虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 22/11/05(土)14:58:22 No.990040913

マニフェスト・デスティニーって概念があったから…西へ領土を拡大するのを正当化してたんだ

2 22/11/05(土)14:58:44 No.990041013

海の話か陸の話か微妙にわからん言い方してるけど 陸の方は伝説上の黄金の七都市っちゅうのがあるって信じてたんじゃよ

3 22/11/05(土)14:59:49 No.990041287

19世紀ごろでも遭難して大量死したりしてる

4 22/11/05(土)15:01:01 No.990041615

>マニフェスト・デスティニーって概念があったから…西へ領土を拡大するのを正当化してたんだ それはとっくにカリフォルニア到達した時の話では

5 22/11/05(土)15:04:30 No.990042657

いいかい外洋船さん 未知の土地はどんな時も沿岸部から周りなよ

6 22/11/05(土)15:06:00 No.990043096

エルナンド・デ・ソトの遠征 いいよね

7 22/11/05(土)15:06:01 No.990043102

マゼラン海峡が暴風雨or凪の二択で帆船の難所らしい

8 22/11/05(土)15:11:06 No.990044651

>マゼラン海峡が暴風雨or凪の二択で帆船の難所らしい 地球一周まるまる全緯度で偏西風のぶつかる陸地がないからな

9 22/11/05(土)15:11:57 No.990044936

>海の話か陸の話か微妙にわからん言い方してるけど >陸の方は伝説上の黄金の七都市っちゅうのがあるって信じてたんじゃよ 海はマゼランが南アメリカの先っちょ来たのは知ってるけどそこから太平洋行っちゃったんだよね？ 南アメリカ回りの海路からカリフォルニアとかに来た人誰なの？ それと陸の方ググったけどなんかスペインの伝説が新大陸発見後ここかも！？ってなった感じなのか というか陸路はカリフォルニアの歴史について調べてみたら少しずつ出てきた！ありがと！

10 22/11/05(土)15:14:43 No.990045806

あいつ毎回自己完結してるな…

11 22/11/05(土)15:14:56 No.990045876

東はプレスター・ジョン 西はシボラ黄金の七都市 南はエルドラド 北は若返りの泉だ 好きなところを冒険するとよい

12 22/11/05(土)15:17:15 No.990046595

>エルナンド・デ・ソトの遠征 >いいよね おおー本当だミシシッピ川へ最初に到達した白人って出てきた！

13 22/11/05(土)15:20:11 No.990047503

コロンブスはすごい人ランクがここ30年くらいでどんどん落ちて行ってるのが笑う

14 22/11/05(土)15:22:07 No.990048112

>コロンブスはすごい人ランクがここ30年くらいでどんどん落ちて行ってるのが笑う いや偉業自体は普通に認められてるだろ 悪行が酷いからって功績も否定するのはただのアホだ

15 22/11/05(土)15:22:12 No.990048131

>東はプレスター・ジョン >西はシボラ黄金の七都市 >南はエルドラド >北は若返りの泉だ >好きなところを冒険するとよい 概要を確認してきたけどスペインの伝説と地続きな感じなんだな… 検索エンジンってこうして教えてもらえると調べていけるけど何を調べれば良いかには中々辿り着けないね

16 22/11/05(土)15:23:21 No.990048443

コルテスは逆に再評価進んでる気がする

17 22/11/05(土)15:24:16 No.990048739

>コロンブスはすごい人ランクがここ30年くらいでどんどん落ちて行ってるのが笑う どうせFGO史観で語ってるんだろ？

18 22/11/05(土)15:24:53 No.990048929

FGOのコロンブスはちょっと露悪的すぎる

19 22/11/05(土)15:25:22 No.990049070

いやでも現地で銅像撤去されたりしてるし…

20 22/11/05(土)15:26:07 No.990049299

古代北アメリカ文明ってあったんだろうか

21 22/11/05(土)15:26:09 No.990049318

>概要を確認してきたけどスペインの伝説と地続きな感じなんだな… >検索エンジンってこうして教えてもらえると調べていけるけど何を調べれば良いかには中々辿り着けないね スペインの伝説と現地住民の伝説が悪魔合体して生まれたお話みたいなのが多いよね

22 22/11/05(土)15:26:43 No.990049480

>古代北アメリカ文明ってあったんだろうか インディアンやイヌイットのそれを文明と呼んでいいならまあ

23 22/11/05(土)15:27:14 No.990049632

>いや偉業自体は普通に認められてるだろ アメリカ大陸の発見者って呼ばれ方はしなくなったけどね

24 22/11/05(土)15:27:46 No.990049796

>どうせFGO史観で語ってるんだろ？ 30年前にFGOってあったの？

25 22/11/05(土)15:27:49 No.990049817

>いやでも現地で銅像撤去されたりしてるし… 先住民配慮とコロンブスの偉業の関連性はなんなんだよ

26 22/11/05(土)15:28:25 No.990050005

コロンブスさんレスしないでください

27 22/11/05(土)15:28:34 No.990050058

俺はドナー隊くらいでいいよ

28 22/11/05(土)15:28:50 No.990050148

別に現地人見たら即虐殺ってわけじゃなくて平和的に交流してたところもあったからな そういうの経由で現地の伝説が伝わって新大陸への期待と合わさって色んな話ができたんだろうな

29 22/11/05(土)15:28:55 No.990050173

コロンブスの評価云々は人間性的な話じゃなくてそもそもそれを「（西洋人的に）新大陸」と気づけていたか否って話じゃないの？ 実際科学とかも現状その物を見つけていた人よりこれは新しい別の現象だと区分けした人が発見者とされがちではあるし

30 22/11/05(土)15:29:58 No.990050492

大体1100年ぐらいには北アメリカとヨーロッパの交易海路は確立されてたはずなのにどこで分断したんだろうか やっぱり北海帝国が崩壊したあたりと今と文化的な断絶がある気がする

31 22/11/05(土)15:30:44 No.990050723

マゼラン海峡を通り抜けた連中は勇気あるよな… あと西洋人は最初に東西の海岸沿いを開発してそこから内陸に広がっていった

32 22/11/05(土)15:31:28 No.990050926

>コロンブスの評価云々は人間性的な話じゃなくてそもそもそれを「（西洋人的に）新大陸」と気づけていたか否って話じゃないの？ >実際科学とかも現状その物を見つけていた人よりこれは新しい別の現象だと区分けした人が発見者とされがちではあるし それを言うとコロンブスはアメリカを死ぬまでインドだと主張してたので…

33 22/11/05(土)15:31:51 No.990051025

>>いや偉業自体は普通に認められてるだろ >アメリカ大陸の発見者って呼ばれ方はしなくなったけどね こういう人って逆に正しい観点自分から投げ捨てて話してるよね

34 22/11/05(土)15:32:08 No.990051105

西海岸あたりまでロシア人が進出してたとかそっち方面の話も面白いよね

35 22/11/05(土)15:32:57 No.990051355

なんなら当時でもラス・カサスみたいなコロンブスが始めた奴隷事業を批判しだした奴とかいたよ

36 22/11/05(土)15:33:13 No.990051422

逆に中国人や日本人が東に行ってたりしないの？

37 <a href="mailto:アメリゴ・ヴェスプッチ">22/11/05(土)15:33:51</a> [アメリゴ・ヴェスプッチ] No.990051584

アメリカの「発見者」は私です

38 22/11/05(土)15:33:51 No.990051586

>大体1100年ぐらいには北アメリカとヨーロッパの交易海路は確立されてたはずなのにどこで分断したんだろうか >やっぱり北海帝国が崩壊したあたりと今と文化的な断絶がある気がする ヴィンランド植民は失敗して自然消滅したから ヨーロッパ側から「やっぱりあそこは駄目だ」って見向きもされなくなったんじゃないかな

39 22/11/05(土)15:33:51 No.990051590

世界一周を初めてしたのはマゼラン隊につれられてたマレー系の奴隷なんじゃないかって話とか面白いよね

40 22/11/05(土)15:34:27 No.990051772

>逆に中国人や日本人が東に行ってたりしないの？ 黒潮と親潮は知ってるだろう？ 太平洋側から難破してもそれだけでは東には流れない… むしろロシアや東南アジアに難破する話はあるが

41 22/11/05(土)15:34:33 No.990051803

>逆に中国人や日本人が東に行ってたりしないの？ ヨーロッパと中国はロシア通じてずーっと交易路あっただろ

42 22/11/05(土)15:35:07 No.990052003

あとヴィンランドの頃は中南米の作物とかは見つけてなかったから商業的なうまあじがなかったってのも大きいんじゃないかな

43 22/11/05(土)15:35:20 No.990052072

そりゃ人間的な評価が落ちてるって話だし功績の否定まではされてないだろ ただ昔ほどパイオニア精神の象徴として持ち出しずらくなったなみたいな というか功績まで矮小化するなってのは最もだが本国でも犯罪者なんだから人間性にまで擁護の余地は無い

44 22/11/05(土)15:36:23 No.990052379

アジアからは無理でもポリネシアなら…！みたいな話は聞いた

45 22/11/05(土)15:36:27 No.990052403

>逆に中国人や日本人が東に行ってたりしないの？ 北東に向かわないと陸地がないし寒くてうま味薄いし… 幕末のロシア人ですら苦労してたのに

46 22/11/05(土)15:36:40 No.990052474

ジョン万次郎くらいじゃないの

47 22/11/05(土)15:37:20 No.990052696

>>コロンブスはすごい人ランクがここ30年くらいでどんどん落ちて行ってるのが笑う >どうせFGO史観で語ってるんだろ？ アメリカ人がコロンブスの像引き倒してるのはFGOの仕業だった…？

48 22/11/05(土)15:37:28 No.990052747

丸太船でやたら広大な太平洋渡ってるポリネシア人はよくわかんなすぎる ガチャのSSRみたいな確率で違う島に流れ着いてる…

49 22/11/05(土)15:37:43 No.990052828

戦国時代にタイムスリップしたら信長に進言してコロンブスより先にアメリカ大陸を発見させたいね

50 22/11/05(土)15:38:09 No.990052955

実は漂流民が東南アジアにいったり奴隷として南米やヨーロッパに太平洋経由で行ったりしてるよ 案外日本人世界に散らばってる

51 22/11/05(土)15:38:28 No.990053094

むしろFGOがアメリカにおける最近の評判を取り入れてるのが正しい

52 22/11/05(土)15:38:34 No.990053136

ダンピアのおいしい冒険読もうぜ

53 22/11/05(土)15:39:44 No.990053535

ワシントンDCが改名されたりしたらまたコロンブスはクソだとかなんとか騒いでくれ

54 22/11/05(土)15:39:45 No.990053546

>戦国時代にタイムスリップしたら信長に進言してコロンブスより先にアメリカ大陸を発見させたいね そんな溶けた氷の中に恐竜が居たら玉乗り仕込みたいねみたいな

55 22/11/05(土)15:40:37 No.990053823

>むしろFGOがアメリカにおける最近の評判を取り入れてるのが正しい FGOすげええええ！！！ あのゲス顔も史実だもんな

56 22/11/05(土)15:40:55 No.990053917

向こうでコロンブス像破壊されてるとか結構ニュースになってたな

57 22/11/05(土)15:41:12 No.990054021

>ワシントンDCが改名されたりしたらまたコロンブスはクソだとかなんとか騒いでくれ あの…コロンビア…

58 22/11/05(土)15:41:20 No.990054068

逆に漂流民ぐらいしか話聞かないあたり安定して太平洋渡る航路切り開くのは無理だったんだろうな

59 22/11/05(土)15:41:27 No.990054104

>>むしろFGOがアメリカにおける最近の評判を取り入れてるのが正しい >FGOすげええええ！！！ >あのゲス顔も史実だもんな 話通じないタイプの人来たな…

60 22/11/05(土)15:42:13 No.990054358

奴隷当たり前でフロンティアスピリットな当時ならともかく現代の価値観で暴力略奪レイプ認めちゃうとな

61 22/11/05(土)15:42:16 No.990054370

>>ワシントンDCが改名されたりしたらまたコロンブスはクソだとかなんとか騒いでくれ >あの…コロンビア… どうせ知らんで言ってるし…

62 22/11/05(土)15:43:02 No.990054645

>奴隷当たり前でフロンティアスピリットな当時ならともかく現代の価値観で暴力略奪レイプ認めちゃうとな ディズニー映画がポリコレ配慮してんのと同じ理由で銅像の話するのはわかるけど コロンブスの功績はないから撤去はマジで馬鹿だと思う

63 22/11/05(土)15:43:04 No.990054655

>>ワシントンDCが改名されたりしたらまたコロンブスはクソだとかなんとか騒いでくれ >あの…コロンビア… いやアメリカの話題だからコロンビア特別区のほう出しただけだけど…

64 22/11/05(土)15:43:33 No.990054801

>>>ワシントンDCが改名されたりしたらまたコロンブスはクソだとかなんとか騒いでくれ >>あの…コロンビア… >いやアメリカの話題だからコロンビア特別区のほう出しただけだけど… アメリカの話だろ…？

65 22/11/05(土)15:44:06 No.990054971

>逆に漂流民ぐらいしか話聞かないあたり安定して太平洋渡る航路切り開くのは無理だったんだろうな 蒸気船みたいに風や海流に左右されにくい船が発明されるまではまあ無理だろうね

66 22/11/05(土)15:44:17 No.990055030

アメリカに限定しないならアムンセンの本が一番おもしろかったぞ

67 22/11/05(土)15:45:13 No.990055320

>戦国時代にタイムスリップしたら信長に進言してコロンブスより先にアメリカ大陸を発見させたいね それができるほどの安定した体制はなかろう… 一団成功したら今度は入植で大量に人と武器送り込むことになるし東海岸辿り着く前にヨーロッパからも上陸してきて地上戦になるだろうし

68 22/11/05(土)15:45:38 No.990055441

>戦国時代にタイムスリップしたら信長に進言してコロンブスより先にアメリカ大陸を発見させたいね EU4でいくらでもやってくれ

69 22/11/05(土)15:46:21 No.990055666

>>古代北アメリカ文明ってあったんだろうか >インディアンやイヌイットのそれを文明と呼んでいいならまあ 12世紀頃にはミシシッピ川周辺のあたりに人口2万人程度の都市遺跡が築かれてるから十分文明扱いできる規模ではあるぞ 同じ時期のロンドンと同レベルかそれを上回る人口だしね 13世紀頃になると崩壊してしまうが

70 22/11/05(土)15:46:25 No.990055688

力道山だって戦後日本の精神を支えた大英雄だし石川啄木も偉大な歌人でどちらも偉人ではあるけどじゃあ尊敬する人物とかそういう話に挙げるにはどうだろみたいなカテゴリだし コロンブスも近年そうなったってだけよ

71 22/11/05(土)15:46:28 No.990055709

結局コロンブスの（ヨーロッパ視点での）功績はアメリカ大陸への航路を確立したってことでいいの

72 22/11/05(土)15:47:33 No.990056032

>12世紀頃にはミシシッピ川周辺のあたりに人口2万人程度の都市遺跡が築かれてるから十分文明扱いできる規模ではあるぞ >同じ時期のロンドンと同レベルかそれを上回る人口だしね すげぇ >13世紀頃になると崩壊してしまうが どうして…

73 22/11/05(土)15:47:57 No.990056159

北米の文明は記録がね…

74 22/11/05(土)15:48:16 No.990056283

そもそもコロンブスは信長より100年くらい前の人だろ！

75 22/11/05(土)15:48:24 No.990056343

しかしまぁワンピにしてもコロンブスをモデルにしたであろうキャラが偽りの冒険野郎だの殺戮支配者だの物騒な異名持ちなんだけどこれもFGO史観とか言われてしまうんだろうか いやワンピ史観か？

76 22/11/05(土)15:48:48 No.990056474

>北米の文明は記録がね… 文字がねえ

77 22/11/05(土)15:49:30 No.990056738

>どうして… 洪水が連続して起きた痕跡があるので人口維持できなくなった説とか 人口が密集したので疫病が流行ったんじゃないかとかの説があるけど確定はしてない

78 22/11/05(土)15:49:31 No.990056745

>北米の文明は記録がね… ネイティブアメリカンの人たち書物とか残さなかったのかな それともそういうのも全部燃やされちゃった？

79 22/11/05(土)15:49:35 No.990056777

>結局コロンブスの（ヨーロッパ視点での）功績はアメリカ大陸への航路を確立したってことでいいの そうだね 発見がどうのこうのは定義によるすぎるしクソほどどうでもいい コロンブスが大西洋渡って（結果的には）新大陸へやってきたのは確実に歴史の転換点だ それ否定するのは意味がわからない

80 22/11/05(土)15:50:05 No.990056948

>ネイティブアメリカンの人たち書物とか残さなかったのかな >それともそういうのも全部燃やされちゃった？ 文字がない口伝文化だったもんで

81 22/11/05(土)15:50:18 No.990057021

>>北米の文明は記録がね… >ネイティブアメリカンの人たち書物とか残さなかったのかな >それともそういうのも全部燃やされちゃった？ 口伝文化は世界的に珍しくないから…

82 22/11/05(土)15:50:31 No.990057099

記録の保存に文字は大事

83 22/11/05(土)15:50:34 No.990057118

何万年も前から先住してる人間が存在するのにアメリカ大陸発見って失礼な話だよね

84 22/11/05(土)15:50:36 No.990057134

>文字がない口伝文化だったもんで あー…なるほど…

85 22/11/05(土)15:50:41 No.990057162

「日本は鎖国してない」とか 「聖徳太子はいない」とかみたいなどうでもいい定義の押し付け合いって レスポンチ優位に立つための話みたいな感じで本題反らしにしかなってないしね

86 22/11/05(土)15:50:42 No.990057166

>西海岸あたりまでロシア人が進出してたとかそっち方面の話も面白いよね アラスカにカナダあたりは毛皮ゲットすんのに色々開拓してたんだったかな 先住民がロシアとかの西洋人に売った毛皮の報酬で中国銭もらって 西洋人の商人はその毛皮を中国やらにうりつけるとかあるよね https://primaltrek.com/blog/2013/02/01/body-armor-made-of-old-chinese-coins/

87 22/11/05(土)15:50:45 No.990057186

>ネイティブアメリカンの人たち書物とか残さなかったのかな >それともそういうのも全部燃やされちゃった？ 北米はそもそも文字がない アメリカ大陸で文字があったのは中米

88 22/11/05(土)15:50:50 No.990057209

まあ銅像壊す運動はあっちの極右が奴隷は道徳的だった！って主張して集まるからだし当然としか...

89 22/11/05(土)15:51:10 No.990057316

>12世紀頃にはミシシッピ川周辺のあたりに人口2万人程度の都市遺跡が築かれてるから十分文明扱いできる規模ではあるぞ >同じ時期のロンドンと同レベルかそれを上回る人口だしね それを見た唯一のヨーロッパ人がデ・ソトの遠征隊だ ソトの頃はまだ最後の残滓くらいは残っていた

90 22/11/05(土)15:51:35 No.990057455

火星とか開拓したら自分の土地にしていいよってやったら惑星開拓進むだろうか

91 22/11/05(土)15:51:38 No.990057470

>何万年も前から先住してる人間が存在するのにアメリカ大陸発見って失礼な話だよね >発見がどうのこうのは定義によるすぎるしクソほどどうでもいい

92 22/11/05(土)15:51:45 No.990057503

>何万年も前から先住してる人間が存在するのにアメリカ大陸発見って失礼な話だよね だから最近だと（ヨーロッパ目線では）って注釈ついてるよ

93 22/11/05(土)15:51:46 No.990057511

>まあ銅像壊す運動はあっちの極右が奴隷は道徳的だった！って主張して集まるからだし当然としか... 奴隷の扱いが歴史上一番酷かったアメリカでそれを言うのか…

94 22/11/05(土)15:52:09 No.990057625

>>逆に中国人や日本人が東に行ってたりしないの？ >黒潮と親潮は知ってるだろう？ >太平洋側から難破してもそれだけでは東には流れない… >むしろロシアや東南アジアに難破する話はあるが おろしや国酔夢譚いいよね 現地人と結婚したなら帰国なんて諦めそうなもんだけど

95 22/11/05(土)15:52:14 No.990057648

>まあ銅像壊す運動はあっちの極右が奴隷は道徳的だった！って主張して集まるからだし当然としか... 奴隷使ったのを開き直ってる奴どっかで見たな…

96 22/11/05(土)15:53:25 No.990058033

今も変わんないよねアメリカ…

97 22/11/05(土)15:53:26 No.990058039

>逆に中国人や日本人が東に行ってたりしないの？ 大航海時代の500年前にマダガスカルまで行ったよ

98 22/11/05(土)15:54:09 No.990058278

航路発見は偉業だけどそれはそれとしてクソ野郎なのであんまり持ち上げたくないってのは両立する

99 22/11/05(土)15:54:14 No.990058301

遺跡は残ってるのに文字がなかったせいでよく分かってない文明は世界中にたくさんあるしな…

100 22/11/05(土)15:54:29 No.990058388

口伝文化のところはどうしてもそういう記録がね… 宣教師なんかは意外と語り部のところ訪れて教えを書き留めてくれたりしてるんだけど

101 22/11/05(土)15:54:36 No.990058440

コロンブスが叩かれると自分も叩かれる人が多いのがいけないと思うんですがね…

102 22/11/05(土)15:54:59 No.990058576

>航路発見は偉業だけどそれはそれとしてクソ野郎なのであんまり持ち上げたくないってのは両立する 今やってんの持ち上げてないんじゃなくて 明らかにボロクソに叩く流れですよね

103 22/11/05(土)15:55:00 No.990058587

>「日本は鎖国してない」とか >「聖徳太子はいない」とかみたいなどうでもいい定義の押し付け合いって >レスポンチ優位に立つための話みたいな感じで本題反らしにしかなってないしね 聖徳太子の方はともかくとして鎖国関連の方は調べてみると 鎖国と関係ない政策まで鎖国扱いしてる経緯があってちょっと納得はした

104 22/11/05(土)15:55:28 No.990058749

日本も聖徳太子以前はかなりあやふやだしな

105 22/11/05(土)15:55:35 No.990058793

それこそ日本だって魏志倭人伝からヤマト王権まで空白期間だしね…

106 22/11/05(土)15:55:59 No.990058933

>聖徳太子の方はともかくとして鎖国関連の方は調べてみると >鎖国と関係ない政策まで鎖国扱いしてる経緯があってちょっと納得はした 事細かい話をするなら意味はある 今このいもげで話してるような方向性ってのはそういう意味じゃないから… 見ての通り感情論で俺は好きだ嫌いだなので

107 22/11/05(土)15:56:10 No.990058981

発見って別に西洋中心主義的なというよりは良い感じに言い換える言葉無くて便宜上使い続けてる感じだから… なんだろ…邂逅…？

108 22/11/05(土)15:56:31 No.990059081

>それこそ日本だって魏志倭人伝からヤマト王権まで空白期間だしね… 記紀の伝説めいた記述が案外正しいって分かってくるの結構ロマンあって好き

109 22/11/05(土)15:57:01 No.990059258

>発見って別に西洋中心主義的なというよりは良い感じに言い換える言葉無くて便宜上使い続けてる感じだから… >なんだろ…邂逅…？ みんなそれくらいわかってるので… コロンブスの発見以降どうかって話してる時に 「違う！コロンブスが発見したわけじゃない！」って言われても うんそうだね…で話折ってどうしたのってだけでしょ

110 22/11/05(土)15:57:01 No.990059261

レイフ・エリクソンはなんであんま讃えられないんだ…

111 22/11/05(土)15:57:05 No.990059281

>>航路発見は偉業だけどそれはそれとしてクソ野郎なのであんまり持ち上げたくないってのは両立する >今やってんの持ち上げてないんじゃなくて >明らかにボロクソに叩く流れですよね >あっちの極右が奴隷は道徳的だった！って主張して集まるから

112 22/11/05(土)15:57:31 No.990059409

>今やってんの持ち上げてないんじゃなくて >明らかにボロクソに叩く流れですよね それは銅像撤去してる人らに言ってくれ

113 22/11/05(土)15:57:44 No.990059475

>>>航路発見は偉業だけどそれはそれとしてクソ野郎なのであんまり持ち上げたくないってのは両立する >>今やってんの持ち上げてないんじゃなくて >>明らかにボロクソに叩く流れですよね >>あっちの極右が奴隷は道徳的だった！って主張して集まるから お前がまさはるポリコレポジショントークしたいだけだろ…？

114 22/11/05(土)15:58:07 No.990059599

>あとヴィンランドの頃は中南米の作物とかは見つけてなかったから商業的なうまあじがなかったってのも大きいんじゃないかな 北米のカナダとかあたりだからうまあじないよな

115 22/11/05(土)15:58:12 No.990059632

>レイフ・エリクソンはなんであんま讃えられないんだ… 日本では地味なだけで当地では銅像立ってる英雄じゃん！

116 22/11/05(土)15:58:32 No.990059733

>レイフ・エリクソンはなんであんま讃えられないんだ… 半分サガ入ってるのがね…

117 22/11/05(土)15:58:38 No.990059776

当時のヨーロッパ人からすればまぎれもなく発見という扱いだったので 「発見」を言い換えてしまうとそう看做されていたという史実的によろしくない なので(ヨーロッパ目線では)発見という表現に落ち着く

118 22/11/05(土)15:58:59 No.990059882

そもそもコロンブスってスレの文頭にあるだけで話の主旨じゃねえんだからどっちも他所でやれよ 大陸見つけた後どう進んでったかって話なんだから

119 22/11/05(土)15:59:22 No.990060000

>今やってんの持ち上げてないんじゃなくて >明らかにボロクソに叩く流れですよね 偉大なる冒険者として色んな作品で散々持ち上げられてたのが原住民の奴隷化が周知されたので反転しただけだからなぁ… ドイツ経済立て直した扱いされてた美大落ちも近年は実態知られていいとこなしって周知されてるしよくある話でしかねえ

120 22/11/05(土)15:59:43 No.990060114

>そもそもコロンブスってスレの文頭にあるだけで話の主旨じゃねえんだからどっちも他所でやれよ >大陸見つけた後どう進んでったかって話なんだから 何度も言うけどこの話したがる人全員レスポンチで優位に付きたいだけだからね 本当にしょうもない

121 22/11/05(土)16:00:31 No.990060348

本当にその通りだな コロンブス盾に気持ち良くなりたいだけ

122 22/11/05(土)16:00:33 No.990060361

>大陸見つけた後どう進んでったかって話なんだから レス数から見てその辺はみんな知らないようだから… 俺も知らないし

123 22/11/05(土)16:01:05 No.990060528

>そもそもコロンブスってスレの文頭にあるだけで話の主旨じゃねえんだからどっちも他所でやれよ >大陸見つけた後どう進んでったかって話なんだから その話するとコルテスとピサロって二大コンキスタドールの話になるし…

124 22/11/05(土)16:01:19 No.990060584

なんとか史観とか言い出して発狂したやつをさっさとうんこつけたら済んだだろうに

125 22/11/05(土)16:01:34 No.990060666

>>そもそもコロンブスってスレの文頭にあるだけで話の主旨じゃねえんだからどっちも他所でやれよ >>大陸見つけた後どう進んでったかって話なんだから >その話するとコルテスとピサロって二大コンキスタドールの話になるし… しろよ！

126 22/11/05(土)16:02:04 No.990060828

当時の技術だと大西洋渡るの1月くらいはかかるはずだけど水って腐らなかったのかな いや渡れてるんだからどうにかしてたんだろうけど

127 22/11/05(土)16:02:05 No.990060835

新大陸の話する時にまあすぐコンキスタドールの悪辣なエピソードばかりになるのもまあなんていうかね… 飽きたよね

128 22/11/05(土)16:02:06 No.990060838

>その話するとコルテスとピサロって二大コンキスタドールの話になるし… ならその話で良いんじゃないのか…？

129 22/11/05(土)16:02:49 No.990061087

>当時の技術だと大西洋渡るの1月くらいはかかるはずだけど水って腐らなかったのかな >いや渡れてるんだからどうにかしてたんだろうけど ワインにしようぜ！

130 22/11/05(土)16:03:11 No.990061192

>新大陸の話する時にまあすぐコンキスタドールの悪辣なエピソードばかりになるのもまあなんていうかね… >飽きたよね コンキスタドールも現地部族に食われちゃった奴とかいるけどそいつで話回せねえわ

131 22/11/05(土)16:03:13 No.990061200

>当時の技術だと大西洋渡るの1月くらいはかかるはずだけど水って腐らなかったのかな >いや渡れてるんだからどうにかしてたんだろうけど 酒飲めばいいジャン！

132 22/11/05(土)16:04:05 No.990061461

その辺調べるとアステカはそりゃ滅ぶわ…ってレベルの悪の大帝国だし コルテスは現地住人による数万の軍勢を纏め上げた英雄って感じになって面白いよ

133 22/11/05(土)16:04:28 No.990061588

アポカリプトって映画観るとコンキスタドールの皆さんになんとも言えない感情を抱く 普通にマヤって周辺部族に圧政敷いてた国家なんだよな……

134 22/11/05(土)16:04:33 No.990061619

>>逆に中国人や日本人が東に行ってたりしないの？ >黒潮と親潮は知ってるだろう？ >太平洋側から難破してもそれだけでは東には流れない… >むしろロシアや東南アジアに難破する話はあるが そもそも地理の知識も航海の能力もないし

135 22/11/05(土)16:04:54 No.990061727

>アポカリプトって映画観るとコンキスタドールの皆さんになんとも言えない感情を抱く >普通にマヤって周辺部族に圧政敷いてた国家なんだよな…… インカもアステカもです…

136 22/11/05(土)16:04:56 No.990061737

>新大陸の話する時にまあすぐコンキスタドールの悪辣なエピソードばかりになるのもまあなんていうかね… >飽きたよね まずスレの始まりからしてゴールドラッシュ直前の話を調べるにもゴールドラッシュが目立ちすぎてその話ばかりだよねって話だし歴史のビッグイベントの合間にある物事の調べ辛さって話に戻ってくるんだな…

137 22/11/05(土)16:05:05 No.990061785

アステカの生贄文化は調べれば調べるほどやべー…としかならない

138 22/11/05(土)16:05:29 No.990061918

新大陸でなく大西洋航路の発見ならおっけー

139 22/11/05(土)16:05:45 No.990062011

人が足りなくなるレベルで生贄った加減しろ莫迦！ってなるよね

140 22/11/05(土)16:05:56 No.990062074

>アステカの生贄文化は調べれば調べるほどやべー…としかならない 花戦争いいよね よくない

141 22/11/05(土)16:06:06 No.990062119

>アポカリプトって映画観るとコンキスタドールの皆さんになんとも言えない感情を抱く >普通にマヤって周辺部族に圧政敷いてた国家なんだよな…… マヤはあの辺の地域名であって周辺部族から嫌われてたのはアステカ帝国じゃね？

142 22/11/05(土)16:06:52 No.990062388

インカ帝国は帝国つってもゆるい連合国家じゃなかった？

143 22/11/05(土)16:07:02 No.990062443

いやまぁ生贄文化自体は中米中にあったんだけどアステカは規模がおかしい

144 22/11/05(土)16:07:23 No.990062552

生贄はあの地域一帯の文化であってアステカ帝国だけがやっていたわけではないのでは？

145 22/11/05(土)16:07:24 No.990062561

インカとか定期的に人狩りしてたからスペイン人がきたら周辺部族は皆スペイン側に

146 22/11/05(土)16:07:34 No.990062615

カリフォルニアには到達してても島か繋がってるかは割とあとまで分かってなかったり 陸地を細かい所まで調べるのってちょう大変だなぁってなる

147 22/11/05(土)16:08:11 No.990062796

レイフ・エイリクソンとの違いは後世に影響を与えたかどうかだな レイフはぶっちゃけ何の影響も与えてないから…

148 22/11/05(土)16:08:12 No.990062804

そういう悪辣なアステカ云々の話ってどこで読める？

149 22/11/05(土)16:08:16 No.990062823

花戦争ってかわいい響きが悪いよ

150 22/11/05(土)16:08:24 No.990062865

アメリカ大陸ほんと広いからな

151 22/11/05(土)16:08:29 No.990062891

>>アポカリプトって映画観るとコンキスタドールの皆さんになんとも言えない感情を抱く >>普通にマヤって周辺部族に圧政敷いてた国家なんだよな…… >インカもアステカもです… ぶっちゃけデカい国なんて大なり小なりそうだよ スペインだってそうだし

152 22/11/05(土)16:08:33 No.990062914

>インカ帝国は帝国つってもゆるい連合国家じゃなかった？ インカは王が死んでもその土地は王の物って風習があって 次代の王は自分の土地を得るために周辺諸国へ終わりのない侵攻を繰り返してたんだ

153 22/11/05(土)16:08:43 No.990062965

>生贄はあの地域一帯の文化であってアステカ帝国だけがやっていたわけではないのでは？ アステカはあの辺でも特に戦闘に特化した国家体制で周辺と戦闘しまくりだったから嫌われ者ではあった

154 22/11/05(土)16:09:53 No.990063290

>アステカはあの辺でも特に戦闘に特化した国家体制で周辺と戦闘しまくりだったから嫌われ者ではあった まとめてインディアンって言われるけど戦闘大好き部族と平和よりの部族に差があるみたいな…

155 22/11/05(土)16:10:16 No.990063438

アステカ（インカ）ぶっ殺すなら俺も協力するぜ！って感じで次々に戦士が集うの少年漫画っぽくて好き

156 22/11/05(土)16:10:17 No.990063448

あとアステカは鉄器がない中米だと重要な資源だった黒曜石の産出地帯をすぐ独占しに来るんでそこも評判悪かった

157 22/11/05(土)16:10:35 No.990063544

>カリフォルニアには到達してても島か繋がってるかは割とあとまで分かってなかったり 詳しく聞きたい

158 22/11/05(土)16:10:54 No.990063636

ヨーロッパ人が来なけりゃじゃあそのままいられたかっつーと割りとまあ地獄だよね

159 22/11/05(土)16:11:04 No.990063683

インディアンもムカつく敵ぶっ殺すなら白人につくぜ！って結構多かったしな

160 22/11/05(土)16:11:51 No.990063920

今でも現地にはスペイン人と一緒にアステカと戦ったことを誇りにしてる部族が居るらしいし

161 22/11/05(土)16:11:53 No.990063936

>まとめてインディアンって言われるけど戦闘大好き部族と平和よりの部族に差があるみたいな… 北アメリカだって入植者よりの部族とか普通にいるので… まぁ関係ねぇインディアンなら抹殺だ！！ってヘイトスピーチを新聞で書かれるんやけどなブヘヘヘヘ

162 22/11/05(土)16:12:03 No.990063991

「」は花戦争とかそういう情報どこから仕入れてるの？

163 22/11/05(土)16:12:12 No.990064032

各国版の版伊能忠敬っているのかな 意外と航空写真技術発展するまで自国でもよく分かってなかった国とかあったり？

164 22/11/05(土)16:12:46 No.990064188

>インディアンもムカつく敵ぶっ殺すなら白人につくぜ！って結構多かったしな アフリカの黒人も敵の黒人部族を白人に売り渡したりしてたからよくある話なんだろうね

165 22/11/05(土)16:13:07 No.990064304

入植者側にも現地と平和に交流してたところもあったしね その辺の努力全部ぶち壊されたのはかわいそう

166 22/11/05(土)16:13:20 No.990064372

>>カリフォルニアには到達してても島か繋がってるかは割とあとまで分かってなかったり >詳しく聞きたい https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%B3%B6 ミル貝だけどとりあえず

167 22/11/05(土)16:13:39 No.990064456

>アフリカの黒人も敵の黒人部族を白人に売り渡したりしてたからよくある話なんだろうね て言うかアメリカの黒人奴隷って大体アフリカの戦争捕虜じゃないの

168 22/11/05(土)16:13:56 No.990064556

>>インディアンもムカつく敵ぶっ殺すなら白人につくぜ！って結構多かったしな >アフリカの黒人も敵の黒人部族を白人に売り渡したりしてたからよくある話なんだろうね あの時代だと人種云々よりも部族単位の敵対とかの方が比率大きそうだしなぁ

169 22/11/05(土)16:13:58 No.990064563

インディアンも対白人でまとまっていたわけでは全然ないので そもそも白人体インディアンという構図が成り立たないというか

170 22/11/05(土)16:14:15 No.990064632

>ヨーロッパ人が来なけりゃじゃあそのままいられたかっつーと割りとまあ地獄だよね ヨーロッパ人そのものよりヨーロッパから来た疫病が一番影響デカい アメリカ先住民の人口の9割が100年程度で死んでるのもヨーロッパ人との戦争とかではなく 天然痘やペストや麻疹みたいな高死亡率の疫病が一度に蔓延したから

171 22/11/05(土)16:14:16 No.990064641

>>インディアンもムカつく敵ぶっ殺すなら白人につくぜ！って結構多かったしな >アフリカの黒人も敵の黒人部族を白人に売り渡したりしてたからよくある話なんだろうね 白人もアラブ人に敵の白人売ったりするからマジで人種関係ない話ではある

172 22/11/05(土)16:14:21 No.990064663

アメリカってなんでアメリゴからついた名前が広まったの？

173 22/11/05(土)16:15:16 No.990064933

七年戦争とかマジでカオス

174 22/11/05(土)16:15:26 No.990064975

>アメリカってなんでアメリゴからついた名前が広まったの？ 新大陸って概念広めたところが大きい

175 22/11/05(土)16:15:28 No.990064986

>各国版の版伊能忠敬っているのかな >意外と航空写真技術発展するまで自国でもよく分かってなかった国とかあったり？ カナダの測量探検家デイヴィッド・トンプソンの本は面白いからおすすめ

176 22/11/05(土)16:15:30 No.990065003

>アメリカってなんでアメリゴからついた名前が広まったの？ アメリゴくんがここは新大陸だ！って気付いたから コロンブスくんは死ぬまでインドなんですけおおおって言ってた

177 22/11/05(土)16:15:39 No.990065057

>ミル貝だけどとりあえず へえー！ありがとう

178 22/11/05(土)16:16:10 No.990065217

>>アフリカの黒人も敵の黒人部族を白人に売り渡したりしてたからよくある話なんだろうね >て言うかアメリカの黒人奴隷って大体アフリカの戦争捕虜じゃないの 大西洋三角貿易は商品の流れに因果があるから凄く好き ヨーロッパの武器で戦争をする！ 捕虜を奴隷にしてアメリカに販売！！ 黒人奴隷につくらせた商品作物を欧州に売り払う！！！

179 22/11/05(土)16:16:36 No.990065378

>て言うかアメリカの黒人奴隷って大体アフリカの戦争捕虜じゃないの いいですよねザンジバルの東アフリカ奴隷貿易

180 22/11/05(土)16:16:48 No.990065430

>>>アフリカの黒人も敵の黒人部族を白人に売り渡したりしてたからよくある話なんだろうね >>て言うかアメリカの黒人奴隷って大体アフリカの戦争捕虜じゃないの >大西洋三角貿易は商品の流れに因果があるから凄く好き >ヨーロッパの武器で戦争をする！ >捕虜を奴隷にしてアメリカに販売！！ >黒人奴隷につくらせた商品作物を欧州に売り払う！！！ うーんグローバリズム

181 22/11/05(土)16:16:57 No.990065472

>アメリカってなんでアメリゴからついた名前が広まったの？ コロンブス→インドだと思ってたけど航路発見してとりあえず着いた アメリゴ→荒れ？これ新大陸でインドじゃなくね？ で コロンブスがうろちょろしてたとこ→コロンビア アメリゴが大陸だと気づいた→アメリカ大陸 となった

182 22/11/05(土)16:17:37 No.990065717

>コロンブスくんは死ぬまでインドなんですけおおおって言ってた 変な意地はらなかったらコロンビア大陸になってかもなのに

183 22/11/05(土)16:17:38 No.990065722

>カナダの測量探検家デイヴィッド・トンプソンの本は面白いからおすすめ バスケの選手出てきてなんかダメだった 測量って入れたら出てきたけど

184 22/11/05(土)16:18:51 No.990066099

そもそも奴隷って歴史的に見たら大体戦争捕虜だよね 次点で口減らしか適当に攫った原住民

185 22/11/05(土)16:19:06 No.990066178

奴隷貿易は西アフリカ貿易ばかり有名になりすぎてカッファの奴隷貿易とか北アフリカの奴隷貿易の話題が目立たなくて悲しい！

186 22/11/05(土)16:19:08 No.990066191

ちなみに西インド会社もあってアメリカあたりが管轄だった

187 22/11/05(土)16:19:21 No.990066265

>次点で口減らしか適当に攫った原住民 乱取りだあああああ！

188 22/11/05(土)16:19:45 No.990066384

>>次点で口減らしか適当に攫った原住民 >乱取りだあああああ！ その辺は戦争捕虜に含めていいんじゃない

189 22/11/05(土)16:19:48 No.990066405

日本も奴隷輸出で儲けてた藩あったしな

190 22/11/05(土)16:20:09 No.990066516

奴隷とはまた別にアフリカ植民地化と強制労働もあるからややこしい

191 22/11/05(土)16:20:59 No.990066784

工業化してねえ時代なんて健康な人間が常に財産だからな 木を切るのも畑作るのも鉱山掘るのも船漕ぐのも人間おらんとできん あとセックス

192 22/11/05(土)16:22:34 No.990067231

>奴隷貿易は西アフリカ貿易ばかり有名になりすぎてカッファの奴隷貿易とか北アフリカの奴隷貿易の話題が目立たなくて悲しい！ 気になるので資料教えて

193 22/11/05(土)16:22:35 No.990067235

白人の奴隷だっておるしな 有名なとこはオスマン帝国

194 22/11/05(土)16:22:40 No.990067264

というか現代に至るまで農業は奴隷必須だと思う

195 22/11/05(土)16:22:54 No.990067309

>工業化してねえ時代なんて健康な人間が常に財産だからな >木を切るのも畑作るのも鉱山掘るのも船漕ぐのも人間おらんとできん ローマなんかは奴隷のマンパワーでもってたようなものだよね 奴隷確保するために国広げすぎたのが致命打になったけど

196 22/11/05(土)16:23:53 No.990067599

>というか現代に至るまで農業は奴隷必須だと思う よく言うけどまあ 中南米やアフリカ例えばコーヒー栽培やダイヤモンド採掘なんかは典型例だが 現在は銃じゃなくて金（正確には貨幣相場）で奴隷にしてるだけってのはあるからな

197 22/11/05(土)16:23:58 No.990067625

>奴隷確保するために国広げすぎたのが致命打になったけど 結局情報が伝わる速さが国の大きさ規定してんだよな

198 22/11/05(土)16:25:03 No.990067985

コーヒー豆の話はかなり過酷なんだけど フェアトレード商品については日本は未だにあまり話されない

199 22/11/05(土)16:26:10 No.990068372

>コーヒー豆の話はかなり過酷なんだけど >フェアトレード商品については日本は未だにあまり話されない フェアトレードって書いてあったら優先的に買うようにしてるし…

200 22/11/05(土)16:26:58 No.990068647

中南米はスペインポルトガルから開放された代わりに 合衆国の奴隷になったからな

201 22/11/05(土)16:27:02 No.990068675

いいですよねモノカルチャー

202 22/11/05(土)16:28:16 No.990069079

日本も恩恵受けてる側だからな

203 22/11/05(土)16:28:22 No.990069113

メキシコマフィアがやたらグロい殺し方するのはアステカの血が残ってるのかなって思ったりはする

204 22/11/05(土)16:28:26 No.990069133

その反動で反米国家だらけになっちまった南アメリカ

205 22/11/05(土)16:28:29 No.990069146

想像通り探索は沿岸や港からじわじわ広がって 内陸の探索はかなり遅々として進まない

206 22/11/05(土)16:28:31 No.990069157

>結局情報が伝わる速さが国の大きさ規定してんだよな つまりあの時代にあの領土のロシア帝国が最強…！？ えっ大半の部分は誰も要らなかったから？そうだね

207 22/11/05(土)16:28:43 No.990069219

西部劇とかでそこら中に馬がいるみたいな感じだけど元々居なかったんだよね？

208 22/11/05(土)16:28:54 No.990069259

観よう！ブラッドダイヤモンド！

209 22/11/05(土)16:29:05 No.990069325

>西部劇とかでそこら中に馬がいるみたいな感じだけど元々居なかったんだよね？ 元々はいない 馬は旧大陸からの持ち込みだ

210 22/11/05(土)16:29:24 No.990069432

>西部劇とかでそこら中に馬がいるみたいな感じだけど元々居なかったんだよね？ 居たけど狩り尽くされたのではい

211 22/11/05(土)16:29:37 No.990069499

>その反動で反米国家だらけになっちまった南アメリカ 恥ずかしながら小さい頃は南北戦争って北アメリカ大陸と南アメリカ大陸って意味かと思ってました

212 22/11/05(土)16:30:00 No.990069625

西部劇で転がってる丸い草も実は外来種だと聞いた

213 22/11/05(土)16:30:05 No.990069651

>その反動で反米国家だらけになっちまった南アメリカ 合衆国なしで結局生きるとベネズエラキューバルートになるからな 終わっとる特に中米とカリブ海は

214 22/11/05(土)16:30:41 No.990069814

>終わっとる特に中米とカリブ海は トロピコみたいに自由の女神盗んで核武装するしかないな