22/11/18(金)13:13:12 こうい... のスレッド詳細
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22/11/18(金)13:13:12 No.994647918
こういうの見てもだからなに結論を先に言ってよお！としかならない
1 22/11/18(金)13:15:21 No.994648413
捕まったら喋るな
2 22/11/18(金)13:15:21 No.994648414
囚人のジレンマみたいなもんだろ
3 22/11/18(金)13:15:58 No.994648565
この理論が現実にフィードバックされるのが司法取引
4 22/11/18(金)13:16:29 No.994648686
>囚人のジレンマみたいなもんだろ みたいじゃなくてそのものだよ
5 22/11/18(金)13:17:28 No.994648931
>囚人のジレンマみたいなもんだろ 身を寄せ合うほど互いを傷つけてしまう！
6 22/11/18(金)13:18:31 No.994649168
囚人はハリネズミか何かなの？
7 22/11/18(金)13:19:00 No.994649277
個人最適と全体最適は必ずしも一致しないというのをナッシュ均衡だと理解している
8 22/11/18(金)13:19:56 No.994649494
>こういうの見てもだからなに結論を先に言ってよお！としかならない そもそもこの頭を使うときの結論って何よ
9 22/11/18(金)13:22:23 No.994650078
黙秘して証拠不十分ならともかく罪が軽くなるの？
10 22/11/18(金)13:22:24 No.994650079
>個人最適と全体最適は必ずしも一致しないというのをナッシュ均衡だと理解している 個人としても最適ではないはず
11 22/11/18(金)13:23:38 No.994650415
書き込みをした人によって削除されました
12 22/11/18(金)13:23:53 No.994650484
無罪と懲役2年に差がありすぎてそりゃワンチャン無罪に賭ける以外選択肢ねえわと思う
13 22/11/18(金)13:24:40 No.994650668
>無罪と懲役2年に差がありすぎてそりゃワンチャン無罪に賭ける以外選択肢ねえわと思う 相手も同じこと考えるので結果ふたりとも5年間豚箱行きになる
14 22/11/18(金)13:25:09 No.994650760
>>囚人のジレンマみたいなもんだろ >みたいじゃなくてそのものだよ ロジックはそのものだけど中身は逆パターンでしょ
15 22/11/18(金)13:28:20 No.994651513
自白する罪があるのなら懲役しろや
16 22/11/18(金)13:28:51 No.994651660
>相手も同じこと考えるので結果ふたりとも5年間豚箱行きになる それでいいよね 10年のリスク背負ってワンチャン2年賭けにいくより5年のリスク背負ってワンチャン無罪賭けにいく方がどちらにせよ得 理論とか全然知らんけど「相手が同じこと考えてる場合に逆を選べば得をする」じゃないと逆張りする意味ないじゃん
17 22/11/18(金)13:29:53 No.994651908
思考実験に結論もクソもないのでは…？
18 22/11/18(金)13:30:43 No.994652109
自白すれば相手が自分より得をすることは絶対にない
19 22/11/18(金)13:30:52 No.994652147
>思考実験に結論もクソもないのでは…？ 哲学的な思考実験というよりこれは普通に数学的な状況設定だったような
20 22/11/18(金)13:31:24 No.994652294
よく考えたら罪を犯したな刑に服するべきで軽くしようとしてんじゃねーよって話だよな
21 22/11/18(金)13:31:37 No.994652342
これ自白した方が得な気がする
22 22/11/18(金)13:32:06 No.994652460
単純化したシチュエーションだな 現実にもこういう誰もが損するロック状態に陥ったりするから それを解決するならどうすればいいかみたいな話だろう
23 22/11/18(金)13:32:13 No.994652504
>よく考えたら罪を犯したな刑に服するべきで軽くしようとしてんじゃねーよって話だよな 気軽に現代司法を破壊してくれるな
24 22/11/18(金)13:33:26 No.994652793
>気軽に現代司法を破壊してくれるな 破壊されるほうが悪い
25 22/11/18(金)13:34:35 No.994653078
囚人のジレンマの例としては若干微妙なジレンマ
26 22/11/18(金)13:34:49 No.994653135
自白(警察の暴力)
27 22/11/18(金)13:35:25 No.994653275
>囚人のジレンマの例としては若干微妙なジレンマ 自白じゃなくて告発？
28 22/11/18(金)13:36:25 No.994653485
ナッシュ均衡下では個々が最適な戦略を取っても 全体としてはもちろんのこと個々も最適な結果を得ることができないとかそんな話だったような
29 22/11/18(金)13:36:49 No.994653582
まずこれがジレンマになってると理解できたらいいよ
30 22/11/18(金)13:37:02 No.994653643
そういやジレンマ自体はよく聞くのに囚人とヤマアラシ以外のネームドジレンマ聞かないな
31 22/11/18(金)13:38:02 No.994653879
自白したら無罪はおかしいやろってなるよね
32 22/11/18(金)13:40:24 No.994654477
この事業は一社だけ参入すれば丸儲けだけど二社参入すると両社損をします
33 22/11/18(金)13:42:44 No.994655033
>自白したら無罪はおかしいやろってなるよね 司法取引と言いまして
34 22/11/18(金)13:43:46 No.994655271
協力し合ったら5000円ずつ貰える 片方裏切ったら裏切った方だけ10000円貰える 両方裏切り合ったら1000円ずつしか貰えないみたいなゲームでもいいよ
35 22/11/18(金)13:44:15 No.994655384
>協力し合ったら5000円ずつ貰える >片方裏切ったら裏切った方だけ10000円貰える >両方裏切り合ったら1000円ずつしか貰えないみたいなゲームでもいいよ ５０００円成功しやすそう
36 22/11/18(金)13:44:43 No.994655504
司法取引なら自白で確実に無罪にしてくれないと嫌だな
37 22/11/18(金)13:44:45 No.994655509
>>協力し合ったら5000円ずつ貰える >>片方裏切ったら裏切った方だけ10000円貰える >>両方裏切り合ったら1000円ずつしか貰えないみたいなゲームでもいいよ >５０００円成功しやすそう これも裏切った方が相手がどっちを選択しようと必ず得なんだぜ？
38 22/11/18(金)13:44:54 No.994655549
>５０００円成功しやすそう 画像も懲役2年成功しやすそうなんだよ！
39 22/11/18(金)13:45:36 No.994655713
>画像も懲役2年成功しやすそうなんだよ！ さすがに今ほいっと５０００円貰えるのと０年か２年以上かでは…
40 22/11/18(金)13:45:38 No.994655719
>協力し合ったら5000円ずつ貰える >片方裏切ったら裏切った方だけ10000円貰える >両方裏切り合ったら1000円ずつしか貰えないみたいなゲームでもいいよ 協力の姿勢だけ見せて両方5000円or相手に10000円入った時点で相手を殺せば確実に10000円手に入るな
41 22/11/18(金)13:45:44 No.994655740
まず罪を犯すなとしかならない…
42 22/11/18(金)13:46:17 No.994655858
これ正確には相手に得をさせたくない事情がないと確実には成立しないよね
43 22/11/18(金)13:46:59 No.994656022
>>５０００円成功しやすそう >画像も懲役2年成功しやすそうなんだよ！ 実際はどこに何年が入るかが要件に変わるので
44 22/11/18(金)13:47:06 No.994656052
>まず罪を犯すなとしかならない… それはそうだからストーリー追加でやむない犯罪みたいなニュアンスが足される そこまでして犯罪絡めたシナリオにする意味はないと思うが
45 22/11/18(金)13:47:47 No.994656229
>これ正確には相手に得をさせたくない事情がないと確実には成立しないよね 最適な選択を個々がするという数学的な状況設定が前提だよ というかそうじゃなきゃなんでもありでしょ
46 22/11/18(金)13:47:49 No.994656242
お金の例だとジレンマが分かりやすいんだけど囚人だと懲役か無罪かに差が大きすぎてノイズが入る
47 22/11/18(金)13:48:14 No.994656343
>両方裏切り合ったら1000円ずつしか貰えないみたいなゲームでもいいよ 倫理的に両方裏切りあったら1円も貰えないようにしてほしい
48 22/11/18(金)13:48:39 No.994656434
>>画像も懲役2年成功しやすそうなんだよ！ >さすがに今ほいっと５０００円貰えるのと０年か２年以上かでは… それはドライに数学的に最も有利な行動を取ろうとするゲーム理論とは別の話で 損失回避バイアスってやつだな
49 22/11/18(金)13:49:11 No.994656577
せーので黙秘するよ！せーの！
50 22/11/18(金)13:51:07 No.994657021
「」は認知バイアスに非常に影響されやすいという傾向がわかりました
51 22/11/18(金)13:51:32 No.994657124
罪人の癖に黙秘してんな仇討つぞ
52 22/11/18(金)13:53:18 No.994657594
Ａ：コインを投げて表だったら1万円裏だったら0円 Ｂ：コインを投げて表立ったら3万円裏だったら-1万円 どちらか選ばせるとＡの方が選ぶ人が多くなるよってのはなんのジレンマだっけ
53 22/11/18(金)13:53:26 No.994657618
こういうのって取り調べに耐えられるかとかの思考が大体抜け落ちてる気がする
54 22/11/18(金)13:54:00 No.994657750
>せーので黙秘するよ！せーの！ こいつが主犯です
55 22/11/18(金)13:54:25 No.994657852
マジで知らないから自白もクソもないのに自白に！
56 22/11/18(金)13:54:57 No.994657979
あーあとしあきは自白したのにねえ 「」は黙秘しちゃうんだ！
57 22/11/18(金)13:55:38 No.994658133
>こういうのって取り調べに耐えられるかとかの思考が大体抜け落ちてる気がする そもそも抽象化してるからそんな事は考える必要無いのだ 摩擦は無いものとすると言われたらこんな物理問題やる価値無いとか言うのかね
58 22/11/18(金)13:56:28 No.994658329
>Ａ：コインを投げて表だったら1万円裏だったら0円 >Ｂ：コインを投げて表立ったら3万円裏だったら-1万円 >どちらか選ばせるとＡの方が選ぶ人が多くなるよってのはなんのジレンマだっけ 損失回避バイアスだな 期待値が大きくても損はしたくないという気持ちが働く
59 22/11/18(金)13:57:00 No.994658466
>こういうのって取り調べに耐えられるかとかの思考が大体抜け落ちてる気がする 黙秘した場合の苦痛は禁固3ヶ月分みたいに数字に含まれていると思えばいい
60 22/11/18(金)13:58:00 No.994658668
10年ブチ込まれるかもって思ったらそりゃ5年で済ますよ
61 22/11/18(金)13:58:49 No.994658868
囚人のジレンマの本質は個々人が最適な選択肢を選ぶと全体で見た結果一番悪い結果になるって話だから 囚人よりお金で例えたほうが理解はしやすい
62 22/11/18(金)13:59:04 No.994658921
くずふじ
63 22/11/18(金)13:59:12 No.994658956
数学の思考実験なのになんでそういう感情的な話が出てくるんだ？ 倫理の思考実験のトロッコ問題ならわかるけども
64 22/11/18(金)13:59:42 No.994659063
囚人もお金も本質は同じなんだけどな
65 22/11/18(金)14:00:18 No.994659197
黙秘（懲役2年）だけど勾留再逮捕勾留コンボ食らい続けて時間と精神めっちゃ削られてからの2年だし その2年の間にもまた取り調べされたり余罪詰められたりするからな
66 22/11/18(金)14:00:21 No.994659209
>数学の思考実験なのになんでそういう感情的な話が出てくるんだ？ >倫理の思考実験のトロッコ問題ならわかるけども いいだろポールワイスの顔面殴ったって
67 22/11/18(金)14:00:23 No.994659215
つまり最初から共犯者を始末しておいて黙秘し通せば一番オトクってことじゃん！
68 22/11/18(金)14:01:33 No.994659492
時間や金や他人への感情は一定という単純化されたモデルだからしかたない
69 22/11/18(金)14:01:42 No.994659521
これを題材にしたフリーゲームを昔遊んだ記憶がある
70 22/11/18(金)14:02:28 No.994659679
>つまり最初から共犯者を始末しておいて黙秘し通せば一番オトクってことじゃん！ 共犯者のことを話せば無罪にしてやるよって司法取引ありきだから損だぞ
71 22/11/18(金)14:02:45 No.994659739
みんなでドミノを立てて倒すのは？
72 22/11/18(金)14:02:47 No.994659747
余計な事を考えだしたらお金が貰えるというのも 「」がクソを拭くのに使った金かもしれないとか言い出すだろ
73 22/11/18(金)14:03:15 No.994659835
>Ａ：コインを投げて表だったら1万円裏だったら0円 >Ｂ：コインを投げて表立ったら3万円裏だったら-1万円 >どちらか選ばせるとＡの方が選ぶ人が多くなるよってのはなんのジレンマだっけ Bを100回くらいやりたい
74 22/11/18(金)14:03:42 No.994659936
合成の誤謬とかもあったな
75 22/11/18(金)14:04:51 No.994660176
もう一方の行動をコントロールできない前提で2年or10年と無罪or5年ならどう考えても後者選ぶよね
76 22/11/18(金)14:04:55 No.994660194
>みんなでドミノを立てて倒すのは？ そもそも協力するのにメリットがあるか無いかとかを数値化できないと
77 22/11/18(金)14:05:23 No.994660294
合成の誤謬ってやつ？
78 22/11/18(金)14:06:07 No.994660461
まあ何故か違法な一日16時間強の取り調べ(排泄は取調室のバケツ)とかがあったりするんだが…
79 22/11/18(金)14:06:38 No.994660589
懲役だとちょっと変な感じになるけどこのジレンマで １回きりじゃなくて継続的に何度も繰り返すらどういう戦略がいいかとかも面白いところだ
80 22/11/18(金)14:07:18 No.994660762
>懲役だとちょっと変な感じになるけどこのジレンマで >１回きりじゃなくて継続的に何度も繰り返すらどういう戦略がいいかとかも面白いところだ しっぺ返し戦略ってやつじゃないの
81 22/11/18(金)14:07:31 No.994660814
>Bを100回くらいやりたい 何回挑戦できたらBをやる人の方が多くなるかって調べたら面白そう
82 22/11/18(金)14:08:08 No.994660974
スレ画の場合相手が黙秘なら自分は自白0年黙秘2年だから自白した方が得 相手が自白なら自分は自白5年黙秘10年だからこちらも自白した方が得 自分の利益のみ考えた場合一択にしかならないという話よな
83 22/11/18(金)14:09:36 No.994661335
昔大学の講義で説明を聞いたけどもうナッシュ均衡とパレート効率的という言葉しか覚えていない
84 22/11/18(金)14:09:44 No.994661368
懲役喰らった時点で2年も5年も大差ないしな…
85 22/11/18(金)14:10:53 No.994661616
>懲役喰らった時点で2年も5年も大差ないしな… 2年なら執行猶予つくぞ
86 22/11/18(金)14:13:27 No.994662138
>合成の誤謬ってやつ？ 囚人のジレンマは協力しないのが合理的な選択肢になってしまう場合で 合成の誤謬は協力非協力とか考えずそれぞれが利益を求めたら全体の不利益になる みたいなちょっとした違いはある気がするな似てるけど
87 22/11/18(金)14:14:46 No.994662430
おれじゃない あいつがやった
88 22/11/18(金)14:15:12 No.994662519
トイレットペーパー買い占めるやつだっけ
89 22/11/18(金)14:17:06 No.994662936
結局ゲロった奴は元のコミュニティで生きていけないよう制裁を食らうので(下手したら殺される) 実際の利害関係はこんなにはシンプルになっていないような気はする
90 22/11/18(金)14:18:46 No.994663302
>2年なら執行猶予つくぞ それが無罪相当の価値だとすると残りが5年or10年だしやっぱり喋るわ
91 22/11/18(金)14:19:46 No.994663543
>結局ゲロった奴は元のコミュニティで生きていけないよう制裁を食らうので(下手したら殺される) >実際の利害関係はこんなにはシンプルになっていないような気はする それはむしろこのゲームの延長のシンプルさで じゃあ裏切り者を出さないようにするにはどうすればいいか？ そう！裏切りに大きなデメリットをつけてあげればいいんですね！みたいな話なわけだな
92 22/11/18(金)14:21:00 No.994663864
しっぺ返し戦略もシンプルでいいよね裏切り者は村八分で排除 実に合理的だ
93 22/11/18(金)14:26:43 No.994665182
相手を信用するのが無理なので5年取りに行くしかないよな
94 22/11/18(金)14:27:13 No.994665272
人はどうすれば協力できるのか 罰はなぜ存在するかとかを考える一つのモデルに
95 22/11/18(金)14:32:47 No.994666562
囚人のジレンマの合理性の通り行動していたら人類は全面核戦争でとっくに滅亡しているはずなんだ
96 22/11/18(金)14:33:07 No.994666662
パレート最適でいこう
97 22/11/18(金)14:33:24 No.994666742
これ懲役期間を変えると最適な戦略も変わるのかな
98 22/11/18(金)14:33:40 No.994666796
>2年なら執行猶予つくぞ 初犯じゃないので…
99 22/11/18(金)14:34:43 No.994667054
黙秘は長めに懲役させればいいじゃん
100 22/11/18(金)14:35:46 No.994667293
>囚人のジレンマの合理性の通り行動していたら人類は全面核戦争でとっくに滅亡しているはずなんだ つまり人類は不合理な選択をする生き物である 国家も同じである
101 22/11/18(金)14:37:56 No.994667815
>囚人のジレンマの合理性の通り行動していたら人類は全面核戦争でとっくに滅亡しているはずなんだ 太平洋戦争もジリ貧だから今すぐ開戦するのが合理的！と勘違いしてた感じがあるな…
102 22/11/18(金)14:40:21 No.994668372
キューバ危機とかよく例に出てくるよね
103 22/11/18(金)14:41:45 No.994668681
>捕まったら喋るな どう考えても黙秘が不利じゃない？
104 22/11/18(金)14:45:29 No.994669590
>囚人のジレンマの合理性の通り行動していたら人類は全面核戦争でとっくに滅亡しているはずなんだ 核で他国を滅ぼすことが得にならないのと反撃される前に滅ぼしても別の国から攻撃されるからジレンマの構図になってなくね
105 22/11/18(金)15:03:12 No.994674069
無罪ならともかく 罪を犯して捕まったなら償え