虹裏img歴史資料館

1 22/11/17(木)17:02:39 No.994371451

赤壁の戦い後があやふやになる

2 22/11/17(木)17:03:39 No.994371662

劉備の間違いだろ

3 22/11/17(木)17:04:13 No.994371785

司馬昭を中心にして謀略ものとして見てくと楽しいよ 司馬昭が死ぬと盛り下がるけど…

4 22/11/17(木)17:04:47 No.994371922

>劉備の間違いだろ 劉備死んだ後も何だかんだ読めるけど孔明死ぬともう知ってる武将ほぼ居なくなるのがキツイ…

5 22/11/17(木)17:07:27 No.994372503

張飛の死に方が酷すぎる…

6 22/11/17(木)17:08:58 No.994372857

劉備死んだ辺りでもう初期組は大体死んでるからなあ

7 22/11/17(木)17:09:06 No.994372888

孔明が死んだあとの展開がやっつけすぎだと思う 司馬一族が勝つとこまではまあいいけどその後の司馬一族内乱編で結局全滅オチは何が面白いのか全くわからなかった

8 22/11/17(木)17:09:50 No.994373071

見よう！最強武将伝！

9 22/11/17(木)17:10:58 No.994373327

>孔明が死んだあとの展開がやっつけすぎだと思う >司馬一族が勝つとこまではまあいいけどその後の司馬一族内乱編で結局全滅オチは何が面白いのか全くわからなかった その辺はえーと春秋戦国時代末期あたりくらいから歴史追ってくと「何故そうなってしまったのか」なんとなくわかって楽しいかもしれない 要はずっーと溜めていたツケが気候変動もあって一気に開放されたのだな

10 22/11/17(木)17:12:55 No.994373807

>劉備の間違いだろ とりあえず暇だから南伐に行こう

11 22/11/17(木)17:13:34 No.994373957

赤壁で曹操逃した時点でもう下火になる

12 22/11/17(木)17:14:05 No.994374064

>張飛の死に方が酷すぎる… 関羽は剛にして矜り、張飛は暴にして恩なし。

13 22/11/17(木)17:15:29 No.994374379

>見よう！最強武将伝！ やっぱり名作だわこれ 日本版だとはしょられがちな細かい注釈が多い

14 22/11/17(木)17:16:06 No.994374506

三国志といいつつ三国がはっきり成立するのはもう後半

15 22/11/17(木)17:17:05 No.994374721

終盤で知ってるのって姜維くらいだ

16 22/11/17(木)17:17:42 No.994374888

>>張飛の死に方が酷すぎる… >関羽は剛にして矜り、張飛は暴にして恩なし。 蜀贔屓の陳寿先生がけっこう辛辣なんだよな

17 22/11/17(木)17:18:48 No.994375154

故事成語は孔明死後の方が多いと思う 破竹の勢いとか

18 22/11/17(木)17:20:43 No.994375609

吉川英治ほどの人がそう言うなら仕方ない

19 22/11/17(木)17:20:43 No.994375610

横山先生は漫画では劉備ヒーローに描くけど 副読本では生涯かけて辺境に国を持ったがなんだと言うのかとかぶっちゃけてるのが面白い

20 22/11/17(木)17:20:54 No.994375651

赤壁以外だと呉が何したのか知らない…

21 22/11/17(木)17:21:23 No.994375776

>横山先生は漫画では劉備ヒーローに描くけど >副読本では生涯かけて辺境に国を持ったがなんだと言うのかとかぶっちゃけてるのが面白い 身も蓋もないすぎる

22 22/11/17(木)17:22:46 No.994376124

>赤壁以外だと呉が何したのか知らない… 蜀より魏と戦ってるぞ 合肥周辺だけでも9回戦争してる（5対4）

23 22/11/17(木)17:24:15 No.994376521

結局三国のどこも勝たないのが無常感ある

24 22/11/17(木)17:25:01 No.994376717

>赤壁以外だと呉が何したのか知らない… 蜀軍を事実上壊滅させたり そっから5年続いた魏軍の猛攻全部防いだり 蜀より北伐回数が多かったり めちゃくちゃ戦争しているのだが演義補正で無視されがちなのである

25 22/11/17(木)17:25:12 No.994376765

日本人の三国志の知識は大体三国無双

26 22/11/17(木)17:26:04 No.994376968

>結局三国のどこも勝たないのが無常感ある 三国どころか晋も勝たないのはなんというかこう、ねぇ？

27 22/11/17(木)17:26:35 No.994377104

>日本人の三国志の知識は大体三国無双 げんきっきかわいい！ 史実でも凄くいい子だわ

28 22/11/17(木)17:27:37 No.994377363

呉は結構頑張ってたけど最後に孫権がありえないクソ老害になって超絶弱体化するところがめちゃくちゃすぎて嫌い

29 22/11/17(木)17:27:48 No.994377409

>>結局三国のどこも勝たないのが無常感ある >三国どころか晋も勝たないのはなんというかこう、ねぇ？ 二代目まで持てば勝利判定でいいよ 秦も隋も勝たなかったことになるぞ

30 22/11/17(木)17:29:14 No.994377802

盛り下がるかどうかはともかく横光三国志で関羽張飛死んだときはあまりにも辛くて読むのやめた

31 22/11/17(木)17:30:47 No.994378208

ピークは董卓から呂布だと思う

32 22/11/17(木)17:30:56 No.994378258

>周瑜の死に方が酷すぎる…

33 22/11/17(木)17:31:20 No.994378351

蜀作ったぞ！！！完！

34 22/11/17(木)17:32:06 No.994378536

武廟六十四将ノミネートは呉が一番多い 呉四人 晋三人 魏二人 蜀二人

35 22/11/17(木)17:32:45 No.994378695

>蜀作ったぞ！！！完！ 蜀作って漢中王を名乗ってさあこれから！ってところで即関羽と張飛死んで劉備もボロクソに負けて死んで息子がクソ無能で国も滅ぶの無常すぎんか？

36 22/11/17(木)17:33:24 No.994378873

袁紹袁術は過小評価されがち

37 22/11/17(木)17:34:40 No.994379212

>息子がクソ無能で国も滅ぶ 滅ぶきっかけ作ったのは親父である 詰み状態から40年維持した息子は褒めてやれ

38 22/11/17(木)17:36:04 No.994379569

南蛮編必要だった？

39 22/11/17(木)17:36:24 No.994379665

>呉は結構頑張ってたけど最後に孫権がありえないクソ老害になって超絶弱体化するところがめちゃくちゃすぎて嫌い よりによって陸遜憤死させるのが兄弟揃って陸氏に厳しすぎる…

40 22/11/17(木)17:36:30 No.994379689

姜維ががんばってくれるけど余計なことして死ぬ

41 22/11/17(木)17:36:32 No.994379703

>盛り下がるかどうかはともかく横光三国志で関羽張飛死んだときはあまりにも辛くて読むのやめた 孔明を持ち上げて後期主人公ポジションにしとかないとこの後も話を追うのがつらい 人形劇なんか劉備死後がけっこう短いし

42 22/11/17(木)17:37:28 No.994379964

官渡の戦いが実質決勝戦だな

43 22/11/17(木)17:38:18 No.994380193

民にしてみれば孔明姜維より劉禅のがマシだったと言うね

44 22/11/17(木)17:39:01 No.994380412

>袁紹袁術は過小評価されがち 袁術は強いときからの落ちぶれ方が酷くて…

45 22/11/17(木)17:39:10 No.994380459

>南蛮編必要だった？ 講釈で客を引きつけるためには必要だったかもしれん

46 22/11/17(木)17:39:24 No.994380532

横山三国志は諸事情により官渡の戦いはしょられてるのが今になるとめちゃくちゃ気になるというか見たかった

47 22/11/17(木)17:39:51 No.994380647

>官渡の戦いが実質決勝戦だな 消化試合決勝の赤壁でやらかして無駄に間延びした感ある

48 22/11/17(木)17:39:55 No.994380665

三國無双で知って横山三国志と蒼天航路通って北方と宮城谷読んだけど 話の始まりと終わりのタイミングのチョイスどれも面白かったな

49 22/11/17(木)17:41:11 No.994381000

>横山三国志は諸事情により官渡の戦いはしょられてるのが今になるとめちゃくちゃ気になるというか見たかった アニメ版ではやってるから見てみよう

50 22/11/17(木)17:41:16 No.994381025

>南蛮編必要だった？ 孔明の見せ場を作りたかったんだろうけど地雷はやりすぎだった

51 22/11/17(木)17:41:33 No.994381109

孫権はクソ老害化しつつも陸遜の息子にごめんする辺りのほんのちょっと理性が残ってる感じが余計悲しくなる

52 22/11/17(木)17:42:47 No.994381453

中原に諸侯乱立してた時期が1番面白いと思う

53 22/11/17(木)17:42:47 No.994381456

光明が見えなくなったからな…

54 22/11/17(木)17:42:50 No.994381470

>>日本人の三国志の知識は大体三国無双 >げんきっきかわいい！ >史実でも凄くいい子だわ 毒嫁をもらうことに定評ある司馬家で 司馬昭だけ当たり引いたよな…

55 22/11/17(木)17:43:38 No.994381711

>毒嫁をもらうことに定評ある司馬家で >司馬昭だけ当たり引いたよな… 兄貴の後妻もいいだろ！

56 22/11/17(木)17:43:42 No.994381724

孔明出てくると露骨にファンタジーになるからきらい

57 22/11/17(木)17:43:45 No.994381750

潼関でいきなり出てきてなんか強そうだぞってなるけど仲間入りしたらひたすら空気な馬超はお前なんなんだよ

58 22/11/17(木)17:44:33 No.994381969

はるかさんとかなんぷーの悪口言った？

59 22/11/17(木)17:44:47 No.994382038

>>南蛮編必要だった？ >孔明の見せ場を作りたかったんだろうけど地雷はやりすぎだった 無敵のトウ甲兵率いる化け物トツゴツコツを倒すには あれくらい派手にやらないと 火吹き獣はうん…

60 22/11/17(木)17:44:48 No.994382043

陳珪陳登みたいな人ではなく土地の味方みたいな立ち位置の奴とか序盤ならではでいいよね

61 22/11/17(木)17:44:55 No.994382078

呉メインでお話作ると孫権の晩年を描くのすっげえ大変そうだなって

62 22/11/17(木)17:45:38 No.994382296

>毒嫁をもらうことに定評ある司馬家で 春華さんはキツいとこあるだけで一応ちゃんと司馬懿のために動いてない…？

63 22/11/17(木)17:45:40 No.994382303

>潼関でいきなり出てきてなんか強そうだぞってなるけど仲間入りしたらひたすら空気な馬超はお前なんなんだよ 五虎大将軍！！

64 22/11/17(木)17:45:56 No.994382376

矢も槍も通さない無敵の鎧を纏った体長3mの鱗人間はやりすぎだろ！

65 22/11/17(木)17:46:12 No.994382450

伏龍（孔明）か鳳雛（龐統） どちらか一人でも手中にできれば天下を取れるでしょう by水鏡先生

66 22/11/17(木)17:46:42 No.994382604

無双から入って別の三国志読んでたらそういやあいつどこ？になる筆頭の馬超…

67 22/11/17(木)17:46:46 No.994382621

潼関の戦いが詭計あり謀略ありでけっこう面白く読めただけに一層蜀に加入した後の馬超はずっこけさせられる

68 22/11/17(木)17:46:58 No.994382674

>潼関でいきなり出てきてなんか強そうだぞってなるけど仲間入りしたらひたすら空気な馬超はお前なんなんだよ 当時中原から見た場合の評価は 長安落とした馬超＞辺境でなんかやってる劉備だから 馬超としてはいらぬ疑いをかけられぬよう大人しくしていた説 曹休に負けてるし単純にモチベーションが上がらないだけかもしれない

69 22/11/17(木)17:47:21 No.994382776

南蛮編漫画読んでても毛色変わりすぎで微妙だった

70 22/11/17(木)17:47:26 No.994382793

>呉メインでお話作ると孫権の晩年を描くのすっげえ大変そうだなって 劉備と絡む回以外全部地味だろ なんかアホのボンボン扱いみたいなエピソードも多いし

71 22/11/17(木)17:47:32 No.994382818

>はるかさんとかなんぷーの悪口言った？ 賈南風は最悪すぎる

72 22/11/17(木)17:47:40 No.994382858

孔明が恋しいとは思いませぬ

73 22/11/17(木)17:48:52 No.994383179

この漫画食人シーンとかあった？

74 22/11/17(木)17:48:58 No.994383200

無双から入って演技読むと張郃がネタもなくわりと普通に活躍しててビックリする

75 22/11/17(木)17:49:05 No.994383239

>劉備と絡む回以外全部地味だろ >なんかアホのボンボン扱いみたいなエピソードも多いし 自分で前線出るとだいたい負けるけど 陸遜らの後詰めになって士気を保つみたいな主君の仕事はしてるから…

76 22/11/17(木)17:49:17 No.994383297

実際三国志好きな人でも最後の方があやふやな人は多そう

77 22/11/17(木)17:49:34 No.994383383

裴松之にも袁紹や劉表も後継者問題でごたごたしたけど孫権の振る舞いはその二氏と比べても愚鈍かつ道理も外れた酷い有様って酷評される晩年の孫権……

78 22/11/17(木)17:49:42 No.994383423

>この漫画食人シーンとかあった？ カットされてるけど？

79 22/11/17(木)17:50:10 No.994383565

三國志孔明伝の南蛮戦のBGM好き 好きだけど長すぎだろ南蛮よォ…いつまでここにいるんだよ…

80 22/11/17(木)17:50:18 No.994383611

>矢も槍も通さない無敵の鎧を纏った体長3mの鱗人間はやりすぎだろ！ しかも生肉をくう！

81 22/11/17(木)17:50:28 No.994383667

>無双から入って演技読むと張郃がネタもなくわりと普通に活躍しててビックリする 吉川版では三回死亡シーンがある

82 22/11/17(木)17:50:30 No.994383682

孔明の息子は結構優秀だったので砦に篭って戦うけど 悲惨な死を迎える

83 <a href="mailto:孔明死後の流れ">22/11/17(木)17:51:26</a> [孔明死後の流れ] No.994383939

石亭の戦い(魏vs呉)呉お得意のニセ降伏で曹休完敗、直後呉が帝国宣言(実際の三帝国はここから) 公孫淵が呉と内通して司馬懿遼東征伐、ついでに邪馬台国人拐って朝貢させる(魏志倭人伝) 曹爽一派がやりたい放題なので司馬懿がクーデターで粛清(正始政変) 司馬懿死後、司馬師が皇帝曹芳を廃位して毌丘倹が反乱 毌丘倹の乱の最中目玉飛び出して即死した司馬師に変わって司馬昭が継ぐ 一方孫権が子供世代ぐっちゃぐちゃにした後病死(二宮の変) 諸葛誕の乱を抑えた司馬昭が鄧艾鍾会に命じて蜀滅亡 蜀を滅ぼしたのでそろそろ帝位を禅譲して貰おうとした司馬昭急病死

84 22/11/17(木)17:51:30 No.994383961

スレ画の漫画だと孔明死ぬの59巻とかじゃなかったっけ

85 22/11/17(木)17:51:35 No.994383981

>吉川版では三回死亡シーンがある なんで…？

86 22/11/17(木)17:51:42 No.994384016

マトモにエピソード拾ったら生姜の内臓鑑賞会とかあるからな…うわっでっけー！がオチなだけのやつ

87 22/11/17(木)17:52:02 No.994384115

曹操の死んだあたりからぐだぐたに見える

88 22/11/17(木)17:52:19 No.994384190

趙雲も長板橋で三國無双したのと南蛮編で活躍したけどそれっきりか

89 22/11/17(木)17:52:22 No.994384201

>実際三国志好きな人でも最後の方があやふやな人は多そう それこそ官渡の戦いを知っててもギョウ攻略の経緯とか知ってる人も少なそうだし意外とふんわり楽しむ系のお話である

90 22/11/17(木)17:52:22 No.994384202

>五虎大将軍！！ 実際は前後左右将軍なんだよな 後年のやらかしがなければ 身分的に趙雲out魏延inだったろう

91 22/11/17(木)17:52:28 No.994384246

赤壁以降の呉が二枚舌外交過ぎてまあ真っ当に描写してもこれ人気出ないよなぁ…ってなる

92 22/11/17(木)17:52:30 No.994384253

>無双から入って演技読むと張郃がネタもなくわりと普通に活躍しててビックリする 演技から入って史実読むとやられ役みたいな感じの張郃も曹真もめちゃくちゃ強くてびっくりする

93 22/11/17(木)17:52:32 No.994384266

>三國志孔明伝の南蛮戦のBGM好き >好きだけど長すぎだろ南蛮よォ…いつまでここにいるんだよ… 最低でも7ステージはやってもらう… 捕らえられなければ追加ステージのおかわりもあるぞ！

94 22/11/17(木)17:52:38 No.994384291

呉は何度攻めても合肥が抜けないのがほんま…

95 22/11/17(木)17:52:39 No.994384295

>孔明の息子は結構優秀だったので砦に篭って戦うけど >悲惨な死を迎える 黄皓と同調して姜維引きずり降ろそうとしたのは正直ちょっと…

96 <a href="mailto:司馬昭死後の流れ">22/11/17(木)17:53:23</a> [司馬昭死後の流れ] No.994384499

司馬昭の後を継いだ司馬炎が帝位禅譲を受けて魏→晋に 荊州の長官になった羊祜が陸遜の息子陸抗といいライバルになる(羊祜と陸抗) 裏で呉討伐計画を詰めてた羊祜が病死したので 杜預が引き継いで長江沿いの全兵力を使って呉滅亡 三国志おしまい

97 22/11/17(木)17:53:31 No.994384532

>>吉川版では三回死亡シーンがある >なんで…？ 吉川先生が張郃殺したの2回忘れたんだ

98 22/11/17(木)17:54:02 No.994384693

最近青空文庫の吉川三国志読んでるけどすげえ読みやすいねこれ

99 22/11/17(木)17:54:06 No.994384704

>呉は何度攻めても合肥が抜けないのがほんま… 張遼が悪い

100 22/11/17(木)17:54:33 No.994384847

>吉川先生が張?殺したの2回忘れたんだ ひどい…

101 22/11/17(木)17:54:42 No.994384889

>>吉川版では三回死亡シーンがある >なんで…？ 実はあまり詳しくない吉川先生がただのやられ役としか思ってなかったから 大幹部とは知らずなんとなく何度も出した 序盤で張飛に斬られたり中盤出てきて死んだりする

102 22/11/17(木)17:54:42 No.994384890

羊陸いいよね…

103 22/11/17(木)17:55:05 No.994385018

>羊陸いいよね… ｷﾃﾙ

104 22/11/17(木)17:55:15 No.994385064

だいたい呉だけ帝室名乗る名目がひときわアレ過ぎるし… いや三国ともおかしいんだけど

105 22/11/17(木)17:55:41 No.994385202

三国志っていうけど魏と蜀はまあわかるんだけど 呉が皇帝を名乗ってるのに正当性はさっぱりわからない

106 22/11/17(木)17:55:41 No.994385206

黄巾→虎牢関→官渡→赤壁でおおよそ終わりだなって感じ

107 22/11/17(木)17:55:55 No.994385274

>呉が皇帝を名乗ってるのに正当性はさっぱりわからない 玉璽拾った！

108 22/11/17(木)17:56:54 No.994385595

>司馬昭の後を継いだ司馬炎が帝位禅譲を受けて魏→晋に >荊州の長官になった羊祜が陸遜の息子陸抗といいライバルになる(羊祜と陸抗) >裏で呉討伐計画を詰めてた羊祜が病死したので >杜預が引き継いで長江沿いの全兵力を使って呉滅亡 >三国志おしまい こうして統一されたはずの中国は異民族の流入や司馬一族の内乱などで統一からほどなくしてまた大混乱期に入り589年に隋によって再統一されるまで分裂時代に入るのでしたとさ

109 22/11/17(木)17:57:35 No.994385812

物語的な大義とか抜きにしちゃうとクソみてえな時代だなこれ いやまあその後に来る時代とか置いといて

110 22/11/17(木)17:57:38 No.994385824

>呉は何度攻めても合肥が抜けないのがほんま… 魏も何度攻めても濡須で負けるよ

111 22/11/17(木)17:57:43 No.994385849

玉璽って孫策が袁術にプレゼントした後どうなったのか知らないのだ…

112 22/11/17(木)17:57:51 No.994385890

>?丘倹の乱の最中目玉飛び出して即死した司馬師に変わって司馬昭が継ぐ 急なグロ描写！

113 22/11/17(木)17:58:22 No.994386022

孔明死後は姜維主役で北伐やるのが一番無難ではあるよな 魏は司馬氏の専横呉は二宮やらの権力争いのゴタゴタってパッと見の分りやすさは無く陰鬱な話だし

114 22/11/17(木)17:58:42 No.994386128

>玉璽って孫策が袁術にプレゼントした後どうなったのか知らないのだ… あれリポップするアイテムだから色んなところで出るよ

115 22/11/17(木)17:59:32 No.994386379

>呉が皇帝を名乗ってるのに正当性はさっぱりわからない 元々天下って一つの王国じゃなかったよね？という理論 これはこれで大義あるもんで 後の南北朝時代にも使われる

116 22/11/17(木)17:59:33 No.994386381

>玉璽って孫策が袁術にプレゼントした後どうなったのか知らないのだ… 袁術死んだあとに漢の忠臣が献帝に返したよ

117 22/11/17(木)18:00:00 No.994386517

南蛮編はテコ入れ意識しすぎて作者の頭がおかしくなったの？って展開

118 22/11/17(木)18:00:10 No.994386578

一方横山光輝三国志は司馬懿が曹爽倒した後蜀滅亡まで一気にスキップした

119 22/11/17(木)18:00:12 No.994386589

YouTubeでゲームさんぽの三国志の動画見たら結構面白かったの思い出した

120 22/11/17(木)18:00:34 No.994386696

曹丕もう20年くらい生きてれば

121 22/11/17(木)18:00:34 No.994386702

横山版の知識が多いから官渡の戦いでほぼ決着付いたって聞いてびっくり

122 22/11/17(木)18:00:44 No.994386744

羅貫中先生もこの後の史実鬱展開なんだよなぁ…って悩んだんだぞ

123 22/11/17(木)18:00:55 No.994386800

>三国志っていうけど魏と蜀はまあわかるんだけど >呉が皇帝を名乗ってるのに正当性はさっぱりわからない 血統や禅譲とかはないけどドSが孫権を呉王に任命して九錫を与えたんで皇帝名乗れる下地はこれで出来たのよ これくれたってことは禅譲するんすね？って意味になるから

124 22/11/17(木)18:01:14 No.994386881

>実はあまり詳しくない吉川先生がただのやられ役としか思ってなかったから >大幹部とは知らずなんとなく何度も出した >序盤で張飛に斬られたり中盤出てきて死んだりする 小説家が歴史の専門家とは限らないか…

125 22/11/17(木)18:01:22 No.994386920

>司馬昭の後を継いだ司馬炎が帝位禅譲を受けて魏→晋に >荊州の長官になった羊祜が陸遜の息子陸抗といいライバルになる(羊祜と陸抗) >裏で呉討伐計画を詰めてた羊祜が病死したので >杜預が引き継いで長江沿いの全兵力を使って呉滅亡 >三国志おしまい 三国志演義でさえここら辺の流れは最終回でさらっと触れて終わってしまうから ガチで人気無いというか物語になってない部分なんだよな

126 22/11/17(木)18:01:53 No.994387070

>横山版の知識が多いから官渡の戦いでほぼ決着付いたって聞いてびっくり 三国時代まではまともな領土といえるのは河北(長江より北)だけだったのよ 五胡十六国時代に漢民族が全員長江より南に渡っちゃったので そこで栄え始めた

127 22/11/17(木)18:02:09 No.994387142

>一方横山光輝三国志は司馬懿が曹爽倒した後蜀滅亡まで一気にスキップした 段谷やれよなー

128 22/11/17(木)18:02:42 No.994387302

>小説家が歴史の専門家とは限らないか… そもそも資料集めるのが今よりずっと大変な時代だしな 外国の歴史なんて特に

129 22/11/17(木)18:03:05 No.994387423

>横山版の知識が多いから官渡の戦いでほぼ決着付いたって聞いてびっくり 勢力としては袁紹食った時点で曹操が絶対的になったからな その後もなんやかやワンチャン何度か拾われかけてたけど

130 22/11/17(木)18:03:32 No.994387550

>横山版の知識が多いから官渡の戦いでほぼ決着付いたって聞いてびっくり 河北の覇者が国力面で最強なのはそうだけど蜀も江南もそこらの国と比べて遥かに強い（特に江南）から分裂するラインとしてはそこそこ妥当かなって感じる

131 22/11/17(木)18:03:52 No.994387628

>小説家が歴史の専門家とは限らないか… つーか書いた時代が書いた時代なんで横山三国志同様資料が色々とね

132 22/11/17(木)18:04:15 No.994387742

三国の人口比見たけど呉と蜀合わせても魏に負けてるのヤバすぎ 勝てるわけないじゃんこんなの

133 22/11/17(木)18:04:38 No.994387836

>横山版の知識が多いから官渡の戦いでほぼ決着付いたって聞いてびっくり 日本で言ったら信長包囲網終わりかけぐらいから劉備は蜀建てたぐらいのイメージ

134 22/11/17(木)18:04:44 No.994387857

官渡の戦いの戦後処理で袁尚の息子共きっちり潰すとこまで含めると実際大分長いからな…

135 22/11/17(木)18:04:53 No.994387896

荊州の居住範囲広ってなる 巴蜀の居住範囲こんだけってなる

136 22/11/17(木)18:04:58 No.994387929

>三国の人口比見たけど呉と蜀合わせても魏に負けてるのヤバすぎ >勝てるわけないじゃんこんなの 呉はともかく蜀はマジで山岳地帯だもん 大規模な人口抱えられる土地じゃない

137 22/11/17(木)18:05:37 No.994388106

荊州を争って孔明とか魯粛がワタワタしてたのは覚えてるけどなんかいつの間にか魏の領地になってた気がする

138 22/11/17(木)18:05:39 No.994388119

横光は時代のわりにかなり軍装の考証とか頑張ってると感じるむしろ

139 22/11/17(木)18:05:49 No.994388171

>荊州の居住範囲広ってなる 蜀「俺のもの」 呉「は？約束通り半分こだろ？」 って喧嘩するのも分かる豊かな土地

140 22/11/17(木)18:05:55 No.994388200

>官渡の戦いの戦後処理で袁尚の息子共きっちり潰すとこまで含めると実際大分長いからな… そのへん漫画にすると曹操セコい！って意見も生まれかねないのでカットするのは妥当

141 22/11/17(木)18:06:12 No.994388286

羅漢中先生も関羽死亡後の人気低迷による打ち切りを危惧してカンフル剤として投与したのが南蛮編と聞く

142 22/11/17(木)18:06:16 No.994388310

曹操主役も官渡の戦いまでは英雄譚として書けるかもしれないけど そこから転けて統一出来ずに終るから何とも中途半端なんだよな

143 22/11/17(木)18:06:17 No.994388319

>三国の人口比見たけど呉と蜀合わせても魏に負けてるのヤバすぎ >勝てるわけないじゃんこんなの 立地的に魏側が攻め辛え…でどうにか守ってた部分も大きいから…

144 22/11/17(木)18:06:26 No.994388358

>官渡の戦いの戦後処理で袁尚の息子共きっちり潰すとこまで含めると実際大分長いからな… 演義小説でも横光でも官渡のすぐ後に劉備荊州編だから実感無いけど この間河北じっくり制圧するのに8年かかってるからね… そりゃ8年も居候してたら劉備もフトモモタプタプとか言い出す

145 22/11/17(木)18:06:38 No.994388426

孔明死んだから連載終了！

146 22/11/17(木)18:06:57 No.994388511

>呉はともかく蜀はマジで山岳地帯だもん >大規模な人口抱えられる土地じゃない 呉の方が人口少ないよ 四川盆地の広さを舐めるな ちなみに荊州も一州で呉の残りの領域の人口より多い 当然みんな欲しがる

147 22/11/17(木)18:06:59 No.994388522

呉の目的は地方王権の樹立だから 別にいいんだよ長江バリアの内側にいられれば 蜀は建国理由が実力に伴ってなかったのが不運だったなと思う

148 22/11/17(木)18:07:28 No.994388664

最初に蜀が滅んで 次に魏が司馬一族にに乗っ取られて晋になり 呉は滅ぼされて晋が中華統一するけど国は荒廃して 匈奴が出てくる そして五胡十六国時代へ

149 22/11/17(木)18:08:01 No.994388845

>>三国の人口比見たけど呉と蜀合わせても魏に負けてるのヤバすぎ >>勝てるわけないじゃんこんなの >呉はともかく蜀はマジで山岳地帯だもん >大規模な人口抱えられる土地じゃない 益州は後漢最大の戸籍数を誇った州だぞ適当抜かすな

150 22/11/17(木)18:08:28 No.994388995

>そして五胡十六国時代へ 南の六朝時代は割とマシ

151 22/11/17(木)18:09:03 No.994389183

>曹操主役も官渡の戦いまでは英雄譚として書けるかもしれないけど >そこから転けて統一出来ずに終るから何とも中途半端なんだよな 赤壁でトチらなきゃその勢いで統一だったんだろうけど トチって無理せずじっくり行こうかなノリに転じた感あるからな

152 22/11/17(木)18:10:35 No.994389641

>官渡の戦いの戦後処理で袁尚の息子共きっちり潰すとこまで含めると実際大分長いからな… 袁家きっちり滅ぼしたところで終了と考えると7年かかってるからなあの戦い

153 22/11/17(木)18:10:37 No.994389652

>>そして五胡十六国時代へ >南の六朝時代は割とマシ 司馬皇帝の下に三国志英雄の末裔たちが集まって 北伐するのはロマンがある

154 22/11/17(木)18:10:50 No.994389727

今の成都見るとあの近辺はやっぱり場所も良いし肥沃だったんだろうな

155 22/11/17(木)18:11:05 No.994389794

孫策と一騎打ちまでして呉入りしたらすぐ孫策死ぬの太史慈可哀想だと思う

156 22/11/17(木)18:11:44 No.994389995

曹操が統一してたら劉備に焦点当たらずに終わるんだから 三国志に分かりやすく主役やれる奴がいないのは当たり前なのかも

157 22/11/17(木)18:11:46 No.994390008

最重要地が関さん一人頼みなのが蜀のアカンところというか…

158 22/11/17(木)18:12:23 No.994390191

190　董卓vs他群雄レイドバトル 199　呂布死亡 200　官渡の戦い 208　長坂坡の戦い、赤壁の戦い 214　劉備入蜀 219　関羽死亡　220　曹操死亡　221　劉備張飛死亡 227　孔明死亡 251　司馬懿死亡 263　蜀滅亡　265　晋建国 280　呉滅亡、三国統一

159 22/11/17(木)18:12:52 No.994390336

>最重要地が関さん一人頼みなのが蜀のアカンところというか… 劉備の下にいた軍師様二人が流れ矢やら病気で倒れるとかなけりゃ孔明がずっと荊州に居座ってただろうから そういうところも運よ

160 22/11/17(木)18:14:05 No.994390703

実際横山三國志で孔明死んでから2巻持たないから盛り下がってるなと思う

161 22/11/17(木)18:14:14 No.994390755

三国志のチュートリアル扱いだけど規模で言うなら明らかに黄巾が一番ヤバいと思う

162 22/11/17(木)18:14:17 No.994390771

杜預「呉を滅ぼすには七方面作戦しかありません」 ここまでやんないといけないんだから 長江バリアはすごいね

163 22/11/17(木)18:14:32 No.994390856

>劉備の下にいた軍師様二人が流れ矢やら病気で倒れるとかなけりゃ孔明がずっと荊州に居座ってただろうから >そういうところも運よ 拾い物の法正はともかく龐統はなんなのあれ…

164 22/11/17(木)18:15:37 No.994391185

蜀滅亡も呉滅亡も魏軍晋軍の頑張りが熱い

165 22/11/17(木)18:16:18 No.994391408

何かと情けない子扱いされがちな弁帝だけど 最強武将伝では董卓見て黄巾賊に破れたあの董卓？とか なかなかのキレを見せていた

166 22/11/17(木)18:16:42 No.994391545

>実際横山三國志で孔明死んでから2巻持たないから盛り下がってるなと思う 大本の三国志演義でも全120回中孔明が死ぬ回が104回だから 明らかに孔明死後の尺は短い

167 22/11/17(木)18:16:49 No.994391574

龐統は経歴だけ見ると魯粛の息がかかったスパイ兼外交官に見える

168 22/11/17(木)18:17:41 No.994391829

>杜預「呉を滅ぼすには七方面作戦しかありません」 >ここまでやんないといけないんだから >長江バリアはすごいね 文帝が三方面作戦で負けてるからな

169 22/11/17(木)18:17:46 No.994391858

司馬炎の野郎 美味しい所ぜんぶ持っていきやがって…

170 22/11/17(木)18:18:22 No.994392028

>YouTubeでゲームさんぽの三国志の動画見たら結構面白かったの思い出した 孔明の話題になると渡邉先生が凄い早口になるのが好き

171 22/11/17(木)18:18:48 No.994392159

>司馬炎の野郎 >美味しい所ぜんぶ持っていきやがって… 部下が有能

172 22/11/17(木)18:20:49 No.994392771

>杜預「呉を滅ぼすには七方面作戦しかありません」 >ここまでやんないといけないんだから >長江バリアはすごいね 長江上流の巴蜀支配した上で隋も似た作戦で陳を滅ぼしたから 後の世のスタンダードになった作戦って感じで格好良い

173 22/11/17(木)18:21:05 No.994392848

炎は天下取るまでは名君だったのに 燃え尽き症候群ですねこれは

174 22/11/17(木)18:21:16 No.994392901

蜀用孔明と荊州用孔明の二人が居なかったのが悪い 孔明じゃなくても関羽に言うこと聞かせられる軍師でもいい

175 22/11/17(木)18:22:03 No.994393144

まあ歴史の流れよりキャラ性のほうが好きなら歴史なぞる系よりはギャグ系とかのが楽しいと思う GOGO玄徳くんとか

176 22/11/17(木)18:22:10 No.994393185

>蜀用孔明と荊州用孔明の二人が居なかったのが悪い >孔明じゃなくても関羽に言うこと聞かせられる軍師でもいい 徐庶が曹操のとこ行かなきゃまだマシだったんじゃないか？

177 22/11/17(木)18:23:40 No.994393654

でもそんな辺鄙な田舎が蜀と呉なんだったら 魏からしたら頑張って制圧する旨味なくね？ってならない？

178 22/11/17(木)18:24:07 No.994393772

三国統一後 劉禅の子孫も孫皓も洛陽で暮らしたが その自宅はお隣だった これは史書には載っておらず近年考古学で発見された

179 22/11/17(木)18:24:36 No.994393938

>でもそんな辺鄙な田舎が蜀と呉なんだったら >魏からしたら頑張って制圧する旨味なくね？ってならない？ 鶏肋鶏肋

180 22/11/17(木)18:24:42 No.994393984

>でもそんな辺鄙な田舎が蜀と呉なんだったら >魏からしたら頑張って制圧する旨味なくね？ってならない？ 天下統一したくない？

181 22/11/17(木)18:25:00 No.994394082

何度も何度も言われてる事だけど三国成立する前が1番面白い

182 22/11/17(木)18:25:09 No.994394122

蜀で力を蓄えて中央の混乱に乗じて逆転って何度も成功例あるから堅実な手ではあるんだ

183 22/11/17(木)18:25:30 No.994394228

>三国統一後 >劉禅の子孫も孫皓も洛陽で暮らしたが >その自宅はお隣だった >これは史書には載っておらず近年考古学で発見された 都会に貴族として住めて良かったな！

184 22/11/17(木)18:26:31 No.994394533

>>三国統一後 >>劉禅の子孫も孫皓も洛陽で暮らしたが >>その自宅はお隣だった >>これは史書には載っておらず近年考古学で発見された >都会に貴族として住めて良かったな！ まあ国滅んでも悪い条件じゃないよね本人らだけは

185 22/11/17(木)18:26:35 No.994394549

>蜀で力を蓄えて中央の混乱に乗じて逆転って何度も成功例あるから堅実な手ではあるんだ 実際ごたごたあったら姜維は北伐してる ひんぱんすぎる…

186 22/11/17(木)18:26:43 No.994394596

>炎は天下取るまでは名君だったのに >燃え尽き症候群ですねこれは 炎も本人は政治取ろうとバランス取ってたけど 死後残された取り巻き共が陛下の本質も見抜けず奢多に付き合ってたクズ共ばかりで…

187 22/11/17(木)18:27:18 No.994394792

>炎は天下取るまでは名君だったのに >燃え尽き症候群ですねこれは 後宮に１万人もの側室がいて色んな女を毎晩集めて大盛り上がりという スケールでかすぎてマジかってなる

188 22/11/17(木)18:27:26 No.994394840

姜維がもっと早く産まれてたらなぁ あれだけ戦える将軍の駒が一つ増えてたら相当楽だったと思う

189 22/11/17(木)18:28:12 No.994395056

呉のスタンスが別に天下統一出来なくても自分達の権益守れればいいやって感じなんだよね だから魏に対抗するため蜀と協力するより蜀に取られた荊州回収の方が優先される

190 22/11/17(木)18:28:29 No.994395135

>姜維がもっと早く産まれてたらなぁ 夏侯淵の部下が増えるだけだぞ

191 22/11/17(木)18:28:33 No.994395171

魏側からして天下は鼎立してるって認識で呉蜀なんてどうでもいいなんて言ってないこと忘れちゃアカン 皇帝を称したからには天下を統一するのは義務で出来なければ正統性が揺らぐ 時代が降って魏が正統視されなくなったのも統一出来なかったのが響いてる

192 22/11/17(木)18:28:39 No.994395195

>>蜀で力を蓄えて中央の混乱に乗じて逆転って何度も成功例あるから堅実な手ではあるんだ >実際ごたごたあったら姜維は北伐してる >ひんぱんすぎる… つっても頻繁に北伐でシルクロード貿易邪魔しないとどんどん魏が発展して手がつけられなくなるって面もあるから…

193 22/11/17(木)18:29:26 No.994395459

>日本人の三国志の知識は大体三国無双 私の三国志知識は天地を喰らう（原作版）だったので何も言えぬ…

194 22/11/17(木)18:29:56 No.994395610

>だから魏に対抗するため蜀と協力するより蜀に取られた荊州回収の方が優先される 呉の目的は長江流域の大都市の独占だからな これしてる限り普通は絶対負けない 上にある七方面作戦で無理やり破られたけど

195 22/11/17(木)18:30:09 No.994395678

>>姜維がもっと早く産まれてたらなぁ >夏侯淵の部下が増えるだけだぞ 孔明の北伐が無きゃ涼州出身の官僚として魏に仕えて人生全うしてたろうからな

196 22/11/17(木)18:30:33 No.994395798

炎は息子には皇帝の才覚はないことはちゃんとわかっていたんだよ だからサポートする周りの臣下の権限強化するって判断はボケてたと思う

197 22/11/17(木)18:30:44 No.994395862

>時代が降って魏が正統視されなくなったのも統一出来なかったのが響いてる 結局はあの時代は皇帝が3人もいるという異常事態だったからな…

198 22/11/17(木)18:31:14 No.994396005

俺の三国志知識は緑と赤の児童学習書で統一まで細かく全部書かれたやつだったけど 実家も捨てちゃって久々に買いたくてもネットでも見つからない…

199 22/11/17(木)18:31:49 No.994396191

>魏側からして天下は鼎立してるって認識で呉蜀なんてどうでもいいなんて言ってないこと忘れちゃアカン >皇帝を称したからには天下を統一するのは義務で出来なければ正統性が揺らぐ 魏蜀呉とか言ってるけど劉備はあいつ簒奪された漢王朝の正統後継者である！って漢を名乗ってるんだしな ちゃんと禅譲された魏からすれば放置出来んわ

200 22/11/17(木)18:33:03 No.994396560

>今の成都見るとあの近辺はやっぱり場所も良いし肥沃だったんだろうな ただあそこから中原狙うのは無理だわってなった…?

201 22/11/17(木)18:33:49 No.994396791

孔明の天下三分の計はバランスが取れている間に力を蓄えて魏が混乱したら呉と一緒に攻めるって方針だけど 魯粛の天下三分の計は三国のバランスが取れてる状態を維持して呉の存在を確立する事が目的らしいな

202 22/11/17(木)18:33:50 No.994396794

統一王朝としては下から数えたほうが早い晋は統一したから王朝としては正統って扱いは保ったから 腐っても統一したって事実が大きいんだよな

203 22/11/17(木)18:33:52 No.994396803

>炎は息子には皇帝の才覚はないことはちゃんとわかっていたんだよ >だからサポートする周りの臣下の権限強化するって判断はボケてたと思う 外戚の楊一族はよりによって当主が無能だったばっかりに…

204 22/11/17(木)18:34:00 No.994396851

終始存在感のない呉

205 22/11/17(木)18:34:36 No.994397020

皇帝3人って言っても孫権はありなんです…？建前すらなさそうなのに

206 22/11/17(木)18:35:04 No.994397143

北伐厨なんて呼ばれる姜維だけど蜀の国是的にも魏を妨害する意味でも北伐しないって選択肢はわりとないんだ それであの年数ひたすら戦い続けて戦力を補充し続ける能力や致命的な破綻や敗北をしないのは相当優秀な将だったよ 本人がずっと前線に詰めてないと終わるから中央に戻れないのかそもそも中央に戻りたくなかったのかは分からんけど首都での政治を疎かにしてたのも間違いないけど

207 22/11/17(木)18:35:08 No.994397161

>>今の成都見るとあの近辺はやっぱり場所も良いし肥沃だったんだろうな >ただあそこから中原狙うのは無理だわってなった…? 蕭何と韓信がいれば… でも劉邦は混迷期だから成功しただけで 曹真軍10万人が要塞化してる長安は韓信でも無理かな

208 22/11/17(木)18:36:06 No.994397496

>蕭何と韓信がいれば… >でも劉邦は混迷期だから成功しただけで >曹真軍10万人が要塞化してる長安は韓信でも無理かな 前に実際に蜀の桟道歩いたけど これ大軍歩くの？大丈夫？ってなった

209 22/11/17(木)18:36:19 No.994397572

>皇帝3人って言っても孫権はありなんです…？建前すらなさそうなのに 曹丕が九錫与えてる時点で魏的にはあり もっと言えば蜀も承認した

210 22/11/17(木)18:36:20 No.994397578

>ただあそこから中原狙うのは無理だわってなった…? 豊かだけど関中から支配する土地であって本拠地にしちゃいけない

211 22/11/17(木)18:36:58 No.994397775

メンタル弱いくせにやたら強い曹真 まあメンタル関係は史実じゃないだろうけど

212 22/11/17(木)18:37:07 No.994397812

>北伐厨なんて呼ばれる姜維だけど蜀の国是的にも魏を妨害する意味でも北伐しないって選択肢はわりとないんだ 魏を滅ぼさないんで平和に統治だけしてたいなら とっとと和平降伏して取り込まれちゃいなさいよって話で済むからな…

213 22/11/17(木)18:37:14 No.994397845

>曹真軍10万人が要塞化してる長安 ？？「5000の兵があれば可能です！！」

214 22/11/17(木)18:37:45 No.994398014

姜維が蜀の宮廷から嫌われてたのは小説だったか思い出してる

215 22/11/17(木)18:37:47 No.994398026

みんな死んじゃったらなー

216 22/11/17(木)18:37:54 No.994398062

>>曹真軍10万人が要塞化してる長安 >？？「5000の兵があれば可能です！！」 魏延有能だけどこれは誇大妄想だよな

217 22/11/17(木)18:38:17 No.994398205

>今の成都見るとあの近辺はやっぱり場所も良いし肥沃だったんだろうな 当時疫病と蛮族しかいない荊州除く江南よりははるかに良い土地 ただ中原と比べると狭くて発展性が薄いのでワンチャンは狙えても長期では戦えない

218 22/11/17(木)18:38:28 No.994398252

曹仁といい曹真といい同じ読みのモブみたいな名前してるのに戦績がヤバ過ぎる…

219 22/11/17(木)18:38:54 No.994398391

>当時疫病と蛮族しかいない荊州除く江南よりははるかに良い土地 >ただ中原と比べると狭くて発展性が薄いのでワンチャンは狙えても長期では戦えない ど、銅とかとれるし…いける…

220 22/11/17(木)18:39:04 No.994398444

なんだかんだクソみたいな山道とクソみたいな川を超えて蜀と呉滅ぼした晋はすごいね

221 22/11/17(木)18:39:17 No.994398512

ifとして劉備が曹操の右腕として辣腕奮ってたらどうなってたのかな

222 22/11/17(木)18:39:42 No.994398643

>なんだかんだクソみたいな山道とクソみたいな川を超えて蜀と呉滅ぼした晋はすごいね 登山家おじさんが有能すぎる…

223 22/11/17(木)18:39:42 No.994398644

>姜維が蜀の宮廷から嫌われてたのは小説だったか思い出してる 劉禅はめちゃくちゃ応援したし援助した 国内の反対派に反発して劉禅は応援した しかし何年経っても成果はないし 段谷の戦いで諸葛亮以来の北伐軍が壊滅したら もうやめたら？って言った

224 22/11/17(木)18:39:52 No.994398691

>皇帝3人って言っても孫権はありなんです…？建前すらなさそうなのに 諸侯に推されたから皇帝になりますって理屈だから劉邦と同じではある 劉邦は天下取ってから皇帝になって孫権はそうじゃないって違いがあるけど

225 22/11/17(木)18:40:15 No.994398806

劉備が蜀を作ることができたのも ひとえに劉備が生きてた頃は優秀な人材いっぱい集まってたからである

226 22/11/17(木)18:40:30 No.994398884

>>なんだかんだクソみたいな山道とクソみたいな川を超えて蜀と呉滅ぼした晋はすごいね >登山家おじさんが有能すぎる… その登山おじさんも非業の死を迎えるという ショッギョムッジョである

227 22/11/17(木)18:40:48 No.994398984

>段谷の戦いで諸葛亮以来の北伐軍が壊滅したら >もうやめたら？って言った 当たり前のこと言ってんな…

228 22/11/17(木)18:41:03 No.994399071

まあ反乱失敗しても劉備くらいにはなれるだろう…

229 22/11/17(木)18:41:29 No.994399212

剣閣の防衛戦と死に様見たら 姜維の戦術と武力揃った万能将軍という評価は崩れないよ…

230 22/11/17(木)18:41:47 No.994399310

>まあ反乱失敗しても劉備くらいにはなれるだろう… 自惚れるなとしか言いようが無い…

231 22/11/17(木)18:41:51 No.994399326

>登山家おじさんが有能すぎる… 鄧艾のことか馬謖のことか悩むな…

232 <a href="mailto:司馬昭">22/11/17(木)18:42:14</a> [司馬昭] No.994399450

>まあ反乱失敗しても劉備くらいにはなれるだろう… うぬぼれるなよ

233 22/11/17(木)18:42:36 No.994399565

>>登山家おじさんが有能すぎる… >鄧艾のことか馬謖のことか悩むな… 元文官の登山家おじさんたち！

234 22/11/17(木)18:42:39 No.994399576

何故同じ時代に天は産んだは姜維こそ鄧艾に言いたいと思う

235 22/11/17(木)18:42:49 No.994399627

北伐周りの史実を動画とかで見てたら馬謖がめちゃくちゃにした最初の北伐って凄いいいとこまで行ってたんだね あそこでちゃんと馬謖が仕事して左上の方取れてたらその後の展開も違ったんだろうなって

236 22/11/17(木)18:43:34 No.994399853

劉備はどこからでも復活するバイタリティと油断するとたらし込まれる人間性とか怖い 法正とか国の重鎮レベルに寝返られたらどうしようもない

237 22/11/17(木)18:43:50 No.994399951

>北伐周りの史実を動画とかで見てたら馬謖がめちゃくちゃにした最初の北伐って凄いいいとこまで行ってたんだね >あそこでちゃんと馬謖が仕事して左上の方取れてたらその後の展開も違ったんだろうなって その後順調に進むかはさておきあれが最初で最後のチャンスと言っても過言ではない

238 22/11/17(木)18:44:48 No.994400251

>北伐周りの史実を動画とかで見てたら馬謖がめちゃくちゃにした最初の北伐って凄いいいとこまで行ってたんだね >あそこでちゃんと馬謖が仕事して左上の方取れてたらその後の展開も違ったんだろうなって 後々の為の礎を築くのもワンチャン要るレベルを通せそうだったのにアレで全て終わった

239 22/11/17(木)18:45:10 No.994400351

仮に街亭勝っても曹真の10万人＋長安を落とせる気はしないけど あれは成功しないとそこまで行かないからな

240 22/11/17(木)18:45:19 No.994400403

強い登山家弱い登山家そんなの人のかって

241 22/11/17(木)18:45:51 No.994400566

取っても維持できそうにないけどな

242 22/11/17(木)18:45:52 No.994400570

>劉禅はめちゃくちゃ応援したし援助した >国内の反対派に反発して劉禅は応援した >しかし何年経っても成果はないし >段谷の戦いで諸葛亮以来の北伐軍が壊滅したら >もうやめたら？って言った いい上司じゃん！！

243 22/11/17(木)18:46:37 No.994400823

>取っても維持できそうにないけどな まずどっちにしろ取らないと詰む詰んだ

244 22/11/17(木)18:46:48 No.994400884

>>劉禅はめちゃくちゃ応援したし援助した >>国内の反対派に反発して劉禅は応援した >>しかし何年経っても成果はないし >>段谷の戦いで諸葛亮以来の北伐軍が壊滅したら >>もうやめたら？って言った >いい上司じゃん！！ ただ上で言われてるように国是に反するので皇帝がいっちゃいけない言葉でもある

245 22/11/17(木)18:46:58 No.994400929

劉禅は別に悪い君主ではないよ 良い君主でもないけど 無難なことしかしない