猿の最... のスレッド詳細
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22/11/26(土)13:49:55 No.997446048
猿の最強面白エピソードってどれかな 草履温め？一夜城？清州会議？実は猿とか呼ばれてなかったこと？
1 22/11/26(土)13:50:52 No.997446286
晩年ボケたこと
2 22/11/26(土)13:51:03 No.997446325
北野大茶会
3 22/11/26(土)13:51:10 No.997446369
浮気してたら奥さんが上司に告げ口してその上司から禿鼠呼ばわりされた手紙が届いたこと
4 22/11/26(土)13:51:25 No.997446420
後継者を殺して家康に天下取られた
5 22/11/26(土)13:51:53 No.997446524
>後継者を殺して家康に天下取られた やらなかったら維持できた？
6 22/11/26(土)13:52:15 No.997446615
お前姉か妹はいるか？でしょ
7 22/11/26(土)13:53:35 No.997446962
便秘に悩むねねさんに励ましのお便りを送った
8 22/11/26(土)13:54:03 No.997447066
黄金の一夜城
9 22/11/26(土)13:54:12 No.997447108
秀頼が出来ちゃった以上秀次が予定通りついでも内乱になっちゃうんじゃと思うが家康も次男がいながら三男を後継者にしてるし意外と行けたかな 単に家康がその辺の舵取り上手かっただけかもしれん
10 22/11/26(土)13:54:25 No.997447165
秀次なら関ヶ原は少なくとも起こって無かったかも
11 22/11/26(土)13:55:38 No.997447450
武士なのにホモじゃ無いことを心配した家臣たちが美少年をあてがったら お前に姉ちゃんいないの？と聞いて完全ノンケだった話
12 22/11/26(土)13:55:52 No.997447510
>秀頼が出来ちゃった以上秀次が予定通りついでも内乱になっちゃうんじゃと思うが家康も次男がいながら三男を後継者にしてるし意外と行けたかな >単に家康がその辺の舵取り上手かっただけかもしれん if妄想なんてバイアスかかった判断しかできんからあんまするだけ無駄だ
13 22/11/26(土)13:56:59 No.997447781
やっぱ一番盛り上がったのは三法師を担いで柴田勝家の前にデデーンと出てきたところだと思う
14 22/11/26(土)13:57:03 No.997447793
官位配りすぎて朝廷のお仕事がやばい問題はどうする気だったのかしら
15 22/11/26(土)13:57:23 No.997447885
初期位置に前野と蜂須賀のコンビがいたこと
16 22/11/26(土)13:57:55 No.997448022
>官位配りすぎて朝廷のお仕事がやばい問題はどうする気だったのかしら そもそも戦国時代の朝廷がしてた仕事あるの？
17 22/11/26(土)13:59:10 No.997448362
て ん か き い き い
18 22/11/26(土)13:59:18 No.997448391
>if妄想なんてバイアスかかった判断しかできんからあんまするだけ無駄だ バイアス以前に創作エピソードと研究で裏付けされた史実との区別が…
19 22/11/26(土)13:59:28 No.997448420
>そもそも戦国時代の朝廷がしてた仕事あるの？ 税金の取り立て
20 22/11/26(土)14:00:39 No.997448702
刀狩りやっといてよかったな
21 22/11/26(土)14:02:58 No.997449241
>税金の取り立て それ戦国大名が勝手にやってません？
22 22/11/26(土)14:05:17 No.997449813
novと狸に比べると案外お茶目エピソードが少ない気がする
23 22/11/26(土)14:07:22 No.997450364
瀬兵衛骨折り(笑)
24 22/11/26(土)14:07:37 No.997450420
現地行って水攻めはホントに凄いことしたんだなって感じた
25 22/11/26(土)14:10:45 No.997451192
太閤将棋の逸話が好き
26 22/11/26(土)14:11:16 No.997451322
鳥取城包囲で生き残りにまず食い物あげたら苦しんで死んだので 次の高松城包囲ではまず酒を振る舞った
27 22/11/26(土)14:11:22 No.997451346
将棋下手くそなのに思いっきり接待将棋されても勝った勝ったと素直に喜ぶとこ
28 22/11/26(土)14:14:31 No.997452158
三木城で城兵の命を助けたエピソードが 敵対した勢力には皆殺しになったと伝わってて どっちがホントの話でどっちが情報工作なのかは気になる
29 22/11/26(土)14:14:59 No.997452274
文禄・慶長の役はボケて野心が肥大化したわけじゃなくて対イスパニアに備えるために 大東亜共栄圏みたいなのを先取りしようとした説を見て斬新だった
30 22/11/26(土)14:16:50 No.997452729
>文禄・慶長の役はボケて野心が肥大化したわけじゃなくて対イスパニアに備えるために >大東亜共栄圏みたいなのを先取りしようとした説を見て斬新だった そもそも文禄と慶長だと色々背景事情や行動も違っているしな
31 22/11/26(土)14:16:52 No.997452739
舐めプで関白あてがわれたら武家関白制作ったところ
32 22/11/26(土)14:18:22 No.997453118
この人だけ城攻め得意すぎると思う
33 22/11/26(土)14:18:46 No.997453226
パブリックイメージに反してわりとクールだよね
34 22/11/26(土)14:19:44 No.997453476
>秀頼が出来ちゃった以上秀次が予定通りついでも内乱になっちゃうんじゃと思うが家康も次男がいながら三男を後継者にしてるし意外と行けたかな >単に家康がその辺の舵取り上手かっただけかもしれん 秀康は秀吉から小牧長久手の和睦条件で羽柴の養子になれやって経緯で徳川から離れてるし…
35 22/11/26(土)14:20:42 No.997453724
>この人だけ城攻め得意すぎると思う 小さい砦を周囲に30とか40くらい作ってて 経済力による圧倒的な物量作戦すぎる
36 22/11/26(土)14:21:00 No.997453795
絶対息子血は繋がってなかったよね
37 22/11/26(土)14:21:12 No.997453840
なんでのぶお冷遇したの？
38 22/11/26(土)14:21:17 No.997453868
関白就任前に朝廷の有職故実まとめみたいな古文書見せられて 「いや読めないわ訳して」ってなったけど一晩で全部暗記して公家連中をビビらせた
39 22/11/26(土)14:21:21 No.997453888
東北から美人と評判の娘を強奪しようと連れてくる途中でさらし首にした
40 22/11/26(土)14:21:41 No.997453970
まぁ後が続かなかったのは成り上がり故というのもあるんじゃないかな
41 22/11/26(土)14:21:51 No.997454021
>この人だけ城攻め得意すぎると思う 他の人が下手なだけでは？
42 22/11/26(土)14:21:55 No.997454035
>秀康は秀吉から小牧長久手の和睦条件で羽柴の養子になれやって経緯で徳川から離れてるし… 養子にしましたと主張してるのは徳川だけで 秀吉は降伏した証の人質として預かってる…
43 22/11/26(土)14:22:26 No.997454156
>>後継者を殺して家康に天下取られた >やらなかったら維持できた？ まあ徳川ほどの政権は無理でも一代で潰れることはなかったんじゃとは思う
44 22/11/26(土)14:22:28 No.997454164
>関白就任前に朝廷の有職故実まとめみたいな古文書見せられて >「いや読めないわ訳して」ってなったけど一晩で全部暗記して公家連中をビビらせた というか朝廷儀礼しっかり覚えて臨むしほんと地頭はよかったんだろうな
45 22/11/26(土)14:23:46 No.997454496
>というか朝廷儀礼しっかり覚えて臨むしほんと地頭はよかったんだろうな 生まれが怪しいくせにすげえな…
46 22/11/26(土)14:24:05 No.997454570
まあ最上さんはキレてええよ…
47 22/11/26(土)14:24:47 No.997454740
>文禄・慶長の役はボケて野心が肥大化したわけじゃなくて対イスパニアに備えるために >大東亜共栄圏みたいなのを先取りしようとした説を見て斬新だった 何というか正当化ありきの贔屓のひき倒し感かあるな…
48 22/11/26(土)14:24:51 No.997454760
>パブリックイメージに反してわりとクールだよね 人間らしい感情と人間じゃねえって判断が同居してるのがこわい 三英傑では一番上司にしたくない
49 22/11/26(土)14:24:57 No.997454791
そういや秀吉の親父ってまだ詳細全く不明？
50 22/11/26(土)14:25:22 No.997454898
>絶対息子血は繋がってなかったよね 淀殿の妊娠を知ったあとに秀吉がねねに出した手紙には あれは茶々だけの子であって自分の子供は死んだ鶴松のみだって書いてるし…
51 22/11/26(土)14:25:26 No.997454911
>>この人だけ城攻め得意すぎると思う >他の人が下手なだけでは？ 信忠は上手い印象ある 全部成功してない？
52 22/11/26(土)14:25:40 No.997454978
秀吉は天才なの？それとも時の運が味方しただけ？
53 22/11/26(土)14:25:51 No.997455022
>まあ最上さんはキレてええよ… 秀次が順風満帆だったら尽くしてくれたかもしれなかったのに…
54 22/11/26(土)14:26:10 No.997455119
>秀吉は天才なの？それとも時の運が味方しただけ？ 運だけで一兵卒が総理大臣になれたりしないよ
55 22/11/26(土)14:26:25 No.997455172
>>>この人だけ城攻め得意すぎると思う >>他の人が下手なだけでは？ >信忠は上手い印象ある >全部成功してない？ めっちゃ力技で笑う
56 22/11/26(土)14:26:43 No.997455252
唐攻めは群雄割拠してた連中まとめたわけだからなんか目標用意して戦わせてねえとやばいというのはあったと思う
57 22/11/26(土)14:27:00 No.997455307
>やっぱ一番盛り上がったのは三法師を担いで柴田勝家の前にデデーンと出てきたところだと思う （教科書でもこの後出てこない三法師様）
58 22/11/26(土)14:27:17 No.997455382
>唐攻めは群雄割拠してた連中まとめたわけだからなんか目標用意して戦わせてねえとやばいというのはあったと思う 口減らしかな？
59 22/11/26(土)14:27:17 No.997455385
頼朝の像に対してあんたとは天下取った者同士だけど あんたは血筋はあったから身一つから成り上がった俺の方が上だわガハハってエピソードはほのぼのする
60 22/11/26(土)14:27:51 No.997455545
>>やっぱ一番盛り上がったのは三法師を担いで柴田勝家の前にデデーンと出てきたところだと思う >（教科書でもこの後出てこない三法師様） そもそもそのエピソード全部教科書に出てこなくないか?
61 22/11/26(土)14:28:11 No.997455614
>>信忠は上手い印象ある >>全部成功してない？ >めっちゃ力技で笑う 力技で成功するだけの力があればその方法は正しい
62 22/11/26(土)14:28:15 No.997455631
>そういや秀吉の親父ってまだ詳細全く不明？ 秀吉が本気で消したならなんも残ってないんじゃね 六本指の話も利家は誰でも知ってることだと言ってるのに 利家が隠して残した記録と宣教師の記録にしか残ってないし
63 22/11/26(土)14:28:43 No.997455729
>そもそもそのエピソード全部教科書に出てこなくないか? 清須会議は出るだろ
64 22/11/26(土)14:28:55 No.997455783
>頼朝の像に対してあんたとは天下取った者同士だけど >あんたは血筋はあったから身一つから成り上がった俺の方が上だわガハハってエピソードはほのぼのする 歴史好きから言わせると頼朝の大逆転と鎌倉幕府設立した政治手腕とその先見性のほうが秀吉より数倍すげえらしいじゃん
65 22/11/26(土)14:29:28 No.997455910
信長周りのキャラ異常に濃すぎる
66 22/11/26(土)14:29:31 No.997455924
>なんでのぶお冷遇したの？ 小牧長久手までにやったこと羅列するとすげーアホなんだけど その後は普通に仕事するし血筋も官位もあってめっちゃいいポジションに居座り続ける感じだったので 逆にすげー邪魔になっちゃった
67 22/11/26(土)14:29:52 No.997456004
三英傑で一番有能だと思うけどそれだけに晩年の落差がすごい
68 22/11/26(土)14:30:04 No.997456044
親父が卑しい出なら江戸幕府下で徹底的にネタにしたろうにそれもぼんやり農民出じゃね？くらいで収まってるから本気で抹消したんだろうな
69 22/11/26(土)14:30:24 No.997456121
>それだけに晩年の落差がすごい いやなんも変わってないでしょ
70 22/11/26(土)14:31:06 No.997456289
力押しは成功させれば次の相手がビビって落ちやすくなるから全部が全部悪い訳じゃないんだ
71 22/11/26(土)14:31:13 No.997456321
大返しは大袈裟に言う人がいるだけでアレクサンドロスとかハンニバルとかそれ以上な事してるしな まぁ比べる対象がおかしいと言えばおかしいけど
72 22/11/26(土)14:31:24 No.997456382
羽柴四天王の話はなかなかクローズアップされない
73 22/11/26(土)14:31:46 No.997456468
>歴史好きから言わせると頼朝の大逆転と鎌倉幕府設立した政治手腕とその先見性のほうが秀吉より数倍すげえらしいじゃん 今まで前例がない政権を作ったわけだからな… しかも配下がある意味野蛮人
74 22/11/26(土)14:32:05 No.997456562
イメージというか伝えられてる実績を見ると桁外れに頭良かったと解釈せざる得ない
75 22/11/26(土)14:32:17 No.997456623
>親父が卑しい出なら江戸幕府下で徹底的にネタにしたろうにそれもぼんやり農民出じゃね？くらいで収まってるから本気で抹消したんだろうな 家康も別に良い訳じゃ無いからな…
76 22/11/26(土)14:32:31 No.997456689
播磨攻めの時点で織田家の虐殺マンだから 老いて変わったとかじゃなく元からよね
77 22/11/26(土)14:32:33 No.997456704
>逆にすげー邪魔になっちゃった 有能な味方は邪魔ってのも凄え話だ
78 22/11/26(土)14:33:15 No.997456875
>有能な味方は邪魔ってのも凄え話だ というか歴史的に見ればそれこそ古今東西そういう話ばかりだ
79 22/11/26(土)14:33:31 No.997456936
>有能な味方は邪魔ってのも凄え話だ 劉邦の末路の話する？
80 22/11/26(土)14:33:35 No.997456950
だって播磨の連中突然裏切ったんだぞ 殺すしかないよ
81 22/11/26(土)14:33:49 No.997457011
>というか歴史的に見ればそれこそ古今東西そういう話ばかりだ 狡兎死して走狗烹らるはどこも同じだしな
82 22/11/26(土)14:33:51 No.997457017
>有能な味方は邪魔ってのも凄え話だ 走狗は煮られちゃうから…
83 22/11/26(土)14:33:52 No.997457020
>有能な味方は邪魔ってのも凄え話だ ワシが死んだら官兵衛が天下穫るよ(笑)
84 22/11/26(土)14:33:54 No.997457023
>播磨攻めの時点で織田家の虐殺マンだから >老いて変わったとかじゃなく元からよね 言っても織田家はわりとそういうところあるだろ全体的に 利家とかも結構煮殺すしノッブなんて言うまでもないから個人の資質いうより織田家の基本方針だ
85 22/11/26(土)14:33:59 No.997457044
指が六本ある多指症だった話は前田利家の記録とかルイスフロイスの書簡やら朝鮮半島にも残ってるから マジだったんだろうな
86 22/11/26(土)14:34:37 No.997457195
秀吉の生涯見てると弟死んだのがやっぱ駄目だったのかなあと思う
87 22/11/26(土)14:34:43 No.997457216
小田原攻めとかあれだけの大軍が活動できるようにしたのがすごいと思う
88 22/11/26(土)14:35:04 No.997457311
>劉邦の末路の話する？ 逆に親戚を優遇しまくった光武帝の方は外戚と宦官がイキりまくりになるからバランスが難しいんだよな
89 22/11/26(土)14:36:18 No.997457612
利家の六本指の話は普通ならそんな指は切り落せば済むのに わざと残してそこを馬鹿にさせることで出世した妬みを回避する 秀吉の優れた処世術を持ち上げるエピソード
90 22/11/26(土)14:36:38 No.997457697
そもそも秀吉の頃って兵農分離がまだだったから武士と農民の明確な境界が なかったのでは
91 22/11/26(土)14:37:00 No.997457779
秀吉独自の偉業ってこれと言ってないしね誰かの政策の猿真似か踏襲ばかりで頼朝に比べたら数段評価落ちるのは仕方ないし人気で劣るのもわかる 頼朝は若い頃から境遇や部下に苦労してるけど秀吉恵まれてる
92 22/11/26(土)14:37:21 No.997457856
>秀吉の生涯見てると弟死んだのがやっぱ駄目だったのかなあと思う 若いうちに子供が生まれなかったことでしょ 本能寺の変くらいの頃に元服した子供がいればその後の政権運営もだいぶ違うだろう
93 22/11/26(土)14:37:31 No.997457903
城攻めばかり言われるけど異常な数の城も立ててる 最近も秀吉最晩年に作られたとされる城郭が洛中から発掘された
94 22/11/26(土)14:37:33 No.997457911
>秀吉の生涯見てると弟死んだのがやっぱ駄目だったのかなあと思う 秀吉の弱点は組織の層の脆弱さだよな しかも後継までなかなか生まれず最悪のタイミングで生まれやがる
95 22/11/26(土)14:37:34 No.997457912
>秀吉の生涯見てると弟死んだのがやっぱ駄目だったのかなあと思う 弟も弟で守銭奴過ぎて晩年秀吉と険悪……
96 22/11/26(土)14:37:53 No.997458009
猿ちんぽが基本役立たずなのが悪い
97 22/11/26(土)14:38:08 No.997458071
>小田原攻めとかあれだけの大軍が活動できるようにしたのがすごいと思う 逆に総動員の上に小技も駆使してやっと落ちる北条が怖い
98 22/11/26(土)14:38:15 No.997458085
>>秀吉の生涯見てると弟死んだのがやっぱ駄目だったのかなあと思う >秀吉の弱点は組織の層の脆弱さだよな 成り上がりマンに無茶言わんでくだち…
99 22/11/26(土)14:38:16 No.997458097
支配側は完全にシステム化して配下側は参勤交代で締め上げ外患相手には鎖国した江戸幕府は長持ちしたけどストイック過ぎるというか…
100 22/11/26(土)14:38:27 No.997458131
>秀吉独自の偉業ってこれと言ってないしね誰かの政策の猿真似か踏襲ばかりで頼朝に比べたら数段評価落ちるのは仕方ないし人気で劣るのもわかる そんなこと言ったら別に信長も独自政策や偉業なんてないぞ
101 22/11/26(土)14:38:30 No.997458149
>>劉邦の末路の話する？ >逆に親戚を優遇しまくった光武帝の方は外戚と宦官がイキりまくりになるからバランスが難しいんだよな 劉邦も外戚が暴れまくってただろ
102 22/11/26(土)14:38:33 No.997458163
秀頼は生まれたタイミングがほんと最悪だった 秀吉も子供いないの前提にしたシステムだいたい作っていたのに
103 22/11/26(土)14:38:40 No.997458191
>家康も別に良い訳じゃ無いからな… 三河の有力国衆だから割と上澄みの方だと思う
104 22/11/26(土)14:38:43 No.997458205
>秀吉独自の偉業ってこれと言って 日吉神社めためたに壊した狸のレス
105 22/11/26(土)14:39:24 No.997458338
>秀吉独自の偉業ってこれと言ってないしね誰かの政策の猿真似か踏襲ばかりで頼朝に比べたら数段評価落ちるのは仕方ないし人気で劣るのもわかる >頼朝は若い頃から境遇や部下に苦労してるけど秀吉恵まれてる 頼朝が石橋後も多く支持集められたの血筋要素がでかいけど
106 22/11/26(土)14:39:30 No.997458358
秀吉とその身内って土建屋だよね
107 22/11/26(土)14:39:33 No.997458367
>武士と農民の明確な境界が >なかったのでは 武田なんかは農民が自分で武器を持参して戦功を上げたら ちゃんと報酬をあげますよと書面にしてるんで うちからは農民に武器なんか与えませんよと明言してるかな
108 22/11/26(土)14:39:36 No.997458388
歪でもあれだけ世襲で維持した徳川凄くない？
109 22/11/26(土)14:39:43 No.997458418
(この野菊邪魔だわ…どかそ)
110 22/11/26(土)14:39:44 No.997458420
信長からおいお前俺の息子を養子にして後継がせるって言ったよな？なに浮気して嫁以外の女と乳繰り合ってるんだ？と言われたというのは冷静に考えるとなかなかやばさの大きいエピソード
111 22/11/26(土)14:39:47 No.997458430
>そもそも秀吉の頃って兵農分離がまだだったから武士と農民の明確な境界が >なかったのでは んなわけねーだろ 江戸時代ぐらいかっちり分けられてたわけじゃないけどそれでも武士と農民は明確に分けられとる
112 22/11/26(土)14:39:53 No.997458452
秀吉の話になるといつも晩年の話になる…
113 22/11/26(土)14:39:54 No.997458460
神君の覇業の通過点に過ぎない
114 22/11/26(土)14:40:55 No.997458707
>>劉邦の末路の話する？ >逆に親戚を優遇しまくった光武帝の方は外戚と宦官がイキりまくりになるからバランスが難しいんだよな ただその代わり光武帝は内政で不正してた宦官とか内政官に滅茶苦茶厳しかったよ 内政こそお前らの戦場だろって理由で
115 22/11/26(土)14:41:16 No.997458791
鎌倉よりはマシ(鎌倉の場合は武士とそれ以外・更に御家人とそり以外の武士と明確に区分されている)だけどまだ身分の隔たりは色濃く残っている時代だからな… 金払えば名義上武士になれる江戸とは違う
116 22/11/26(土)14:41:15 No.997458792
>神君の覇業の通過点に過ぎない この神君生きてる間はずっと猿の靴を舐めてる…
117 22/11/26(土)14:41:22 No.997458825
>秀吉の話になるといつも晩年の話になる… だって幼妻と恋愛結婚とか羨ましすぎる要素しかなくてムカつくんだもん
118 22/11/26(土)14:41:26 No.997458842
秀吉自体の親戚ではないにしろ遠江の木下家はなんらかの縁故があると思う
119 22/11/26(土)14:41:31 No.997458862
>そもそも秀吉の頃って兵農分離がまだだったから武士と農民の明確な境界が >なかったのでは 微かな繋がりでも盛ってでも 源だの平だの藤原だのいう時代に全く何にもないのは そういうラインですらないんよ…
120 22/11/26(土)14:41:31 No.997458864
大事にしてる鳥を逃がした？許すよ 儂を虚仮にした奴らが居る？全員殺すよ
121 22/11/26(土)14:41:40 No.997458904
結局腐敗しない政治形態はどうやったら作れるんだと
122 22/11/26(土)14:41:52 No.997458947
最近は見直されてきたけどむしろ信長の革新的イメージによる人気の方が異常な気もする
123 22/11/26(土)14:42:02 No.997458979
信長に謹慎命じられて宴してたり こいつ大概あれだよね
124 22/11/26(土)14:42:04 No.997458984
>江戸時代ぐらいかっちり分けられてたわけじゃないけどそれでも武士と農民は明確に分けられとる むしろ江戸時代は後期になると金で武士の身分が買えちゃうぜ
125 22/11/26(土)14:42:15 No.997459039
>結局腐敗しない政治形態はどうやったら作れるんだと 人間が統治しない
126 22/11/26(土)14:42:17 No.997459049
>秀吉の話になるといつも晩年の話になる… 晩年含めてのキャラみたいなところあるし…
127 22/11/26(土)14:42:35 No.997459122
信長や家康は少なくとも親父や祖父の活動が史料で確認できるけど秀吉はそれすら微妙だからな
128 22/11/26(土)14:42:37 No.997459125
>結局腐敗しない政治形態はどうやったら作れるんだと 作り上げた統治者が永遠の命を手に入れる
129 22/11/26(土)14:42:37 No.997459127
>大事にしてる鳥を逃がした？許すよ >儂を虚仮にした奴らが居る？全員殺すよ まあそこは仕方ない
130 22/11/26(土)14:42:42 No.997459149
>結局腐敗しない政治形態はどうやったら作れるんだと ニンゲン ニハ ムリデス AI ニヨル 統治 をマツノデス
131 22/11/26(土)14:42:46 No.997459168
岐阜信長祭りはキムタク呼んであそこまで人呼べたんだ 猿もなんかいい感じのイケメンあてがって…
132 22/11/26(土)14:43:06 No.997459257
>結局腐敗しない政治形態はどうやったら作れるんだと 人間がすべて悪いことをしない社会の歯車の一部としてアリや八のように動けばいけるんじゃないかな
133 22/11/26(土)14:43:16 No.997459292
(呼び出される竹中直人)
134 22/11/26(土)14:43:32 No.997459358
現代は信長と家康人気異常だよ
135 22/11/26(土)14:43:42 No.997459397
小牧長久手で叩きのめせなかったのがこんなに響くなんて…
136 22/11/26(土)14:43:52 No.997459439
逸話系は眉唾だもんな 家康もウンコしてなかったみたいだし
137 22/11/26(土)14:44:00 No.997459467
>現代は信長と家康人気異常だよ 信長はともかく家康？
138 22/11/26(土)14:44:05 No.997459483
兵農分離したのって信長だっけ
139 22/11/26(土)14:44:07 No.997459489
>この神君生きてる間はずっと猿の靴を舐めてる… 頑張って互角以上に戦ったら政略でねじ伏せられただろ！
140 22/11/26(土)14:44:33 No.997459612
>>江戸時代ぐらいかっちり分けられてたわけじゃないけどそれでも武士と農民は明確に分けられとる >むしろ江戸時代は後期になると金で武士の身分が買えちゃうぜ 金で身分が買えるっていうのは逆説的にちゃんと身分が制度として設定されてるってことなのよ そこらへんが曖昧だと金を払う必要とかもなくなるので
141 22/11/26(土)14:44:36 No.997459625
来年の大河ではムロツヨシ
142 22/11/26(土)14:44:43 No.997459661
>兵農分離したのって信長だっけ 織田はそもそも軍事関係の史料が全然ないからほぼ不明
143 22/11/26(土)14:45:30 No.997459875
現代人信長好きすぎ！
144 22/11/26(土)14:46:00 No.997459990
>んなわけねーだろ >江戸時代ぐらいかっちり分けられてたわけじゃないけどそれでも武士と農民は明確に分けられとる 地侍・名主層の話では？
145 22/11/26(土)14:46:19 No.997460076
>結局腐敗しない政治形態はどうやったら作れるんだと ちゃんと民衆に主権者意識を持たせて権力者の横暴や腐敗をゆるさない社会にする
146 22/11/26(土)14:46:20 No.997460080
兵農分離してないとか本当かよ じゃなきゃ江戸時代になって録貰えるやつとそうじゃないやつをどこで線引きしたんだよ
147 22/11/26(土)14:46:20 No.997460081
>現代人信長好きすぎ！ でも戦前まではまったく人気が無いから不思議！
148 22/11/26(土)14:46:20 No.997460082
家康は人気がないというイメージが強いが最近はずっと秀吉より上の人気だぞ
149 22/11/26(土)14:47:42 No.997460402
>>現代人信長好きすぎ！ >でも戦前まではまったく人気が無いから不思議！ 徳富蘇峰ー司馬遼太郎の信長マーケティング鬼つええ！
150 22/11/26(土)14:48:08 No.997460512
家康は神様になってるくらいだし
151 22/11/26(土)14:48:13 No.997460538
>>この神君生きてる間はずっと猿の靴を舐めてる… >頑張って互角以上に戦ったら政略でねじ伏せられただろ！ 家康が秀吉と互角以上に戦ったことなんてないぞ 小牧長久手の戦いは長久手の局地戦でこそ家康は勝てたけど信濃方面、伊勢方面は完全に劣勢 信雄が家康をほっぽって秀吉と講和せざるを得なかったのもそれが原因だし
152 22/11/26(土)14:48:42 No.997460655
>家康は神様になってるくらいだし 信長も秀吉も神格化はやってるぞ
153 22/11/26(土)14:49:03 No.997460758
>家康は神様になってるくらいだし それ言い出したら大抵の日本の偉人は神様になっとるぞ
154 22/11/26(土)14:49:57 No.997460985
>兵農分離してないとか本当かよ >じゃなきゃ江戸時代になって録貰えるやつとそうじゃないやつをどこで線引きしたんだよ 江戸時代になる時に役所で決めたんだろ
155 22/11/26(土)14:49:59 No.997460994
>兵農分離してないとか本当かよ >じゃなきゃ江戸時代になって録貰えるやつとそうじゃないやつをどこで線引きしたんだよ それ江戸時代になって初めて線引きされたんじゃなかったか？
156 22/11/26(土)14:50:50 No.997461183
>信雄が家康をほっぽって秀吉と講和せざるを得なかったのもそれが原因だし これも創作じゃね 信雄と家康が一緒に降伏してきたって書いてる書状あるだろ
157 22/11/26(土)14:50:59 No.997461224
どうする家康だとちょっと豊臣が悪く書かれすぎちゃうから どうする秀康にして
158 22/11/26(土)14:51:02 No.997461237
クソマイナーでも地方の名族の先祖や中興の祖みたいな人は神社で祀られてることあるからあんまりプレミア感ない
159 22/11/26(土)14:51:12 No.997461276
現代じゃないから全国一斉に法律や制度が浸透するなんてありえないし 秀吉から江戸前期にかけて段々と浸透していった感じじゃない兵農分離
160 22/11/26(土)14:51:56 No.997461453
>家康もウンコしてなかったみたいだし でも千年後もうんこキャラだと思う
161 22/11/26(土)14:52:12 No.997461517
>結局腐敗しない政治形態はどうやったら作れるんだと チャーチルの言ってたことが暫定回答な気がする
162 22/11/26(土)14:52:14 No.997461538
奉行人で細かく実績重ねて10年で織田の有力武将になってるけど わかりやすく大将首取ったでもないのが逆にめっちゃ優秀だったんだなって思わせるものがある
163 22/11/26(土)14:53:05 No.997461722
戦国時代の軍事関係はほとんどわかってないというか 江戸初期に書かれたハウツー本である雑兵物語を 研究者が参考にしてるあたりで察してほしい
164 22/11/26(土)14:53:22 No.997461790
うんこ家康は庶民派アピールにいいと思いますよ神君
165 22/11/26(土)14:54:01 No.997461943
民主主義も独裁も封建制度も最初は良くても長く続ければ財政は疲弊し淀み腐るんだな
166 22/11/26(土)14:54:03 No.997461954
本能寺の変が起きたときに各国の武将が送った書簡が残ってるから その混乱っぷりが伺えるんだけどみんな基本信じてないんだよね 猿だけがあの無茶苦茶な中国大返し対応だから黒幕説でてくるのも分かる
167 22/11/26(土)14:54:07 No.997461964
>歴史好きから言わせると頼朝の大逆転と鎌倉幕府設立した政治手腕とその先見性のほうが秀吉より数倍すげえらしいじゃん 鎌倉幕府のシステムについては清盛構築しようとしていたものの真似ってのが最近だと有力になってるぞ
168 22/11/26(土)14:54:30 No.997462052
じゃあ清盛がすごい
169 22/11/26(土)14:55:26 No.997462278
>>信雄が家康をほっぽって秀吉と講和せざるを得なかったのもそれが原因だし >これも創作じゃね >信雄と家康が一緒に降伏してきたって書いてる書状あるだろ 半分創作で半分正解 家康も信雄もお互いを出し抜いて自分の方が先にいい条件で秀吉と講和しようとしてた 秀吉視点だと信雄も家康も同じ時期に降伏しようとしてるのであとは秀吉側に主導権がある
170 22/11/26(土)14:55:40 No.997462329
廻船式目に記されてはいたが有名無実だった海難救助に関する決まりは秀吉が海路諸法度によって広めたという説がある この海路諸法度が発布される前に秀吉は船で難破してどうにか大岩に取り付いて助けを待ったというから関連があったら面白い
171 22/11/26(土)14:56:07 No.997462430
>そんなこと言ったら別に信長も独自政策や偉業なんてないぞ 頼朝の政策だって清盛が既に考えてたことも多いしね
172 22/11/26(土)14:56:15 No.997462470
>その混乱っぷりが伺えるんだけどみんな基本信じてないんだよね 数ヶ月前の武田攻めの時点で信長と信忠の討ち死の噂が広まってるからな その時に小早川隆景とか書状で確認取ろうとしてたりするから また都合のいい噂話かよーってなる
173 22/11/26(土)14:57:15 No.997462686
みんなあいつ死なねーかな！と思ってるのに いざ死ぬとほんとぉ？てなるの面白いな
174 22/11/26(土)14:57:33 No.997462770
>じゃあ清盛がすごい 貨幣経済ろくに機能してない日本で 宋銭の価値に気が付いて大儲けしてるんだから 普通にすごいよ
175 22/11/26(土)14:58:40 No.997463044
細川さんところの時流読みスキルがすごい
176 22/11/26(土)14:59:00 No.997463119
歯医者である清盛より頼朝のほうが凄いそれよりうちのじいさんのほうが凄い
177 22/11/26(土)14:59:06 No.997463157
当時としては仕方ないけど 刀狩は本当に勿体無いなって
178 22/11/26(土)14:59:13 No.997463180
秀吉がキャリアアップしてきたのは槍働きより実務家としてとしての才覚なんだよね なので子飼いの家臣もみんなそういうタイプ 清正や正則なんか武断派と言われるけどあいつらもちゃんとその手のスキルは持ってて領国統治でしっかり成果上げてる
179 22/11/26(土)14:59:26 No.997463229
>(呼び出される竹中直人) 実写秀吉って言うとやっぱこのイメージが強すぎる
180 22/11/26(土)15:00:05 No.997463413
人気無いっていうけど最近人気の戦国漫画って猿が割と良いところ持っていっててキャラ性の強さというかさすがの貫禄感じる へうげとかセンゴクとか
181 22/11/26(土)15:00:25 No.997463496
信雄は格だけはあるので仕方なく臣従した地方の大大名の取次役をほぼ全部引き受けてたから 必然的にそいつらと業務上関わりが深くなって仲良くなりやすいし 前科もあるし秀吉にとってものすごい危険人物だった
182 22/11/26(土)15:00:51 No.997463602
>細川さんところの時流読みスキルがすごい 本能寺の変直後に出家は裏技すぎる…
183 22/11/26(土)15:01:07 No.997463661
清正があんな髭の脳筋になったのは暴れん坊将軍がおじいちゃんスゴイ！したせいだという…
184 22/11/26(土)15:01:18 No.997463704
三英傑はなんだかんだみんな人気だよ 信長だけは突出してるけど
185 22/11/26(土)15:01:26 No.997463741
>しっかり成果上げてる まあ加藤は九州に国を貰った時に お前も失敗したら佐々と同じ目になるぞ と秀吉からめちゃ脅されてるけどな！
186 22/11/26(土)15:01:35 No.997463781
もっと若ければ大陸と有利な交易で外貨獲得できる筋道立てたんだろうな 外貨獲得して回れば米本位制も安定するし
187 22/11/26(土)15:03:05 No.997464131
>細川さんところの時流読みスキルがすごい 幽斎は未来から転生したキャラと言われても納得できる
188 22/11/26(土)15:03:36 No.997464258
天下分け目の決戦である関ヶ原の戦い あんだけ膨大な人と物と金を動かしたのに一瞬で終わったことが分かる通り 絶対的な権力の委譲ってのは本当に難しい
189 22/11/26(土)15:03:46 No.997464283
>>細川さんところの時流読みスキルがすごい >幽斎は未来から転生したキャラと言われても納得できる 息子は２周目でもなんともならなかったんだな
190 22/11/26(土)15:03:56 No.997464313
>へうげとかセンゴクとか この2つ見ると下手に猿に深入りすると主役変わるなって
191 22/11/26(土)15:05:22 No.997464651
あんな性格だし改易された先で投げやりな政治やってるかと思いきや ちゃんと治水工事とかに励んでる正則の意外な面いいよね
192 22/11/26(土)15:05:32 No.997464690
太閤検地がぶっちぎりの偉業だと思ってる
193 22/11/26(土)15:05:46 No.997464745
清正は食糧不足で苦しんだから籠城に耐えうる城作ろうとか発想が武士より職人って感じする
194 22/11/26(土)15:06:22 No.997464890
>>>細川さんところの時流読みスキルがすごい >>幽斎は未来から転生したキャラと言われても納得できる >息子は２周目でもなんともならなかったんだな 現代でも名家なのは十分な上りだと思う
195 22/11/26(土)15:06:47 No.997464998
>太閤検地がぶっちぎりの偉業だと思ってる これが中世の終焉っていう風に説明されることが多いよね
196 22/11/26(土)15:07:08 No.997465084
>清正は食糧不足で苦しんだから籠城に耐えうる城作ろうとか発想が武士より職人って感じする タモリ倶楽部でやってたけど いまだに当時の水路が残ってて使われてるのスゲエ
197 22/11/26(土)15:07:25 No.997465162
前田家も立ち回りおかしいよなぁ！
198 22/11/26(土)15:07:26 No.997465165
親父がなんでもできる完璧超人なだけで息子もす文化も武もいける完璧狂人だよ
199 22/11/26(土)15:08:13 No.997465338
信長の時代と違って武功一辺倒の者は登用しないって 実際に秀吉自ら通告してるからな
200 22/11/26(土)15:08:20 No.997465370
>この2つ見ると下手に猿に深入りすると主役変わるなって 能力はずば抜けてるけどコンプレックスに塗れた男とか まぁ書いてて楽しいだろうし主役食うだろうなというのは解る
201 22/11/26(土)15:08:22 No.997465374
>清正は食糧不足で苦しんだから籠城に耐えうる城作ろうとか発想が武士より職人って感じする 武将のイメージ強いけど実質テクノクラートな人だと思う
202 22/11/26(土)15:09:01 No.997465521
>太閤検地がぶっちぎりの偉業だと思ってる 今の評価だとあくまで信長が領内でやってた検地の拡大版であって 背景にはびた銭蔓延による貨幣の信用低下があったとか
203 22/11/26(土)15:10:17 No.997465859
槍持たせたらなんか強かっただけで清正は元々文官として育成されてたタイプ
204 22/11/26(土)15:10:47 No.997465975
>前田家も立ち回りおかしいよなぁ！ 失敗してるはずなのになんか結果オーライになっとる...
205 22/11/26(土)15:10:48 No.997465988
>武将のイメージ強いけど実質テクノクラートな人だと思う 自分では戦わないけど武辺者の家臣を扱うのが上手いって逸話はある うちの殿様やたら口が上手いからつい乗せられて戦っちゃうみたいな話
206 22/11/26(土)15:11:29 No.997466161
女体化とかじゃなく秀吉主人公で名家の子女をゲットしていくエロゲーはもっとあっていいと思う
207 22/11/26(土)15:12:30 No.997466395
>今の評価だとあくまで信長が領内でやってた検地の拡大版であって >背景にはびた銭蔓延による貨幣の信用低下があったとか 誰が先にやったかなら北条だってやってるし 全国的な規模でやった実行力凄いって話じゃ
208 22/11/26(土)15:14:50 No.997466957
>誰が先にやったかなら北条だってやってるし >全国的な規模でやった実行力凄いって話じゃ 日本には律令制があって全国に行政官を送って 朝廷が鎌倉時代あたりまで検地や測量ちゃんとやって戸籍の管理もしてた資料が残ってるので 不毛な話すぎる…
209 22/11/26(土)15:15:28 No.997467110
江戸初期に生き残ってる大名格はそこまで生き残ってるだけあって だいたい戦から内政まで出来るタイプ ついでに文化人としても一流だったりする
210 22/11/26(土)15:16:44 No.997467399
いや北条は貫高制だろ 信長秀吉は貨幣経済の安定性を疑って 物々交換を視野に入れた検地だから別物だよ
211 22/11/26(土)15:16:59 No.997467473
昔からの親友を釜茹でした鬼畜爺
212 22/11/26(土)15:18:09 No.997467806
日本で貨幣制度が全国的に形になったのは江戸幕府が全国の金銀山抑えてやっと可能になったところ 米の支配だけであそこまで金が回るシステムを短期間で達成したのは半端ないよ
213 22/11/26(土)15:18:21 No.997467858
全盛期は人の心に通じてるのに人の心がない判断ができたから怖い
214 22/11/26(土)15:19:08 No.997468045
業績が偉業かどうかは置いといて 惣村の掃除と検知は徳川幕府の代官制度にすげー引き継がれてるので サンキュー踏み台になってはいる
215 22/11/26(土)15:19:15 No.997468072
秀吉も全く無教養で無学な生まれなのに 統一事業やりながら書や能楽の類も一流だった やっぱおかしいよこいつ
216 22/11/26(土)15:20:29 No.997468397
>女体化とかじゃなく秀吉主人公で名家の子女をゲットしていくエロゲーはもっとあっていいと思う なんか異常なくらい優秀な友人となんか異常なくらい優秀な弟とかいうゲームみたいな要素も持ってるしな
217 22/11/26(土)15:21:12 No.997468566
秀と吉という2人の人物だった
218 22/11/26(土)15:21:16 No.997468587
降伏したから飯を食わせてやるぞ！今までのぶん食え！おかわりもあるぞ！ ち、ちが…そんなつもりじゃ…
219 22/11/26(土)15:22:00 No.997468760
>日本で貨幣制度が全国的に形になったのは江戸幕府が全国の金銀山抑えてやっと可能になったところ 石高制の前に貫高制で普通に金で経済回ってますが？
220 22/11/26(土)15:22:57 No.997468970
>やっぱおかしいよこいつ 無学無教養は置いといて コイツの上司といい実利主義感覚はなかなかただの守護代や足軽生まれじゃ身につかないと思う 兵站や経済学とかでなく具体的に家臣の給与明細事細かに把握してるレベル
221 22/11/26(土)15:23:55 No.997469210
後半に行くにつれて行間が狭くなっていくnovのお手紙可愛い
222 22/11/26(土)15:23:55 No.997469215
仙石もやりすぎて領民に逃げられただけで内政では結果残してるそうだし猿は相当部下に勉強させるやつだったんだろうか
223 22/11/26(土)15:24:36 No.997469406
守護→守護大名→戦国大名→大名→華族 のルートを歩ききったのは島津佐竹細川だけ！
224 22/11/26(土)15:26:47 No.997469911
>のルートを歩ききったのは島津佐竹細川だけ！ 島津は頼朝に仕える武士になる前の公家の血筋だったはず
225 22/11/26(土)15:26:49 No.997469921
豊臣から簒奪しての江戸時代なのに 太閤記と清正記がベストセラー 発禁処分当たり前の幕府がよく許可したな
226 22/11/26(土)15:26:51 No.997469929
>守護→守護大名→戦国大名→大名→華族 >のルートを歩ききったのは島津佐竹細川だけ！ そこはわりと現代でも影響力持ってるしね
227 22/11/26(土)15:27:44 No.997470137
まあ検地ってめっちゃ嫌われるからな サンキュー三成
228 22/11/26(土)15:27:53 No.997470180
伊達は守護だっけ？守護大名から？
229 22/11/26(土)15:28:56 No.997470435
>まあ検地ってめっちゃ嫌われるからな >サンキュー三成 昔は奈良県全域に興福寺が利権持ってたなんて信じられない 今は東大寺のおまけみたいな感覚なのに
230 22/11/26(土)15:29:05 No.997470466
>石高制の前に貫高制で普通に金で経済回ってますが？ 自分で通貨鋳造して一般まで行き渡らせて実際の経済運営に反映できるようになったの元禄からじゃん それまで宋銭が全国の経済活動の総量に達してなかっんだから
231 22/11/26(土)15:29:19 No.997470532
大返しがハヤイ過ぎる 速度が売りの織田軍にあって精髄と言っていい
232 22/11/26(土)15:30:38 No.997470869
首相排出した細川 代々知事の佐竹に比べて島津は現代に何か影響あるかな 大正天皇の皇后出したのが最後じゃない？
233 22/11/26(土)15:31:11 No.997471013
いいですよね応仁の乱(書籍)を読んだらこいつら(興福寺と大和国民)いつも誰かと戦ってるなってなるの
234 22/11/26(土)15:31:25 No.997471072
城攻めが天才的すぎるんだよなホント
235 22/11/26(土)15:32:09 No.997471260
佐竹氏秋田に馴染みすぎ問題
236 22/11/26(土)15:32:10 No.997471270
お寺さんは段階きっちり踏んでだいぶいい感じに武力権力削いでくれた
237 22/11/26(土)15:32:19 No.997471303
>自分で通貨鋳造して一般まで行き渡らせて実際の経済運営に反映できるようになったの元禄からじゃん 信長は私鋳通貨のびた銭に困って正規通貨との交換レート決めたけど 逆効果でびた銭の方が多く流通するようになって秀吉が石高制に変えるんだよ 貨幣経済その物は鎌倉時代からもうある
238 22/11/26(土)15:32:45 No.997471388
>豊臣から簒奪しての江戸時代なのに >太閤記と清正記がベストセラー >発禁処分当たり前の幕府がよく許可したな ちょいちょい発禁されてるよ
239 22/11/26(土)15:33:42 No.997471612
明智と柴田をきっちり滅ぼして帝を利用して権力を絶対にしたのは見事な手腕だった
240 22/11/26(土)15:33:42 No.997471616
江戸幕府ってなんか変なところ緩かったり変なところキツかったり面白い
241 22/11/26(土)15:35:29 No.997472103
タヌキが秀吉がヨイヨイになるまで静かにしてた当たり権力は相当なもんだったしなあ…
242 22/11/26(土)15:36:00 No.997472261
ノブ死んでからの道行き具体的に調べれば調べるほどどこで首飛んでてもおかしくなくてびっくりする ビッグウェーブ過ぎる
243 22/11/26(土)15:37:11 No.997472590
明智を三日天下で滅ぼして大義名分作って後継者に成り上がり それを不満とした柴田をがっちり攻め落とし 権力の基盤固めたところで小田原攻めですよ
244 22/11/26(土)15:38:44 No.997473096
しかしまあ三傑もここ十年くらいで性格のイメージが大きく変わったのが面白い話だ
245 22/11/26(土)15:39:55 No.997473387
>貨幣経済その物は鎌倉時代からもうある そりゃあったけどさ、必死に大量の宋銭輸入しても行き渡るまでには足らなくて 実際経済を大部分動かしてたのは平安から江戸まで貨幣じゃなくて米だったんだから 金で経済すべて回してなんてないでしょうよ
246 22/11/26(土)15:41:59 No.997473924
貨幣経済根付くまで大変なんだこれが まず銭の価値そのものがぜんぜん安定しねえ
247 22/11/26(土)15:42:48 No.997474145
>実際経済を大部分動かしてたのは平安から江戸まで貨幣じゃなくて米だったんだから いや貫高制で回してるのに なんで米だと思ってんの？
248 22/11/26(土)15:43:39 No.997474398
有名な歴史の人物はだいたい皆凄いということでは？
249 22/11/26(土)15:43:47 No.997474440
>もっと若ければ大陸と有利な交易で外貨獲得できる筋道立てたんだろうな >外貨獲得して回れば米本位制も安定するし 無理だよ戦国の現役勢は戦って勝てばいいんだろ？で脳が埋まってるし 秀吉も勝って出世して勝って天下を取ったんだ 内政で統治を盤石にするって発想はない立場 関が原後に平和な時代が続いてここで穏健派ってかまともな思考の人材が生まれた
250 22/11/26(土)15:43:56 No.997474488
指6本
251 22/11/26(土)15:45:31 No.997474904
後醍醐天皇みたいに紙幣を発行して物価コントロールしよとした天皇もいるけど これでハイパーインフレ起きたという論文を読んだ
252 22/11/26(土)15:46:51 No.997475253
>後醍醐天皇みたいに紙幣を発行して物価コントロールしよとした天皇もいるけど >これでハイパーインフレ起きたという論文を読んだ GODAIGO踏んだり蹴ったりだな…
253 22/11/26(土)15:47:16 No.997475377
>後醍醐天皇みたいに紙幣を発行して物価コントロールしよとした天皇もいるけど >これでハイパーインフレ起きたという論文を読んだ そりゃそうでしょ 昔は新銭は嫌われて古銭よりも安く扱われる程度には信用が大事だった 古い金って要するに昔から使われてるってことだからね