22/11/02(水)04:46:03 11世紀... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1667331963533.jpg 22/11/02(水)04:46:03 No.988848447
11世紀の英語とかまるで読めねえなって思ったけど よく考えたら千年前だわ……日本語でも平安の頃の古文とか読める気がしない
1 22/11/02(水)04:47:07 No.988848484
こうして見ると14世紀辺りに一気に近づいてんな
2 22/11/02(水)04:47:33 No.988848498
16世紀がシンプルでいいな
3 22/11/02(水)04:48:20 No.988848532
日本だと戦前ですら読めないからな
4 22/11/02(水)04:48:43 No.988848543
doはどこから来たんだ
5 22/11/02(水)04:48:53 No.988848549
17で改悪してない？
6 22/11/02(水)04:52:32 No.988848674
古くなればなるほどケルト語あじが強いのかな
7 22/11/02(水)04:52:54 No.988848694
doはケルト語からの借用とか色々説があるけど どうして英語にどこからdoが来たのかって定説は無いのか…… http://user.keio.ac.jp/~rhotta/hellog/cat_do-periphrasis.html
8 22/11/02(水)04:56:14 No.988848826
>日本だと戦前ですら読めないからな 明治と昭和でまず違いすぎるからね 昭和はもう今とほとんど同じだよ正字という点を除けば
9 22/11/02(水)04:57:37 No.988848875
明治って言っても100年以上前だからな……
10 22/11/02(水)04:59:23 No.988848961
>17で改悪してない？ ただこれで細かい表現できるようになったのも事実だから何とも言えない 取り回しの良さは必ずしも文章としての成熟を表すわけじゃない
11 22/11/02(水)05:00:28 No.988849021
明治の前半はきついけど大正近くになると読める 言文一致は大事だ
12 22/11/02(水)05:01:00 No.988849044
「外国語」として勉強するとややこしくなってくるんだろうけど普段使いしてる人にとっては今がベストなんだろうね
13 22/11/02(水)05:01:04 No.988849050
こんなに面倒くさくなるからネイティブの連中が時制の扱いどんどん適当にしたり 主語抜いたり目的語行方不明にして話してくるんだよ！！
14 22/11/02(水)05:02:44 No.988849126
こういう変遷過程って大本の言語とか試行錯誤見て取れて面白いよね
15 22/11/02(水)05:03:01 No.988849139
英語のメールやチャットだと 英語圏じゃない連中の英語のほうが聞き取りやすいしわかりやすい……
16 22/11/02(水)05:04:23 No.988849191
戦前の日本語はカタカナ基本なのに面食らうけどひらがなに直せばある程度はいける
17 22/11/02(水)05:04:25 No.988849193
多分日本人の話す日本語も外国人から聞くと文法とか適当すぎて頭抱えるんだろうな……
18 22/11/02(水)05:05:31 No.988849236
>こんなに面倒くさくなるからネイティブの連中が時制の扱いどんどん適当にしたり >主語抜いたり目的語行方不明にして話してくるんだよ！！ というかそういうことの繰り返しで変遷しているのでは？
19 22/11/02(水)05:06:25 No.988849274
言葉は道具 物理法則ではないから時代に応じて変わっていくのだ
20 22/11/02(水)05:06:32 No.988849279
日本語もっぁぃぅぇぉゃゅょ辺りが発明される前は今よりもいっそう難しい物だったかもなあ
21 22/11/02(水)05:06:44 No.988849287
15世紀は日本人によイメージしやすい語順でいいな 英語ってフランスやイタリアから言葉が色々しれっと数百年かけていったりきたりしてたりで安定しないよね それらも語源たどると結局もとはラテン語だったりするし
22 22/11/02(水)05:07:34 No.988849318
>というかそういうことの繰り返しで変遷しているのでは？ チャットとかしてると若い世代の英語は本当にグダグダだからそうなのかもしれない スラングとか省略とか多すぎて何語かわからない
23 22/11/02(水)05:08:15 No.988849339
明治の文章は古い法律とかで今も生きてるな
24 22/11/02(水)05:09:10 No.988849370
常に複数の言語が国の中でも入り乱れて使われる国の感覚は正直よく分かってない
25 22/11/02(水)05:10:48 No.988849412
14世紀がフランス語みたいだ
26 22/11/02(水)05:11:25 No.988849429
江戸時代の文学あたりだと概ねの文意は分かるかなって感じになるな…
27 22/11/02(水)05:12:10 No.988849450
>言葉は道具 >物理法則ではないから時代に応じて変わっていくのだ なるほどなー…
28 22/11/02(水)05:13:38 No.988849494
>明治の文章は古い法律とかで今も生きてるな ただでさえ今となっては見慣れない漢字の熟語で溢れてるのに漢文や英語を直訳したような文章構成で全然頭に入ってこない
29 22/11/02(水)05:14:31 No.988849520
>14世紀がフランス語みたいだ 百年戦争時代ですな
30 22/11/02(水)05:14:53 No.988849536
doをいつ付けるのかがどうしてもわからなくて中学生の頃嫌いになった 今もわかってない
31 22/11/02(水)05:15:35 No.988849558
法律は勝手にくだけた文にする訳にもいかないからな… 他国の法律にもめっちゃ古い文とかあるのかな
32 22/11/02(水)05:15:49 No.988849566
日本語でもら抜き言葉とかで今まさに変わりつつあるとこあるもんな
33 22/11/02(水)05:16:34 No.988849592
>明治の文章は古い法律とかで今も生きてるな fu1604067.png
34 22/11/02(水)05:18:35 No.988849652
令和に施工て…
35 22/11/02(水)05:19:42 No.988849688
日本語最高
36 22/11/02(水)05:20:51 No.988849733
現代の一般的に使われてる英語は機械翻訳でまともに訳せない事が多いから困る
37 22/11/02(水)05:21:04 No.988849741
明治生まれの法律に条を新設するときは明治の人のなりきりしないといけないのか めんどくせーな！
38 22/11/02(水)05:21:49 No.988849769
>>明治の文章は古い法律とかで今も生きてるな >fu1604067.png 漢字と並べた時のカタカナってかなりゴミ文字じゃない？読みづらすぎない？
39 22/11/02(水)05:22:40 No.988849802
doつけなくても大丈夫ならいらなくない？
40 22/11/02(水)05:23:20 No.988849830
なに言ってるかわかんねぇ 日本語で頼む
41 22/11/02(水)05:24:18 No.988849864
16世紀がちょっとしたニュースピークみたいだな
42 22/11/02(水)05:25:15 No.988849899
昔の日本は書き言葉と話し言葉で そうとう違うってのがね
43 22/11/02(水)05:25:40 No.988849917
>明治生まれの法律に条を新設するときは明治の人のなりきりしないといけないのか >めんどくせーな！ 下手に今の方式にすると細かいところの文意が全然変わっちゃう可能性あるから…
44 22/11/02(水)05:26:56 No.988849963
旧漢字とか読めねえ でも当時は普通に識字率90％超えてたんだよな
45 22/11/02(水)05:27:13 No.988849975
>昔の日本は書き言葉と話し言葉で >そうとう違うってのがね 上の英語の例とかもそうだし言語学的に時代が経つと大概の言語はそうなりがちらしい 現代日本語も書き言葉と話し言葉って結構ずれてるでしょ
46 22/11/02(水)05:27:29 No.988849982
日本の公文書は漢文（風）で記すのが正式だったというか書き下し文になってるだけで今も続いてるのか
47 22/11/02(水)05:28:32 No.988850018
舊字は單に慣れだから覺えれば何と言う事はない
48 22/11/02(水)05:29:16 No.988850047
>舊字は單に慣れだから覺えれば何と言う事はない 割と普通に読めるからあとに続く文字や文体って大事だね
49 22/11/02(水)05:29:27 No.988850055
>でも当時は普通に識字率90％超えてたんだよな 当時はそれが普通の字だったからね 単純に慣れの問題でしかないと思う
50 22/11/02(水)05:30:20 No.988850082
>割と普通に読めるからあとに続く文字や文体って大事だね 言う事→言ふ事 こういう部分だね
51 22/11/02(水)05:30:34 No.988850090
今の略字は良い落とし所だと思うよ
52 22/11/02(水)05:32:22 No.988850152
9世紀デーンロウで北欧の語彙が残って11世紀ノルマンコンクエストでふらんすじん王朝になって元々読んでたのにkだのdだの発声しない文字が出てきたんだっけ
53 22/11/02(水)05:32:56 No.988850174
繁体字 簡体字 常用漢字
54 22/11/02(水)05:33:29 No.988850197
>9世紀デーンロウで北欧の語彙が残って11世紀ノルマンコンクエストでふらんすじん王朝になって元々読んでたのにkだのdだの発声しない文字が出てきたんだっけ 進化していく過程で使わなくなったかつての部位の名残みたいなもんなんだな
55 22/11/02(水)05:34:31 No.988850239
knifeとかknightとかも元はその通りに読んでたんかな
56 22/11/02(水)05:35:13 No.988850260
活字慣れしたから連綿が読めないんであって江戸時代になると謎語彙そこまで無い気がする
57 22/11/02(水)05:35:25 No.988850268
文字を持つから変遷を比較的たどれりやすいけど 文字を持たない文化の言語の変遷を追うのは至難の業だろうな
58 22/11/02(水)05:35:40 No.988850280
>9世紀デーンロウで北欧の語彙が残って11世紀ノルマンコンクエストでふらんすじん王朝になって元々読んでたのにkだのdだの発声しない文字が出てきたんだっけ knightはクニフトだったらしいね
59 22/11/02(水)05:37:10 No.988850323
高校古文の範疇でも江戸時代の文章だと多少は現代と感覚が近いなってなる
60 22/11/02(水)05:38:05 No.988850350
崩し字と長々と続く筆記体はマジで読めん
61 22/11/02(水)05:39:01 No.988850388
>文字を持つから変遷を比較的たどれりやすいけど >文字を持たない文化の言語の変遷を追うのは至難の業だろうな そもそも文化や出来事を口頭以外でも保存して広めるために生まれたのが文字だから至極当然のことなのよね…
62 22/11/02(水)05:39:02 No.988850389
書き文字ではないが幕末に録音された江戸のおばちゃんのお話とかは 完全に現代のおばちゃんだったな
63 22/11/02(水)05:39:34 No.988850417
文法上の話じゃないけど江戸時代の武家の奥方は女中に敬語で話しかけてたりしててその辺の感覚はやっぱり平安鎌倉当たりと比べて新しいなって思う
64 22/11/02(水)05:40:21 No.988850441
書き込みをした人によって削除されました
65 22/11/02(水)05:40:51 No.988850458
15と16の間に何があったんだよ
66 22/11/02(水)05:40:54 No.988850459
>>9世紀デーンロウで北欧の語彙が残って11世紀ノルマンコンクエストでふらんすじん王朝になって元々読んでたのにkだのdだの発声しない文字が出てきたんだっけ >knightはクニフトだったらしいね この時点でghのgは既に黙字だったのか…こいつなんなんだ
67 22/11/02(水)05:41:24 No.988850477
黙字は当時からなんだこれ…されてたのが吹く
68 22/11/02(水)05:42:10 No.988850506
浮世絵に添えられた言葉書きとかだいたい今の話し言葉と似た感じだな 問題は崩し字が読めないことなんだが
69 22/11/02(水)05:42:35 No.988850525
>15と16の間に何があったんだよ 否定という大事な修飾は聞き逃しが多い最後に盛って行きたくないしな
70 22/11/02(水)05:42:36 No.988850527
>15と16の間に何があったんだよ ルネサンスの影響かな シェイクスピアの時代だ
71 22/11/02(水)05:43:26 No.988850552
>否定という大事な修飾は聞き逃しが多い最後に盛って行きたくないしな 日本語なんなの…
72 22/11/02(水)05:43:32 No.988850557
平安の頃はたちつてとの発音はちゃちちゅちぇちょっぽいしはひふへほもぱぴぷぺぽっぽかったから ホトトギスはぽちょちょぎすだったみたいな話を前見たな
73 22/11/02(水)05:43:46 No.988850567
>否定という大事な修飾 「汝、姦淫せよ」
74 22/11/02(水)05:44:29 No.988850591
昭和の候文は読めるけど江戸の候文は難しい
75 22/11/02(水)05:45:36 No.988850627
11世紀のIcは何て読むんだ？ このころからアイ？
76 22/11/02(水)05:46:28 No.988850656
>この時点でghのgは既に黙字だったのか…こいつなんなんだ 元々cnihtと書いてクニフトと読んでたけど その後knightでクニフトと読むようになった gがどこから来たかは知らない
77 22/11/02(水)05:47:45 No.988850708
>>この時点でghのgは既に黙字だったのか…こいつなんなんだ >元々cnihtと書いてクニフトと読んでたけど >その後knightでクニフトと読むようになった >gがどこから来たかは知らない このgの正体探るだけで論文一つは書けそうだな
78 22/11/02(水)05:48:31 No.988850736
我々はその正体を探るためNASAへ飛んだ──
79 22/11/02(水)05:48:59 No.988850752
語尾のeなんかも発音してたのかな
80 22/11/02(水)05:49:27 No.988850767
>我々はその正体を探るためNASAへ飛んだ── せめてイギリスに行こうよ！
81 22/11/02(水)05:49:49 No.988850781
NASA「そんなの大英図書館で調べてこい！！」
82 22/11/02(水)05:50:10 No.988850798
昔は王侯貴族と庶民でも使う言葉違ったりするしなあ
83 22/11/02(水)05:50:15 No.988850801
夜中に笑わせないでほしい
84 22/11/02(水)05:50:19 No.988850803
これ読まないなら書かなくてよくね？ 文献紐解いたら昔はこう書いてたんだ復活させようぜ？ のせめぎあい
85 22/11/02(水)05:53:38 No.988850942
timeとかは古くはてぃーめって読んでたからその時代はeを置く意味があったんだ
86 22/11/02(水)05:53:46 No.988850949
>これ読まないなら書かなくてよくね？ 仮にknightをnitみたいに表記するようになったらそれはそれであれだな 2200年くらいの英語はそうなってるかもしれないけど
87 22/11/02(水)05:54:54 No.988850991
>timeとかは古くはてぃーめって読んでたからその時代はeを置く意味があったんだ ラテン語みたいな読み方だな
88 22/11/02(水)05:55:46 No.988851036
英語圏もヘボン式ローマ字になればいいのに
89 22/11/02(水)05:56:24 No.988851068
母音子音母音のとき最初の母音はアルファベットそのまま読むとか意識すると面白い法則あるよね 絶対じゃないけど
90 22/11/02(水)05:57:44 No.988851109
こうしてみると日本語はあんまり黙字ないからありがたい 和泉の和とか伊達の伊みたいな人名地名熟字訓くらい？
91 22/11/02(水)05:58:51 No.988851147
これみてふと思ったんだけど海外の時代劇も古い言い回しとかしてるのかな 日本の時代劇でいうなら語尾にごさる付けるみたいな
92 22/11/02(水)05:58:56 No.988851153
patientの発音が裏切り過ぎる
93 22/11/02(水)05:59:10 No.988851163
日本の場合はざっくり大抵の話すると 明治に作られた造語・当て字パターン抜けば 大抵の場合中国由来の言葉パターンだからいいけど (もちろん天ぷらとか例外はあるが) 英語あたりはラテン語・フランス語・ギリシャ語・ドイツ語あたり由来の単語がごちゃ混ぜで スペルだけ各語パターンもあれば 発音だけ各語パターンもあるしでわけがわからない
94 22/11/02(水)06:00:28 No.988851205
英語は例外が多すぎて 発音をそのまま覚える実質表意文字になってない？
95 22/11/02(水)06:01:41 No.988851248
日本語は漢字がな…
96 22/11/02(水)06:02:03 No.988851261
>明治に作られた造語・当て字パターン抜けば >大抵の場合中国由来の言葉パターンだからいいけど 鎖国感謝
97 22/11/02(水)06:03:40 No.988851322
>これみてふと思ったんだけど海外の時代劇も古い言い回しとかしてるのかな >日本の時代劇でいうなら語尾にごさる付けるみたいな 時代劇はわからないけどかなり英語得意な人でも初代tesなんかは古くさかったりもってまわった言い回しが多くてストーリーを読むの大変らしい
98 22/11/02(水)06:03:43 No.988851324
日本語はソとンの表記とか考えた奴馬鹿だと思う
99 22/11/02(水)06:04:10 No.988851337
近くの大陸になんか色んな国があったのとざっくり中国一強だったので同じ島国の言語でもこうも分かれるとは いやでも別に日本語がわかりやすい言語かといえば割とそうでもないな…
100 22/11/02(水)06:04:48 No.988851358
>日本語はソとンの表記とか考えた奴馬鹿だと思う bとdとpとqもおかしいと思う
101 22/11/02(水)06:05:45 No.988851394
まず50と50と常用漢字覚えて漢字は各々読みが複数ある単語によっても変わる
102 22/11/02(水)06:06:01 No.988851404
>bとdとpとqもおかしいと思う おいその「b」の反対向きのやつどうやって出すんだって言うコピペ思い出した
103 22/11/02(水)06:06:10 No.988851413
>bとdとpとqもおかしいと思う この上かつてはþもあったんだよな…
104 22/11/02(水)06:06:31 No.988851436
>bとdとpとqもおかしいと思う 左右反転はだいぶ違うだろ Iとlとかのほうがどうかと思う
105 22/11/02(水)06:07:56 No.988851490
日本語は固有名詞の読み方や漢字の自由さが難しいと思った 最近はローマ字併記も増えてありがたい
106 22/11/02(水)06:07:56 No.988851492
lとIはほら、棒の上下に少しだけ横棒がついてるかどうかで判断できるから…
107 22/11/02(水)06:08:03 No.988851497
綴りと音の違いについては 昔はまず文字を読み書き出来る人が少なくて 綴りは昔ながらの発音をしたがる一部の知識層が決めて しかし音は大多数のそうじゃない人達の方で浸透したからその差だと聞いた
108 22/11/02(水)06:08:11 No.988851503
>þ 初めて見たしなんならフォントも用意されててビビった
109 22/11/02(水)06:09:07 No.988851538
外国語を学ぶ時に舌を上に擦るとか言う教えられ方がもうわからない 母語だとそんなの意識して発音しないし…
110 22/11/02(水)06:10:02 No.988851569
日常的に用いられるからコミュニティによっても変わるしその発音とか表記が浸透していったりもするし
111 22/11/02(水)06:10:14 No.988851576
fu1604106.jpg Iとlの区別つかないフォントはゴミ
112 22/11/02(水)06:11:10 No.988851619
ちょっと短くて太いし…
113 22/11/02(水)06:11:16 No.988851622
>lとIはほら、棒の上下に少しだけ横棒がついてるかどうかで判断できるから… 活字じゃないとIllegalなんて書かれた日にゃlllみたいになって頭バグる
114 22/11/02(水)06:11:26 No.988851629
だいたいの日本人は気付いてないけど実は「ん」を４種類くらいの発音で使い分けてるよとか聞いた もっと多かったっけか 細かいことは忘れた
115 22/11/02(水)06:12:13 No.988851665
1Il
116 22/11/02(水)06:12:53 No.988851695
一方ロシアは fu1604108.jpg
117 22/11/02(水)06:13:16 No.988851712
文章を読むのはやっぱりセリフ体/明朝体の方がいいよね fu1604107.png
118 22/11/02(水)06:13:18 No.988851715
なんだったらAeroも何でアエロじゃないのか不思議に思ってるよ Æ由来らしいけど
119 22/11/02(水)06:13:58 No.988851739
まあ日本語もこの言葉浸透してるけどホントはそういう使い方じゃないよって人多いから市井と復古の対立構造はどこでも見られるのかもしれない
120 22/11/02(水)06:14:35 No.988851760
筆記体だのサインだのはどこの国でもよくわからんだろ
121 22/11/02(水)06:15:08 No.988851784
>だいたいの日本人は気付いてないけど実は「ん」を４種類くらいの発音で使い分けてるよとか聞いた >もっと多かったっけか >細かいことは忘れた 音韻論的な話だな 音声としての「ん」は４だか５種類あるけどそれを全部一つの「ん」って音素に押し込んでるから自分たちは気付かないけど外国人の日本語学習者は勉強させられるやつ
122 22/11/02(水)06:15:09 No.988851785
>Æ由来らしいけど イオンでおなじみだね
123 22/11/02(水)06:15:17 No.988851791
話すだけなら日本語は順序にこだわりがないから楽だと聞く 書くとなると…
124 22/11/02(水)06:15:28 No.988851801
そもそもアルファベットは大文字小文字の使い分け自体だいぶ後になってからの発明品だし
125 22/11/02(水)06:15:38 No.988851805
>>Æ由来らしいけど >アナハイム社でおなじみだね
126 22/11/02(水)06:15:43 No.988851809
ロシア語の筆記体はいくらなんでも本当に読めてるのかそれという気持ちになる キリル文字で表記してる言語みんなこんな感じなのかこんな感じなんだろうな
127 22/11/02(水)06:15:51 No.988851819
>筆記体だのサインだのはどこの国でもよくわからんだろ だったら英語でこうは言われんだろ
128 22/11/02(水)06:16:05 No.988851833
>日本語最高 昔から全然変わってないって言う強みが歴史研究ではでかいと聞く
129 22/11/02(水)06:16:22 No.988851842
書き込みをした人によって削除されました
130 22/11/02(水)06:16:37 No.988851861
>>日本語最高 >昔から全然変わってないって言う強みが歴史研究ではでかいと聞く 高校の古典とかも単語が古いだけで割と読めるもんな…
131 22/11/02(水)06:16:52 No.988851871
>イオンでおなじみだね あれも本来はアイオーンだけどね
132 22/11/02(水)06:17:06 No.988851875
昔から書かれていた書き方があってそれへの復古的な動きはまあ日本でもあったんだよね（いわゆる歴史的仮名遣い） それはそれとして発音は常に使ってるうちに崩れてくしその表記＝昔の発音にわざわざ直さなかったのは日本で直そうという動きがあったのがイギリスと言えるかもしれない
133 22/11/02(水)06:17:46 No.988851908
>>>日本語最高 >>昔から全然変わってないって言う強みが歴史研究ではでかいと聞く >高校の古典とかも単語が古いだけで割と読めるもんな… 発音が違ったりもするらしいが読み解く分には影響ないしな…
134 22/11/02(水)06:17:54 No.988851911
>話すだけなら日本語は順序にこだわりがないから楽だと聞く >書くとなると… 書く時は順序や句読点の位置を意識しないと受け取り方が違ってくるからなあ
135 22/11/02(水)06:18:15 No.988851918
>>日本語最高 >昔から全然変わってないって言う強みが歴史研究ではでかいと聞く 海外とかだと侵略で言葉自体が変わってるなんてザラだからな ずーっと同じ言語な日本語の方が遥かにレアケースなんだ
136 22/11/02(水)06:18:30 No.988851930
旧字と旧仮名遣いは正直慣れるよマジで 文語体はまあ近代近世のは正直そんなに難しくないから頑張ろう！
137 22/11/02(水)06:19:07 No.988851955
>>>>日本語最高 >>>昔から全然変わってないって言う強みが歴史研究ではでかいと聞く >>高校の古典とかも単語が古いだけで割と読めるもんな… >発音が違ったりもするらしいが読み解く分には影響ないしな… 中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい 昔からの文化がそのまま連続性を持って現代に続いてるのが日本
138 22/11/02(水)06:19:51 No.988851985
日本語で困ったことはあれだ昭和初期とかの横書きが右から読むやつくらいだ
139 22/11/02(水)06:21:12 No.988852044
英語は活用が少なくなって孤立語的な性質が強くなってるから語順が大切な感じに変化してるんだよね 一つの語が複数の品詞を担うのも含めて膠着語のはずなのに漢文に近くなってるという
140 22/11/02(水)06:21:31 No.988852060
>日本語で困ったことはあれだ昭和初期とかの横書きが右から読むやつくらいだ でもあのスタイルはあのスタイルで縦書きの本も横書きの本も表紙が右側で楽だったんだろうな…
141 22/11/02(水)06:21:35 No.988852062
>中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい いや文明のリセットは起こってねえだろ…
142 22/11/02(水)06:21:49 No.988852070
>昔からの文化がそのまま連続性を持って現代に続いてるのが日本 サイバーパンク系ネオン和風建築とかも妙に馴染んだりするのはこのせいなのかな
143 22/11/02(水)06:21:51 No.988852072
キリル文字読めない日本人でもやたら馴染みある文字 Д
144 22/11/02(水)06:22:00 No.988852082
>中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい >昔からの文化がそのまま連続性を持って現代に続いてるのが日本 そう考えると中国語って悲惨だな…
145 22/11/02(水)06:22:04 No.988852085
>日本語で困ったことはあれだ昭和初期とかの横書きが右から読むやつくらいだ あれ実は理屈の上だと縦書きなんですよ 1字ずつ改行してる
146 22/11/02(水)06:22:14 No.988852092
>>中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい >いや文明のリセットは起こってねえだろ… えっ
147 22/11/02(水)06:22:24 No.988852106
>>中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい >いや文明のリセットは起こってねえだろ… ホイ五胡十六国時代
148 22/11/02(水)06:22:58 No.988852135
>ホイ五胡十六国時代 普通に連続してるというか最も文化的に後代にも影響の大きい時代じゃん１！
149 22/11/02(水)06:23:01 No.988852137
>>>中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい >>いや文明のリセットは起こってねえだろ… >ホイ五胡十六国時代 漢民族自体が消滅してる…
150 22/11/02(水)06:23:40 No.988852164
中国語が日本語みたいに文化的な一体性を保ってないって話では
151 22/11/02(水)06:23:44 No.988852165
古代文明といえば核戦争でリセットされているのは定番だからな…
152 22/11/02(水)06:24:12 No.988852184
というかあんなに筆まめな上に頭おかしいくらい尚古思想の国なのに…
153 22/11/02(水)06:24:30 No.988852199
>キリル文字読めない日本人でもやたら馴染みある文字 >Д 。・゜・(ノД`)・゜・。
154 22/11/02(水)06:24:38 No.988852205
>>>>中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい >>>いや文明のリセットは起こってねえだろ… >>ホイ五胡十六国時代 >漢民族自体が消滅してる… 今の漢民族って昔のそれとは遺伝子的に一切関係ないと聞く
155 22/11/02(水)06:26:48 No.988852315
>中国語が日本語みたいに文化的な一体性を保ってないって話では 漢字とか書体の話にしろ文学にしろ常に過去を模範にしてきたうえに漢文というか文言文が20世紀まで書き言葉として代々受け継がれてきた国だぞ 白話に関しても唐宋時代のそれが現在にも残ってるわけだからこれで一体性を保ってないなら日本語も保ってないよ！
156 22/11/02(水)06:27:57 No.988852377
ナチおじきてる？
157 22/11/02(水)06:28:59 No.988852430
>ナチおじきてる？ 来たね 起きたんだろう
158 22/11/02(水)06:29:00 No.988852431
>今の漢民族って昔のそれとは遺伝子的に一切関係ないと聞く 漢民族って複雑な概念というか古代の時点で現在の民族や人種の観点では結構ごちゃごちゃしてるんだよね 中華思想と合わせてこうなんというかいわゆる普通の民族概念ではない
159 22/11/02(水)06:29:55 No.988852463
あれだけコロコロ国が変わってても中国四千年の歴史と言えるのはまさにそれだけの分の言葉が生き延びているということだからな…
160 22/11/02(水)06:31:13 No.988852527
枕草子も竹取物語も1000年くらい前の作品なのに結構フィーリングで読めるから日本語はすごいよね 明治くらい最近の文章ならたまに目が滑るくらいで余裕で読めてしまう
161 22/11/02(水)06:31:32 No.988852540
ナチおじは謎の歴史観持ってるからほっといていいけど 世界一筆まめでなんでも記録してたからこそ 中国史はありえんほど太古にまで遡って人物名と地名出しながら話せるんだぞ
162 22/11/02(水)06:32:22 No.988852593
>枕草子も竹取物語も1000年くらい前の作品なのに結構フィーリングで読めるから日本語はすごいよね >明治くらい最近の文章ならたまに目が滑るくらいで余裕で読めてしまう 古文はいらないみたいに言う人定期的に現れるけど 日本の場合はやる価値あると思うんだよね 高校生でも充分読めるからな
163 22/11/02(水)06:33:15 No.988852626
>ナチおじは謎の歴史観持ってるからほっといていいけど >世界一筆まめでなんでも記録してたからこそ >中国史はありえんほど太古にまで遡って人物名と地名出しながら話せるんだぞ 各王朝の記録はもちろんすごいんだけど 史記とか今日内容普通に読めるの驚異的だよな…
164 22/11/02(水)06:34:53 No.988852727
古典の模範というか基準が中古とか平安の文学だからしょうがないんだけど江戸とか明治の文語文から古典教育した方がとっかかりやすい気はしてる 文献の数も段違いだし何より簡単だし…
165 22/11/02(水)06:36:10 No.988852791
>古典の模範というか基準が中古とか平安の文学だからしょうがないんだけど江戸とか明治の文語文から古典教育した方がとっかかりやすい気はしてる >文献の数も段違いだし何より簡単だし… 江戸時代まで行くと普通にスラスラ読めちゃうから勉強にならないんだよ！
166 22/11/02(水)06:36:25 No.988852802
漢文訓読体はカタカナが多いだけで戦前の文語文も別にひらがな普通に使ってるよね
167 22/11/02(水)06:37:13 No.988852851
中国史専門でもなんでもない岡田英弘が唱えた漢民族絶滅説が未だに幅きかせてるの凄いよな 分子考古学が基本なのに
168 22/11/02(水)06:37:56 No.988852892
>江戸時代まで行くと普通にスラスラ読めちゃうから勉強にならないんだよ！ それはね慣れてるし古典のリテラシーが高いから読めるんだよ マジで90%以上の人間は雨月だって難しいしましてや西鶴なんて夢のまた夢だと思うんだ
169 22/11/02(水)06:38:15 No.988852910
>中国史専門でもなんでもない岡田英弘が唱えた漢民族絶滅説が未だに幅きかせてるの凄いよな >分子考古学が基本なのに ナチおじみたいな無学なネトウヨに都合いいからな
170 22/11/02(水)06:38:50 No.988852941
流入があったのと絶滅したのはだいぶ違う概念な気がする
171 22/11/02(水)06:38:55 No.988852944
読める読めない以前に戦国時代は文献少ないからしんどいだろ
172 22/11/02(水)06:39:23 No.988852965
>中国史専門でもなんでもない岡田英弘が唱えた漢民族絶滅説が未だに幅きかせてるの凄いよな これ前の会社の社長と飲んでる時にこれを根拠にああだこうだ言ってきたから初めて知ったけど眉に唾付けといた方がいいと思う
173 22/11/02(水)06:39:38 No.988852979
ナチおじは思想関係なく極端な話書いて荒らしたいだけだから…
174 22/11/02(水)06:40:18 No.988853022
明治の小説でちょくちょく見かける擬古文も一応古文でいいの？ 金色夜叉とか
175 22/11/02(水)06:40:28 No.988853026
知能指数の低いネトウヨが漢民族は遺伝的にもう存在しないって信じ込むと中国にマウント取った気分になれるんだろう このスレにも居るけど
176 22/11/02(水)06:40:52 No.988853048
>読める読めない以前に戦国時代は文献少ないからしんどいだろ おまけに貴族と違ってそこら中の田舎者が書く書状が一次資料だから字が汚いとか言葉が間違ってるとかある
177 22/11/02(水)06:41:11 No.988853065
やっぱり古文なんかやらずにもっと現代文をやるべきなのでは？
178 22/11/02(水)06:41:45 No.988853093
古文の授業はただ読ませるだけじゃなくて 1000年前のインテリねーちゃんの日記と現代人の感覚がそこまで大きく違ってねーなって部分の面白さをもっと教えてほしい
179 22/11/02(水)06:42:40 No.988853143
漢字を減らした中曽根が全ての元凶…
180 22/11/02(水)06:42:48 No.988853150
>やっぱり古文なんかやらずにもっと現代文をやるべきなのでは？ どうせ古文できない奴は全科目平均以下だけど現代文は得意とか言う奴の戯言なので 現代文重視しても何も変化しない
181 22/11/02(水)06:42:52 No.988853159
古文は活用とかがまるで覚えられなかったわ まあ現代文でも活用とか体系的に教えらえててもさっぱりだったがな
182 22/11/02(水)06:42:54 No.988853161
>明治の小説でちょくちょく見かける擬古文も一応古文でいいの？ >金色夜叉とか 上でも出てる文語文ってやつだな 古文の範疇とも言えるけど古文は多分に国学的な規範意識の含まれる言葉だからまあ古文からずっと続けられて自然に変化してきた書き言葉くらいに考えておくといい その文語に沢山のバリエーションがあるというか
183 22/11/02(水)06:44:05 No.988853231
>1000年前のインテリねーちゃんの日記と現代人の感覚がそこまで大きく違ってねーなって部分の面白さをもっと教えてほしい 俺が興味持てたのもちょうどその辺知ってからだったな…
184 22/11/02(水)06:44:33 No.988853257
というか漢文っていう解読システムのおかげで日本人も中国史の恩恵に預かって来たわけで
185 22/11/02(水)06:44:51 No.988853276
>古文は活用とかがまるで覚えられなかったわ >まあ現代文でも活用とか体系的に教えらえててもさっぱりだったがな むしろあれだけ覚えれば楽勝のジャンルじゃん 英語と比べれば楽勝科目よ
186 22/11/02(水)06:45:14 No.988853295
別に廃止するべきとは言わないけど古文読みやすいからやる意味あるって普通に関係なくない？
187 22/11/02(水)06:45:33 No.988853316
古文より漢文やった方が読める史料多くて面白いし
188 22/11/02(水)06:45:33 No.988853317
>おまけに貴族と違ってそこら中の田舎者が書く書状が一次資料だから字が汚いとか言葉が間違ってるとかある 伊達政宗の濁点が三点だったんだけど秀吉が朝鮮に戦いを挑んだやつの後詰めだったり大阪城だったりで集まって仕事した後は二点になってるって話読んだことあるな 田舎者が都会で仕事して正しい書き方に影響されたやつ
189 22/11/02(水)06:47:04 No.988853396
>>読める読めない以前に戦国時代は文献少ないからしんどいだろ >おまけに貴族と違ってそこら中の田舎者が書く書状が一次資料だから字が汚いとか言葉が間違ってるとかある 悪いけど右筆も知らない人は口挟まないでくれる？
190 22/11/02(水)06:47:16 No.988853408
現代の中国語と史記の時代の中国語じゃ文法から漢字の意味まで全部違うだろ
191 22/11/02(水)06:47:26 No.988853422
>>>>>中国みたいに文明リセットが一切起こってないってのがデカい >>>>いや文明のリセットは起こってねえだろ… >>>ホイ五胡十六国時代 >>漢民族自体が消滅してる… >今の漢民族って昔のそれとは遺伝子的に一切関係ないと聞く じゃあ今漢民族名乗ってる連中って…
192 22/11/02(水)06:48:54 No.988853501
活用覚えられないやつは読書しながら実地で覚えていくスタイルでいけ 戦後戦前の口語体→文語体→江戸の文語体→中世って遡っていくと自然に覚えられる
193 22/11/02(水)06:49:02 No.988853510
>やっぱり古文なんかやらずにもっと現代文をやるべきなのでは？ 現代文を学ぼうとすると古文の下地もあった方が良いよねってなるのでは…
194 22/11/02(水)06:49:41 No.988853539
>>>読める読めない以前に戦国時代は文献少ないからしんどいだろ >>おまけに貴族と違ってそこら中の田舎者が書く書状が一次資料だから字が汚いとか言葉が間違ってるとかある >悪いけど右筆も知らない人は口挟まないでくれる？ お前は社長や政治家みんな個人宛のLINEも全部秘書か書記通して送ってるとでも思ってんのか
195 22/11/02(水)06:49:41 No.988853540
>伊達政宗の濁点が三点だったんだけど秀吉が朝鮮に戦いを挑んだやつの後詰めだったり大阪城だったりで集まって仕事した後は二点になってるって話読んだことあるな >田舎者が都会で仕事して正しい書き方に影響されたやつ 政宗は大半自筆だけどめちゃくちゃ字が上手いやつだぞ 何か勘違いしてないか？
196 22/11/02(水)06:50:31 No.988853592
>現代の中国語と史記の時代の中国語じゃ文法から漢字の意味まで全部違うだろ 古文と現代文くらいの違いではある 一緒の点も多いよ！
197 22/11/02(水)06:50:44 No.988853601
>枕草子も竹取物語も1000年くらい前の作品なのに結構フィーリングで読めるから日本語はすごいよね >明治くらい最近の文章ならたまに目が滑るくらいで余裕で読めてしまう それだけ文化的一体性がずっと日本で保たれてきたってことなんだろうな
198 22/11/02(水)06:52:09 No.988853681
日本語は書き言葉と話し言葉に乖離あるから江戸時代でも話し言葉はそこまで現代と差がないんじゃなかった？
199 22/11/02(水)06:54:04 No.988853823
でも視鬼とか白文で読めるだろ 文法変わらんし
200 22/11/02(水)06:54:30 No.988853861
日本の古文に関しては 関西弁や京都弁で考えれば良いんだよ その文化圏以外の人はデバフを負った状態で学ぶからつらい
201 22/11/02(水)06:54:41 No.988853872
>政宗は大半自筆だけどめちゃくちゃ字が上手いやつだぞ >何か勘違いしてないか？ 書体というか字体の地域差の話だな 手書きの漢字の字体は相当な揺れが中国でも日本でもそういうものとして許容されていてこれは字が上手いとか下手とかいう話ではない 政宗は祖父の稙宗が当時では珍しい濁点を使っていてそれが三濁点だったんだ 政宗もこのローカルルールで書いてたんだけど名護屋城で他の大名と共同生活したあと二濁点になってるという微笑ましいはなし
202 22/11/02(水)06:56:13 No.988853977
>お前は社長や政治家みんな個人宛のLINEも全部秘書か書記通して送ってるとでも思ってんのか 当時はLINEなんてないので大体通してたとしか… そりゃ個人差はあるけど私信は自分で書いた秀吉みたいなのが例外だし大体文字書ける時点で当時はその辺の田舎者じゃないよ 文字が違う云々は当時は漢字がしっかり統一されてないからでその辺で当時の崩し字は難易度高いし その辺の田舎者が書いた下手な手紙が出てくるのは幕末辺りだ
203 22/11/02(水)06:57:12 No.988854046
>悪いけど右筆も知らない人は口挟まないでくれる？ ほとんど自筆の人私用の手紙だけ自筆の人全部右筆に投げた人がいるんだよね あと田舎の右筆と都会の右筆の差ってのはもちろんある
204 22/11/02(水)06:57:15 No.988854052
昔の手紙とかマジで読めないよね
205 22/11/02(水)06:57:47 No.988854098
>昔の手紙とかマジで読めないよね まずは字体が読めない
206 22/11/02(水)06:58:24 No.988854146
>日本の古文に関しては >関西弁や京都弁で考えれば良いんだよ >その文化圏以外の人はデバフを負った状態で学ぶからつらい イントネーションやアクセントはそうだけど語彙とかの面では京阪奈の方言の方が新しいんじゃなかったか アメリカ英語よりイギリス英語の方が新しい(洗練された)のと同じで
207 22/11/02(水)06:58:32 No.988854158
右筆にもそもそも性能差があるので お前んとこの右筆は読みづらいな お前んとこのレベルに合わせてんだ とかやりとりが残ってるレベル
208 22/11/02(水)06:58:55 No.988854195
>日本語は書き言葉と話し言葉に乖離あるから江戸時代でも話し言葉はそこまで現代と差がないんじゃなかった？ 戦国時代あたりまで遡るともう駄目らしいね めちゃめちゃ早口になるとか
209 22/11/02(水)06:59:09 No.988854214
崩し字というか草書行書も一応基本的な形みたいなのはあるもんな… 字体字形が統一されてないというか結構ファジーな時代でもあるし
210 22/11/02(水)07:00:09 No.988854288
>右筆にもそもそも性能差があるので >お前んとこの右筆は読みづらいな >お前んとこのレベルに合わせてんだ >とかやりとりが残ってるレベル 時代と文化が違えばレスポンチバトルも変わってくるの面白いな
211 22/11/02(水)07:00:10 No.988854293
例えにLINEが出てくる時点で想像力の限界が透けて見えてお辛い
212 22/11/02(水)07:00:15 No.988854299
右筆に依頼すれば皆ワープロみたいに統一されて綺麗なフォーマットで書けるって言うなら 現代にもエクセル方眼紙なんて生まれてない
213 22/11/02(水)07:00:21 No.988854303
>戦国時代あたりまで遡るともう駄目らしいね >めちゃめちゃ早口になるとか フロイスとかロドリゲスに足を向けて寝られない時代きたな…
214 22/11/02(水)07:01:21 No.988854372
>右筆に依頼すれば皆ワープロみたいに統一されて綺麗なフォーマットで書けるって言うなら >現代にもエクセル方眼紙なんて生まれてない だから当時は字体も統一されてないし田舎者が下手な手紙をーってのが無理ある… もう何も知らないのに語るのやめよ？
215 22/11/02(水)07:01:30 No.988854386
>例えにLINEが出てくる時点で想像力の限界が透けて見えてお辛い ウィキペディア以外の知識ないやつにわかるレベルに合わせたんだが… バカにされてことも気づけないのは可哀想
216 22/11/02(水)07:03:23 No.988854532
ウィキペディアで調べてすらなさそう
217 22/11/02(水)07:03:25 No.988854535
>>右筆に依頼すれば皆ワープロみたいに統一されて綺麗なフォーマットで書けるって言うなら >>現代にもエクセル方眼紙なんて生まれてない >だから当時は字体も統一されてないし田舎者が下手な手紙をーってのが無理ある… >もう何も知らないのに語るのやめよ？ 残念だけどお前の思ってる武田信玄とか織田信長とかの話してねえんだ 少しはネット以外の方法で勉強してくれ
218 22/11/02(水)07:03:34 No.988854547
>>枕草子も竹取物語も1000年くらい前の作品なのに結構フィーリングで読めるから日本語はすごいよね >>明治くらい最近の文章ならたまに目が滑るくらいで余裕で読めてしまう >古文はいらないみたいに言う人定期的に現れるけど >日本の場合はやる価値あると思うんだよね >高校生でも充分読めるからな むしろ漢文の方がいらねえ…
219 22/11/02(水)07:04:29 No.988854620
>むしろ漢文の方がいらねえ… 漢文も高校生で読めるからやるんでしょう いらないとか言ってオミットするほど難解な学科じゃないでしょ中高の国語そのものが
220 22/11/02(水)07:04:45 No.988854638
>少しはネット以外の方法で勉強してくれ そうだね 次からは聞きかじりを脳内ソースにせずにせめてネットで右筆って検索して出てきたもの丸暗記した方が馬鹿にされずにすむよ
221 22/11/02(水)07:05:23 No.988854691
中央というか京や大坂の伝統的な書き方と違う地域ごとのローカルな差とか個人の差ってのはもちろんあるよ それが下手と括るかどうか迷うところがあるな 後世の人間が読みにくいだけの話な気はする
222 22/11/02(水)07:06:36 No.988854810
漢文は漢文訓読というか古代の中国語を使った独特な古典的日本語の体系を勉強してるわけだから古典やるなら当然いる
223 22/11/02(水)07:06:59 No.988854854
fu1604140.jpg これ枕草子の冒頭だけどやっぱ俺は読めねぇ…古文難しかりけり
224 22/11/02(水)07:08:10 No.988854955
書状のフォーマットというか習わし見たいのがあるんだけど それがちと極端な事やってたりする 目上の人の名前を上にするとかあるんだけどそれの位置とかに性格とか風習が出てる
225 22/11/02(水)07:08:53 No.988855027
>fu1604140.jpg >これ枕草子の冒頭だけどやっぱ俺は読めねぇ…古文難しかりけり 崩し文字をスマホカメラで書き下すAIソフトが出たよ
226 22/11/02(水)07:09:00 No.988855041
https://twitter.com/andymizuki/status/1584172754869198848 昔の書体だとﾋで流れて来たこれが面白かった
227 22/11/02(水)07:09:11 No.988855052
>fu1604140.jpg >これ枕草子の冒頭だけどやっぱ俺は読めねぇ…古文難しかりけり これ暗唱させられたところだからまだ読めるだろ！！
228 22/11/02(水)07:09:51 No.988855122
>>fu1604140.jpg >>これ枕草子の冒頭だけどやっぱ俺は読めねぇ…古文難しかりけり >これ暗唱させられたところだからまだ読めるだろ！！ 文字を読んでるんじゃなくて暗記してるだけじゃん！
229 22/11/02(水)07:10:49 No.988855230
昔の手書き文字崩しすぎて読めないんだけど昔の人は普通に読めたんかな
230 22/11/02(水)07:11:52 No.988855326
>fu1604140.jpg >これ枕草子の冒頭だけどやっぱ俺は読めねぇ…古文難しかりけり ようよう～～～～ゆく～～～～～むらさき とかしかわからん…
231 22/11/02(水)07:13:33 No.988855487
>昔の手書き文字崩しすぎて読めないんだけど昔の人は普通に読めたんかな 草書とか行書は崩し方が基本的には決まってるから慣れだよ慣れ まずひらがなを変体文字含めてだいたい読めれば後はよく見かける漢字を覚えるだけだ あとあんまり見かけない漢字は極端に崩されることはないんだ
232 22/11/02(水)07:14:46 No.988855629
>https://twitter.com/andymizuki/status/1584172754869198848 >昔の書体だとﾋで流れて来たこれが面白かった 一二文字読めると後のは変でも読めちゃうのが文字だよな
233 22/11/02(水)07:15:50 No.988855731
>fu1604140.jpg >これ枕草子の冒頭だけどやっぱ俺は読めねぇ…古文難しかりけり でも昔暗記させられたところを読むのは手始めの資料としては悪くない気がする… これは誰が書写した枕草子の冒頭なのかしら
234 22/11/02(水)07:16:16 No.988855775
江戸時代あたりですでに言葉の発音が違うっぽいから多分平安時代とか言っても何一つ通じないと思う
235 22/11/02(水)07:18:14 No.988855976
江戸時代は地域によるな… 江戸だと多分普通に話通じるとは思う
236 22/11/02(水)07:19:46 No.988856133
こんな風に世界史の話してたのにナチおじ来ると自然と日本のそれもメジャーな年代の話だけになるんだよな
237 22/11/02(水)07:20:06 No.988856171
>江戸時代は地域によるな… >江戸だと多分普通に話通じるとは思う なんかすげえ訛ってしゃべってるように聞こえそう 江戸弁は江戸弁で癖強いし
238 22/11/02(水)07:20:20 No.988856189
>江戸時代あたりですでに言葉の発音が違うっぽいから多分平安時代とか言っても何一つ通じないと思う 平将門の当時の発音とかちょっと前に話題になったよね 今の感覚だと海外の人にしか聞こえないやつ
239 22/11/02(水)07:22:10 No.988856367
>なんかすげえ訛ってしゃべってるように聞こえそう >江戸弁は江戸弁で癖強いし 訛りはあっただろうな ただ上方の影響がまだ強い時代もあったから明治維新の後で東京でごちゃごちゃした感じとはまた少し違った感じだとは思う
240 22/11/02(水)07:22:24 No.988856392
>こんな風に世界史の話してたのにナチおじ来ると自然と日本のそれもメジャーな年代の話だけになるんだよな 単純につまらなくなるんだよな…
241 22/11/02(水)07:22:47 No.988856433
その舞台背景時代の能や歌舞伎にふれてみれば良いと思う 後はテープとか古い媒体で残されてる古い落語
242 22/11/02(水)07:23:00 No.988856455
江戸弁に関してだと 「ひ」が「し」に 「は」が「ふぁ」になるのは知ってる
243 22/11/02(水)07:23:26 No.988856499
じゃあ俺が大田南畝の全集を5000円で買った話でもする？
244 22/11/02(水)07:23:47 No.988856530
>平将門の当時の発音とかちょっと前に話題になったよね >今の感覚だと海外の人にしか聞こえないやつ タイラント・マサクゥル
245 22/11/02(水)07:26:18 No.988856786
>「は」が「ふぁ」になるのは知ってる これは江戸弁というか昔の日本語の発音だな… ハ行がパ行音→ファ行音→ハ行音って変化してった
246 22/11/02(水)07:26:50 No.988856838
正直英語や中国語が大昔から変わってる扱いなら現代語と古文も大概だろと思う 助動詞とかほぼ消滅しちゃってるし…
247 22/11/02(水)07:27:16 No.988856871
>こんな風に世界史の話してたのにナチおじ来ると自然と日本のそれもメジャーな年代の話だけになるんだよな gがどっから来たかの話してたら呼んでないやつが来た
248 22/11/02(水)07:27:21 No.988856881
>ハ行がパ行音→ファ行音→ハ行音って変化してった やたらパ行の破裂音多いんだよな元々… 現代感覚だとすげえ間抜けに聞こえるやつ
249 22/11/02(水)07:28:05 No.988856952
書き込みをした人によって削除されました
250 22/11/02(水)07:28:39 No.988857014
文語と口語ってずれてて当然だしな…
251 22/11/02(水)07:30:40 No.988857210
バは発音的に言えばハに濁点が付いてるんじゃなくてパに濁点が付いてるって話が面白かった 確かにカ→ガとかタ→ダとかと違って口の動かし方から変わっちゃってるんだよなハ→バは
252 22/11/02(水)07:30:56 No.988857239
パルーツンギテー ナツキタルラシー シロタフェノー コロモホステフー アメノカングヤマー やったやろか
253 22/11/02(水)07:33:14 No.988857468
ファ行はいまも「ふ」の発音記号が[hu］でなく［ɸɯ］なところに名残があるといえばある
254 22/11/02(水)07:34:16 No.988857581
>バは発音的に言えばハに濁点が付いてるんじゃなくてパに濁点が付いてるって話が面白かった >確かにカ→ガとかタ→ダとかと違って口の動かし方から変わっちゃってるんだよなハ→バは 今ハの口の開き方でバって言ってみたけどヴァに近くなるね
255 22/11/02(水)07:35:34 No.988857724
実は「ひ」はひゃ行だしな…
256 22/11/02(水)07:36:14 No.988857790
ハ行転呼もあるしハ行だけ色々ありすぎだろ！
257 22/11/02(水)07:36:42 No.988857835
もしかして発声に比べて文語の方が時代性薄いというか時代隔てても伝えられるのか
258 22/11/02(水)07:36:48 No.988857846
半角と全角で発音と速度を変ｴﾖｳ
259 22/11/02(水)07:37:44 No.988857942
>ハ行転呼もあるしハ行だけ色々ありすぎだろ！ ハ行だけというより元になったパ行が問題なんだろう 破裂音がよくないんかな
260 22/11/02(水)07:39:16 No.988858103
これ助動詞のdoが入った理由なんとなくわかるわ I not say時代にこれnotが否定してる対象は何なの？動詞にくっつくもんじゃないの？って感覚的に気持ち悪くて「とりあえずまず動詞パーツ仮置きしとこう」ってなると思う 時制表現とも調整しやすいし
261 22/11/02(水)07:40:00 No.988858187
カロリーの必要な発音はどんどん崩れるよ どの言語でもそう
262 22/11/02(水)07:40:28 No.988858225
テキトーいうけどbe動詞があるならdoがあった方が収まり良いってのはわかる
263 22/11/02(水)07:44:28 No.988858613
そもそも屈折語って結構語順自由だからな…ラテン語とかも古いロマンス語もそうだけど 英語は屈折が少なくなるにつれて語順の縛りがキツくなっていった
264 22/11/02(水)07:45:13 No.988858680
>これ助動詞のdoが入った理由なんとなくわかるわ >I not say時代にこれnotが否定してる対象は何なの？動詞にくっつくもんじゃないの？って感覚的に気持ち悪くて「とりあえずまず動詞パーツ仮置きしとこう」ってなると思う >時制表現とも調整しやすいし 言葉は相手に意思や意味を伝えないと意味ないからな
265 22/11/02(水)07:45:59 No.988858766
最初にこの言葉の変化形言ったの誰だよって探したい
266 22/11/02(水)07:46:36 No.988858842
あれでしょみんなまるでどこかで勉強して話してるみたいに言ってるけど 日本語学校の女教師が出してる漫画ソースでしょ
267 22/11/02(水)07:47:38 No.988858948
>最初にこの言葉の変化形言ったの誰だよって探したい なんとなくで訛りや表現が流行なんて現代でもよくあるじゃん
268 22/11/02(水)07:48:29 No.988859044
i say not はどうしてi not sayになったの
269 22/11/02(水)07:48:43 No.988859065
>最初にこの言葉の変化形言ったの誰だよって探したい マジ卍発明した人連れてきたら教えるよ
270 22/11/02(水)07:48:54 No.988859085
>あれでしょみんなまるでどこかで勉強して話してるみたいに言ってるけど >日本語学校の女教師が出してる漫画ソースでしょ なにそれ…
271 22/11/02(水)07:49:24 No.988859147
>>最初にこの言葉の変化形言ったの誰だよって探したい >マジ卍発明した人連れてきたら教えるよ そう単簡な話ではないな
272 22/11/02(水)07:49:46 No.988859190
>あれでしょみんなまるでどこかで勉強して話してるみたいに言ってるけど >日本語学校の女教師が出してる漫画ソースでしょ あの漫画読んだことあるけどこのスレで出たような話はそれよりさらに踏み込んだ話か方向性の違う話してる感じ
273 22/11/02(水)07:49:54 No.988859203
古英語はかっこいいのにだんだんかっこ悪くなってくな…て印象
274 22/11/02(水)07:50:10 No.988859225
>そう単簡な話ではないな これ別に漱石が発明したわけじゃないというのは言っておこう！
275 22/11/02(水)07:50:10 No.988859227
>>あれでしょみんなまるでどこかで勉強して話してるみたいに言ってるけど >>日本語学校の女教師が出してる漫画ソースでしょ >なにそれ… 日本人の知らない日本語 ってやつ 数年前は毎日のようにスレ立ってたな
276 22/11/02(水)07:50:10 No.988859228
doにnotを生やしたんじゃなくてnotが先にあって移動してきたんだな
277 22/11/02(水)07:51:26 No.988859369
漱石は宛て字以外の用字は基本的にそれ以前に典拠あるからな… 宛て字も実は漱石以前が初出じゃない？ってのがちらほらと
278 22/11/02(水)07:51:37 No.988859396
>古英語はかっこいいのにだんだんかっこ悪くなってくな…て印象 かっこよくてもわかりづらかったらだめだから…
279 22/11/02(水)07:51:48 No.988859415
例えば fu1604192.jpg
280 22/11/02(水)07:53:57 No.988859654
>あれでしょみんなまるでどこかで勉強して話してるみたいに言ってるけど >日本語学校の女教師が出してる漫画ソースでしょ その本の事まったくしらなかったわ てか日本人が日本語になんでなんだろ…って思って調べても別に普通じゃねえ？
281 22/11/02(水)07:54:20 No.988859688
fu1604194.png 読めねぇ…
282 22/11/02(水)07:55:40 No.988859833
変体仮名くらいならたぶん慣れの問題ですぐ読めるようになると思う
283 22/11/02(水)07:55:44 No.988859838
探求の場に江戸しぐさを仕込んでおくと染まっちゃうんだ…
284 22/11/02(水)07:57:15 No.988860002
>変体仮名くらいならたぶん慣れの問題ですぐ読めるようになると思う す×4でギブだわ
285 22/11/02(水)07:57:36 No.988860040
>fu1604194.png >読めねぇ… よく使われるやつだけでもっといっぱいあるからな！ たまになんでその字をひらがなにしてんの！？みたいなレア変体仮名もあったりする
286 22/11/02(水)07:57:47 No.988860059
これは俺も思う fu1604198.jpg
287 22/11/02(水)07:57:55 No.988860072
つまり豊臣の世が続いてたら江戸が栄えず～じゃが年寄り言葉になることもなかった…？
288 22/11/02(水)07:58:20 No.988860117
>fu1604194.png >読めねぇ… むしろ書く手間増えてるやつない！？
289 22/11/02(水)07:59:08 No.988860203
変体仮名はひらがなの形から覚えるんじゃなくて崩す前の漢字を意識して覚えるのがコツ 変体じゃない50音の元の字から始めよう
290 22/11/02(水)08:00:02 No.988860298
に゛(ず) おかしいだろ
291 22/11/02(水)08:00:21 No.988860338
>>fu1604194.png >>読めねぇ… >むしろ書く手間増えてるやつない！？ 続けて書くから前の字次第で続けて書くのが楽な奴を選ぶんだ 自分のこだわりやセンスで選んでもいいぞ
292 22/11/02(水)08:01:36 No.988860515
書き込みをした人によって削除されました
293 22/11/02(水)08:03:10 No.988860750
江戸時代の文章になると意外と読めるけど候が多すぎるのが腹立つ あいつどっから来やがったんだ
294 22/11/02(水)08:03:34 No.988860803
>>に゛(ず) >>おかしいだろ >それはむしろその崩し方だと?が左にあるって一発で分かるからわかりやすいほうなんだ 左の1本棒?なのか…
295 22/11/02(水)08:04:11 No.988860876
>江戸時代の文章になると意外と読めるけど候が多すぎるのが腹立つ >あいつどっから来やがったんだ 変体漢文ですかね 元の漢文にはないなんちゃって漢文風みたいな…
296 22/11/02(水)08:05:21 No.988861070
シェイクスピアくらいなら英語出来るなら読める
297 22/11/02(水)08:06:10 No.988861191
>シェイクスピアくらいなら英語出来るなら読める いま通行してるシェイクスピアって当時の綴りから直してるしな…
298 22/11/02(水)08:07:41 No.988861413
>>江戸時代の文章になると意外と読めるけど候が多すぎるのが腹立つ >>あいつどっから来やがったんだ >変体漢文ですかね >元の漢文にはないなんちゃって漢文風みたいな… 現代人がビジネス用語にやたらと横文字入れるみたいに必要性は低いけどなんか賢そうに見える！みたいな奴だったのか…
299 22/11/02(水)08:08:57 No.988861595
候ってそんなしょうもない理由でつかってたのかあれ…
300 22/11/02(水)08:15:46 No.988862571
大まかに言えば正式の漢文から私用の文章を中心に日本ナイズされた変体漢文が生まれてその後候文になったみたいな 公文書や改まった文章は漢文だよねって昔からの感じに対して漢文風の要素を取り入れられる候文は都合がよかったんじゃないかな
301 22/11/02(水)08:17:33 No.988862835
英語の綴りと読みの不一致については当時の知識階級が大体悪い
302 22/11/02(水)08:19:36 No.988863122
俺が読んだ本だと候はカッコつけよりも大きな理由として とりあえずコレ使っとけば公文書もオッケーややこしい言い回し覚える量超減るよっていうスーパー利便性があったので広まったってなってたな
303 22/11/02(水)08:20:25 No.988863240
英語はよく綴りと発音の不一致を責められるけど 日本語で場合に応じて「は」をwaと読んだりするのも相当うざい
304 22/11/02(水)08:22:44 No.988863606
現代仮名遣いの助詞「は」「を」「へ」以外の例外もみんなちゃんと覚えてるよね？
305 22/11/02(水)08:22:54 No.988863636
>英語はよく綴りと発音の不一致を責められるけど >日本語で場合に応じて「は」をwaと読んだりするのも相当うざい と言っても現代なら用法に明確に法則性ある方では？ 助詞ならwaでそれ以外はha 英語はそんなレベルじゃないじゃん
306 22/11/02(水)08:23:34 No.988863738
はわわ わはは
307 22/11/02(水)08:25:07 No.988863965
11世紀の英語読み方すらわからん…
308 22/11/02(水)08:25:17 No.988863996
こんな知的な会話をしてる「」も普段はおぺにす…やデカパイ感謝してるんだろうな…
309 22/11/02(水)08:25:47 No.988864085
バーカ！滅びろ四つ仮名！
310 22/11/02(水)08:28:18 No.988864458
>なんだったらAeroも何でアエロじゃないのか不思議に思ってるよ アエロフロートって会社名はそういう発音由来だったか
311 22/11/02(水)08:30:00 No.988864719
文字と発音の違いは漢字の読み方がころころ変わる日本が最悪扱いだと思うよ
312 22/11/02(水)08:31:49 No.988864957
>文語と口語ってずれてて当然だしな… 文語と口語がずれてる国は意外と少ないらしいね
313 22/11/02(水)08:33:03 No.988865113
昔の日本語の発音の再現の動画見たけど発音が意味不明でそりゃ現代風に訛ってくよなってなった
314 22/11/02(水)08:33:27 No.988865159
>文字と発音の違いは漢字の読み方がころころ変わる日本が最悪扱いだと思うよ 掌！
315 22/11/02(水)08:35:07 No.988865366
>文字と発音の違いは漢字の読み方がころころ変わる日本が最悪扱いだと思うよ 音読みと訓読みだけじゃないのが大変よな
316 22/11/02(水)08:35:22 No.988865400
>文語と口語がずれてる国は意外と少ないらしいね 言文一致した時点ではそうかもしれないけどその言文一致した段階からまた徐々にずれてくから基本期にはずれてるもんだよ 日本のいまの口語体だって口語とはずれがあるし 英語だって書き言葉の方が古くて改まった表現や文法の規範意識が強くなってるから
317 22/11/02(水)08:36:08 No.988865514
古英語マジで無理だった大学時代思い出すからやめて
318 22/11/02(水)08:37:21 No.988865695
藤原氏がイキってた当時の藤原の発音がプディパラみたいな感じだという話は聞いたことがある
319 22/11/02(水)08:37:42 No.988865756
>古英語マジで無理だった大学時代思い出すからやめて やっぱりラテン語だよなぁ～！
320 22/11/02(水)08:39:33 No.988866023
古英語発音も意味わからんし主格やら具格やらすごいよね
321 22/11/02(水)08:42:00 No.988866396
シェイクスピアが使い始めた表現が今や日常会話に定着するんだから 百年後にはタフ定型が溶け込んでるかもしれない
322 22/11/02(水)08:42:08 No.988866419
1000年後にはヤバいとかウケるが研究対象になったりするのかな
323 22/11/02(水)08:48:56 No.988867391
>1000年後にはヤバいとかウケるが研究対象になったりするのかな あげぽよ…とは…？
324 22/11/02(水)08:49:12 No.988867428
>1000年後にはヤバいとかウケるが研究対象になったりするのかな 実はどっちも18世紀くらいの江戸ですでにあった言葉として研究対象になってるんだ
325 22/11/02(水)08:50:06 No.988867569
>シェイクスピアが使い始めた表現が今や日常会話に定着するんだから >百年後にはタフ定型が溶け込んでるかもしれない ネットミームが結構人口に膾炙してるのをみるとマジであるかもしれない
326 22/11/02(水)08:55:37 No.988868499
coöperationを最初見た時は面食らった
327 22/11/02(水)09:00:42 No.988869334
崩し文字と言えばなんで日本語で使わなくなったんだろう 中国語では草書まだよく見るのに
328 22/11/02(水)09:01:46 No.988869531
>あげぽよ…とは…？ 春はあげぽよ
329 22/11/02(水)09:03:03 No.988869746
カービィの語尾
330 22/11/02(水)09:07:49 No.988870654
>崩し文字と言えばなんで日本語で使わなくなったんだろう >中国語では草書まだよく見るのに 手書きの習慣が廃れつつあるとか学校教育でやるかどうかとかじゃない？日本でも戦前戦後くらいまでは普通に崩し字書ける人結構いたし今もその世代の人は普通に書いたりするし
331 22/11/02(水)09:10:19 No.988871079
15cにめちゃくちゃ誤解が生まれたのは分かる
332 22/11/02(水)09:24:01 No.988873276
11世紀の書物よく残ってたな
333 22/11/02(水)09:33:28 No.988874852
>>日本だと戦前ですら読めないからな >明治と昭和でまず違いすぎるからね >昭和はもう今とほとんど同じだよ正字という点を除けば 明治大正も頑張れば読めるし理解できるけど 江戸時代以前の行書の書き文字やモロ漢文の文章は読めねえ
334 22/11/02(水)09:36:57 No.988875438
>11世紀の書物よく残ってたな ヨーロッパだと教会が文書の記録とか保管に熱心だったからね 北の蛮族とかにちょくちょく焼かれてるけど
335 22/11/02(水)09:38:11 No.988875642
俺はデモンズソウルでthou thy thee thineに触れて古英語かじりだしたマン！ カビ生えたような古臭い文法でキャラを立たせるのいいよね
336 22/11/02(水)09:40:24 No.988876018
>昔の日本語の発音の再現の動画見たけど発音が意味不明でそりゃ現代風に訛ってくよなってなった 上代日本語は常にちゅぴちゅぴ言ってて面白い