 No.998277968
>>これ言う事に今なんの意味あんの？ >>別にスワンプマン一切関係なしにお前寝てる間に暴行受けてたよって言われたら誰だってムカつくだろ >今のお前がお前ならそこに転がってる死体はお前じゃないだろ いや？ おれはスワンプマンは同一派だし
147 22/11/28(月)16:20:21 No.998278499
スワンプマンが1人じゃなくて2人できたらどうなるん？
148 22/11/28(月)16:21:06 No.998278689
>スワンプマンが1人じゃなくて2人できたらどうなるん？ スワンプマンが本人か否かって話なので関係ない
149 22/11/28(月)16:21:16 No.998278728
>に続くのは頭悪いんかって思う 自己の意志にこだわる人間は多いから…
150 22/11/28(月)16:21:16 No.998278734
>スワンプマンが1人じゃなくて2人できたらどうなるん？ 俺は俺の俺の2人分の食い扶持を稼ぐのがまず無理だから共倒れすると思ってる
151 22/11/28(月)16:21:57 No.998278897
俺こそが俺なのであって俺と同一の俺など存在するはずがない！！！
152 22/11/28(月)16:22:24 No.998278996
記憶のコピーが実現して連続性が問題になったとして…コピー元は俺が死んでも俺は生きてるって死への恐怖を和らげる効果が多少生まれるんではないだろうか
153 22/11/28(月)16:22:33 No.998279026
女の股から産まれるのがそんなに偉いのか？
154 22/11/28(月)16:22:52 No.998279089
>女の股から産まれるのがそんなに偉いのか？ 桃太郎さん…
155 22/11/28(月)16:23:23 No.998279209
>に続くのは頭悪いんかって思う まあ実際には思ってないんだけどね
156 22/11/28(月)16:23:28 No.998279233
>記憶のコピーが実現して連続性が問題になったとして…コピー元は俺が死んでも俺は生きてるって死への恐怖を和らげる効果が多少生まれるんではないだろうか コピー先の俺はコピー元が生きてることが恐怖でたまらない気がするわ
157 22/11/28(月)16:23:37 No.998279273
物質的な同一性がどうのという話なら人間の細胞なんて作り変わってんだろとか 1人の人間を真二つに分割して科学の力ってすげ～して治したらどうなるんだとかになる
158 22/11/28(月)16:25:42 No.998279660
どこでもドアもこれと同じらしいな
159 22/11/28(月)16:25:50 No.998279692
知ってるよアレでしょ 傷んだ赤色さんが言われてた奴
160 22/11/28(月)16:26:59 No.998279906
化学ってすげー！
161 22/11/28(月)16:27:21 No.998279978
>どこでもドアもこれと同じらしいな どこでもドアって言い方すると語弊があるけど ワープするんならワープ先で生成してワープ元のものは廃棄するのが楽ではあるよね人間の想像力で出来そうな範囲として
162 22/11/28(月)16:27:21 No.998279979
>それに従って自分である自分で無いの線引きすることになるかなー だいぶん怖い考えしてるな……まあ究極的には「どうでもいい」んだろうけど
163 22/11/28(月)16:27:46 No.998280068
実際のところ自分は自分でしかないからそれがすげ変わった他人だって言われてもはぁとしか言えん…
164 22/11/28(月)16:28:57 No.998280339
>ワープするんならワープ先で生成してワープ元のものは廃棄するのが楽ではあるよね人間の想像力で出来そうな範囲として 光より早い通信が発明されたらデータ化して送って～とかやるのも実体送るのも大差ないんじゃねえの？って思うけど どうなんだろうな
165 22/11/28(月)16:30:14 No.998280631
主観か客観かで変わるだろ
166 22/11/28(月)16:32:18 No.998281101
>脳みそ機械で補いましょって時代が来たときに >脳みそいきなりくり抜いて別の機械入れたら別人だと思うけど >徐々に脳みそ削ってそのたび機械で補ったとして >そのうち完全な機械に脳置き換わった時にそれは別人なのかな それはテセウスの船っていうパラドックスで昔から考えられてる
167 22/11/28(月)16:33:02 No.998281243
雷で死んだ男視点からしたら別人だけどそれ以外は同一でいいんじゃないかなあ
168 22/11/28(月)16:33:40 No.998281375
>どこでもドアもこれと同じらしいな 宇宙空間に繋げてしまって大気が吸い込まれる描写あったから同一個体の転送と考えるべき
169 22/11/28(月)16:34:14 No.998281508
俺スワンプマンだけどこういうの差別だと思う
170 22/11/28(月)16:34:23 No.998281550
>光より早い通信が発明されたらデータ化して送って～とかやるのも実体送るのも大差ないんじゃねえの？って思うけど >どうなんだろうな 元データと実体が生きてるかってぜんぜん違うんでは？
171 22/11/28(月)16:35:43 No.998281825
>>脳みそ機械で補いましょって時代が来たときに >>脳みそいきなりくり抜いて別の機械入れたら別人だと思うけど >>徐々に脳みそ削ってそのたび機械で補ったとして >>そのうち完全な機械に脳置き換わった時にそれは別人なのかな >それはテセウスの船っていうパラドックスで昔から考えられてる 原子分子で考えると3日もすれば入れ替わるけど ブタ箱にブチ込まれた犯罪者が4日目に釈放とはならんしなぁ
172 22/11/28(月)16:36:06 No.998281911
オリジナルのデータをいくらコピーしようが複製品は複製品 アンパンマンの頭だって挿げ替えるたびに本人とは違う本人の頭が身体を操縦してさっきまで本人だった頭は死んでいく
173 22/11/28(月)16:36:07 No.998281918
>俺スワンプマンだけどこういうの差別だと思う ガチャで沼ってるだけの人では？
174 22/11/28(月)16:36:12 No.998281933
本人の主観の話と客観の話を同列に比べて何が思考実験だよ…って感じ
175 22/11/28(月)16:37:04 No.998282118
哲学って前提の条件がヘンテコすぎて真面目に考えるのバカらしくなるの何とかした方が良いと思う
176 22/11/28(月)16:38:17 No.998282401
>本人の主観の話と客観の話を同列に比べて何が思考実験だよ…って感じ 君は主観と客観で変わるんだな？ってのも含めてしっかりした思考実験じゃん
177 22/11/28(月)16:39:35 No.998282706
>哲学って前提の条件がヘンテコすぎて真面目に考えるのバカらしくなるの何とかした方が良いと思う 池の周りを一定の速度で回り続けるAくんとB子さんよりはマシじゃない？
178 22/11/28(月)16:40:49 No.998282958
連続性がないと同一ではない！
179 22/11/28(月)16:40:50 No.998282967
なんだよ変な前提条件だなと思うのはいいけど 変な前提条件だから考える気がしないわまで行くと単に捻くれすぎてるだけだ
180 22/11/28(月)16:41:36 No.998283148
どう考えても答えが出るわけないとかそもそも問いに意味がないって言うなら その答えを出さないようにしたり意味をなくしたりしてる原因を探すものじゃない哲学って
181 22/11/28(月)16:41:47 No.998283199
>>哲学って前提の条件がヘンテコすぎて真面目に考えるのバカらしくなるの何とかした方が良いと思う >池の周りを一定の速度で回り続けるAくんとB子さんよりはマシじゃない？ それ元々は天体の挙動を観測するためのもので 数値が大きくまたは小さくなりすぎるから卑近な例にしただけ
182 22/11/28(月)16:42:51 No.998283448
人間だと入れ替わるのは肉体の細胞だけで脳細胞はそのままだし記憶や主観をどう定義するかって問題もあるからあくまで物質でしかないテセウスの船と一律で考える訳にはいかんと思う
183 22/11/28(月)16:44:15 No.998283768
>その答えを出さないようにしたり意味をなくしたりしてる原因を探すものじゃない哲学って 存在しない観察者の視点を用意してるから以外の答えなくない？ 本来なら誰にも認識されることのない問題なんだからスレ画
184 22/11/28(月)16:44:47 No.998283875
>>本人の主観の話と客観の話を同列に比べて何が思考実験だよ…って感じ >君は主観と客観で変わるんだな？ってのも含めてしっかりした思考実験じゃん 変わると答えても変わらないと答えても何の意味もないのに実験とは… そういう意味では現実的な状況を仮定してその場合社会的にどう扱うか？という話なら意味を感じられるかもしれない
185 22/11/28(月)16:47:10 No.998284401
絶対的な答えがないと気が済まないって人には哲学はつまらないと思う
186 22/11/28(月)16:48:20 No.998284662
誰も気付きませんって前提崩したらまた変わるからスワンプマン問題とは話が変わってしまう 神の視点からしか論じられない問題
187 22/11/28(月)16:49:32 No.998284945
体組織とって人ではないなら本人ではない 逆に指紋とかDNAが一致して記憶も連続してるなら本人として問題ないだろう
188 22/11/28(月)16:49:41 No.998284981
別に観測者の視点がなくても沼に沈んだ死体なりその痕跡なりが発見されれば同じだし条件変わるかな
189 22/11/28(月)16:51:11 No.998285291
一旦すり潰して失われる物を考えよう
190 22/11/28(月)16:51:13 No.998285301
死んだ俺からしたら別人だしどうでもいいし 生きている俺からしたら別人だけど社会的にはこいつとして生きていくかーって感じか
191 22/11/28(月)16:51:15 No.998285314
>体組織とって人ではないなら本人ではない >逆に指紋とかDNAが一致して記憶も連続してるなら本人として問題ないだろう ゆとりは首突っ込まない方がいい
192 22/11/28(月)16:52:01 No.998285492
日本には馴染みのない宗教的バックボーンが根底にあるから日本人が聞いてもこんな意味のない事考えるとかバカだろみたいな肌感覚になりやすい
193 22/11/28(月)16:53:05 No.998285710
神視点での話ならミスして死んだマリオと再スタートしたマリオが同一個体かみたいなものだから残機が減ってるので別個体 マリオからしたらどっちでもいいし知ったことではない
194 22/11/28(月)16:53:38 No.998285838
こんなん意味がないで終わってしまったら こいつ話しててつまんねーなって実験結果が出るだけってことか
195 22/11/28(月)16:54:31 No.998286049
>いつ話しててつまんねーなって実験結果が出るだけってことか それは何の実験なんです…？
196 22/11/28(月)16:54:49 No.998286115
>ゆとりは首突っ込まない方がいい ゆとり世代ってもう立派なおじさんですよおじいちゃん
197 22/11/28(月)16:54:57 No.998286143
>>いつ話しててつまんねーなって実験結果が出るだけってことか >それは何の実験なんです…？ 会話スキル実験！
198 22/11/28(月)16:55:49 No.998286350
実験とか言うからダメなんじゃねーかな なんの論理性も再現性も客観性もないんならただ個人の感想言い合うだけのアンケートじゃないのか
199 22/11/28(月)16:56:06 No.998286418
同一ってのがどう言うことを指してるのか 室内飼いで全く同じ育て方をした双子のポメラニアンがいたとして これはポメラニアンと言う犬種は同一だけど個体としては同一ではない訳だけど 同一の個体か？と言うとそうではないじゃん これが片方死んだ場合がスワンプマンの問題にも適応されるべきじゃないの
200 22/11/28(月)16:56:58 No.998286632
>これが片方死んだ場合がスワンプマンの問題にも適応されるべきじゃないの スワンプマンは双子じゃないからだめ
201 22/11/28(月)16:57:03 No.998286659
書き込みをした人によって削除されました
202 22/11/28(月)16:57:52 No.998286890
未だにゆとり世代を煽りワードに使ってるの時空が歪んでる感じでちょっと笑った
203 22/11/28(月)16:57:52 No.998286891
お前泥人間だよって言われた時とお前のカーチャン泥人間だよって言われた時の感じ方はまぁ人それぞれ違うんじゃね
204 22/11/28(月)16:58:19 No.998286984
お前はカビ人間なんだよ
205 22/11/28(月)16:58:35 No.998287045
>お前泥人間だよって言われた時とお前のカーチャン泥人間だよって言われた時の感じ方はまぁ人それぞれ違うんじゃね 中身のないレスするな鼻垂れ
206 22/11/28(月)16:59:15 No.998287209
別に生き物じゃなくても 全く同じ機種のスマホのデータ移し替えたからって別のモノだろうそれは 仮に誰も触って気づかなかったところで別のモノだって事実は何も変わらない
207 22/11/28(月)16:59:16 No.998287215
爺さんが痴呆になった時こっちから見ると爺さんは同一人物なんだけど今の爺さんとボケる前の爺さんは同一人物なのか見たいな感じで悩んだ事はあったなぁ こればかりはボケないと分からんけどボケた時点でもう分かんないんだよな…
208 22/11/28(月)16:59:28 No.998287259
もう単語自体が過去の異物になってるよなゆとり世代…
209 22/11/28(月)16:59:32 No.998287277
俺実は泥人間だよ
210 22/11/28(月)17:00:35 No.998287522
>爺さんが痴呆になった時こっちから見ると爺さんは同一人物なんだけど今の爺さんとボケる前の爺さんは同一人物なのか見たいな感じで悩んだ事はあったなぁ >こればかりはボケないと分からんけどボケた時点でもう分かんないんだよな… 脳は人間の1機関でしか無いけど人間は脳が作ってると思うと不思議な感覚になるよね
211 22/11/28(月)17:01:40 No.998287761
>第三者にとってはそうでしょうけど本人たちにとってはどうでもはよくなくない？ オリジナルは死んでるからどうでもいいしスワンプマンは気づけないからどうでもいいだろ
212 22/11/28(月)17:02:38 No.998287973
スワンプマンは自分の死体見つけられるからどうでもよくないぞ
213 22/11/28(月)17:05:44 No.998288736
>別に生き物じゃなくても >全く同じ機種のスマホのデータ移し替えたからって別のモノだろうそれは >仮に誰も触って気づかなかったところで別のモノだって事実は何も変わらない 的外れな例え話はやめろ壺餓鬼
214 22/11/28(月)17:06:37 No.998288971
つまりスワンプマンは自分が自分を殺してしまったと勘違いする可能性がある…？
215 22/11/28(月)17:07:54 No.998289329
死体は沼に沈んで永久に見つからないからスワンプマンだろ？ 死体が見つかるんなら街中に雷落ちて死体と分身ができたっていいんだ
216 22/11/28(月)17:08:07 No.998289389
>実験とか言うからダメなんじゃねーかな 思考のなかで行われる実験だからそこは別にな……絶対の答えを出せってのでもないだろうし 感想会ってのはまあそうかも
217 22/11/28(月)17:08:33 No.998289505
さっきから罵倒ワードがマジで爺さんのソレなんだよ ネタでやってるんだよな？そうなんだろ？
218 22/11/28(月)17:11:09 No.998290094
スワンプマンは自分の正体に気づくと掲示板を荒らすんだぞ
219 22/11/28(月)17:11:51 No.998290256
そりゃ自分が泥人間だって気づいたらそれクレイ精神状態荒れるだろうけどさ…