ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
22/09/27(火)15:25:50 No.976140228
うーん…わからん！
1 22/09/27(火)15:26:27 No.976140373
今の研究者がタイムスリップして当時の人に説明しても違うって言われそう
2 22/09/27(火)15:26:48 No.976140443
>今の研究者がタイムスリップして当時の人に説明したら追い剥ぎに遭いそう
3 22/09/27(火)15:27:19 No.976140562
>うーん…わからん！ 正解！
4 22/09/27(火)15:27:39 No.976140644
具体的に何がわからないんだ 発端？
5 22/09/27(火)15:28:24 No.976140831
当時の人たちもなんのために戦っているのかよくわかってなかったらしいし
6 22/09/27(火)15:30:10 No.976141247
あれだけ戦って 大名たちは誰も得していないのが逆に凄い 家臣団レベルだといるんだが朝倉孝景とか
7 22/09/27(火)15:30:38 No.976141351
新九郎読んだ程度のにわかだけど義政くんがあっちこっちに火種ばら蒔きまくったあげくにふわふわしてんのやばない？
8 22/09/27(火)15:31:00 No.976141429
一番得したやつが黒幕理論で…
9 22/09/27(火)15:32:17 No.976141738
応仁の乱半分もわからないマン
10 22/09/27(火)15:33:11 No.976141943
>新九郎読んだ程度のにわかだけど義政くんがあっちこっちに火種ばら蒔きまくったあげくにふわふわしてんのやばない？ 義政は従来働かずに遊んでばかりいた無能だと言われていたが 最近の研究で無能な働き者だと評価が変わったから…
11 22/09/27(火)15:33:30 No.976142037
>応仁の乱半分もわからないマン 半分もわかるのか…
12 22/09/27(火)15:33:34 No.976142060
>応仁の乱半分もわからないマン 半分近くもわかってるとか今すぐ研究者になれるぞ
13 22/09/27(火)15:34:05 No.976142194
>一番得したやつが黒幕理論で… それだと朝倉えーりんとか斉藤みょうちんとかが黒幕になっちまう！！
14 22/09/27(火)15:35:57 No.976142654
fu1481310.jpg これが応仁の乱に参加した大名の対立構造だ！ 説明してみろ！！
15 22/09/27(火)15:38:18 No.976143250
なんか過去を観測出来るような機械があっても何やってるか分からなさそう
16 22/09/27(火)15:39:14 No.976143468
>一番得したやつが黒幕理論で… こんなわけわかんない戦いで得するように立ち回れたやついたらすごくないか？
17 22/09/27(火)15:42:55 No.976144424
>義政は従来働かずに遊んでばかりいた無能だと言われていたが >最近の研究で無能な働き者だと評価が変わったから… 無能なのは覆せなかったか…
18 22/09/27(火)15:43:34 No.976144582
むしろ自分が一番徳になろうと フツーは為政者か軍人がやったらァってノリになるのに 為政者のその家臣や親戚や陪臣から草履取りから果ては農民まで 竹槍でも持ってヤッてやる感が日本中増した異常な時代
19 22/09/27(火)15:46:17 No.976145183
>fu1481310.jpg >これが応仁の乱に参加した大名の対立構造だ！ >説明してみろ！！ まずなんで細川くんが義理の親父とケンカはじめたんだ…
20 22/09/27(火)15:47:08 No.976145366
ホッブズがいってた万人の万人に対する闘争状態？
21 22/09/27(火)15:47:39 No.976145489
それぞれのお家争いだけ見ればよくある話じゃない？
22 22/09/27(火)15:48:15 No.976145634
お祭りだったと思えば農民が参加してたのも分からんでもない 賭けてるのは自分の命だからやっぱり分からんかもしれん
23 22/09/27(火)15:50:12 No.976146087
アストラギウス銀河みたいな戦いしやがって…
24 22/09/27(火)15:51:04 No.976146279
昨日の仲間は今日の敵なのが一番わからん…
25 22/09/27(火)15:52:44 No.976146691
現代の中東の構図とどっちがややこしい？
26 22/09/27(火)15:53:31 No.976146860
>ホッブズがいってた万人の万人に対する闘争状態？ 国家が揺らいでるまま突入してるので自然現象といえばそうだけど >それぞれのお家争いだけ見ればよくある話じゃない？ 「守護はやっぱ在国でちゃんとまさはるして！」 ってなったのに現地で足利に歯向かうもんだから結局不幸院の頃には 「領地は守護代にやらせて守護やっぱり京にいろ！」 って壮大な前ふりあってのこの各大名家の末路
27 22/09/27(火)15:55:05 No.976147230
>>義政は従来働かずに遊んでばかりいた無能だと言われていたが >>最近の研究で無能な働き者だと評価が変わったから… >無能なのは覆せなかったか… むしろより無能になった 何もせず室町幕府が潰れたわけじゃなくて 自分の手でぶっ壊してしまったわけだから…
28 22/09/27(火)15:57:03 No.976147751
よくわからない俺たちはなんとなくで殺しあってる
29 22/09/27(火)15:59:48 No.976148453
よく分かんないのにテストでよく出る
30 22/09/27(火)16:00:42 No.976148669
個人個人だとゴールが明確っぽいのがなおさらカオス感を増幅させる なんで他がやーめたしてるのに戦ってるんですか？
31 22/09/27(火)16:02:31 No.976149072
なんとなくワンチャンあるならとりあえず敵対してる隣の家焼いちゃお☆
32 22/09/27(火)16:03:47 No.976149358
数十年前の定説がバンバン覆るせいでますます解らん
33 22/09/27(火)16:08:47 No.976150537
受験生とかってこれ真面目にやるの？無理じゃない？
34 22/09/27(火)16:09:32 No.976150707
室町幕府はさぁ…有名無実のお飾り幕府なの？
35 22/09/27(火)16:11:03 No.976151016
目先の利益と面子と党派性で行ったり来たりしてただけだからね
36 22/09/27(火)16:11:04 No.976151020
まず歴史学者の一部が室町？幕府？ってなってるのがひどい
37 22/09/27(火)16:13:08 No.976151507
>なんで他がやーめたしてるのに戦ってるんですか？ なんなら原因になった二人死んでるのに延長戦やってる！
38 22/09/27(火)16:13:29 No.976151595
すげー頻度で新キャラ参戦するライブ感の塊に関東の方で突如始まる外伝作品
39 22/09/27(火)16:13:35 No.976151622
昔言われてた足利義視派と足利義尚派の対立が今では完全に否定されてるという 知識のアップデート追い付かんわ
40 22/09/27(火)16:17:21 No.976152460
>受験生とかってこれ真面目にやるの？無理じゃない？ 具体的な内実は重要じゃないからな 要点はこれがきっかけで何がどうなったかという歴史の流れだ
41 22/09/27(火)16:18:11 No.976152658
まあきっかけと結果さえわかれば…
42 22/09/27(火)16:19:10 No.976152889
私超オタクだよ 応仁の乱のこと全部知ってるし
43 22/09/27(火)16:20:11 No.976153143
>私超オタクだよ >応仁の乱のこと全部知ってるし 出たなSCP…
44 22/09/27(火)16:21:30 No.976153469
室町時代って長い割にクソ地味なのは応仁の乱のせいであってる？
45 22/09/27(火)16:21:50 No.976153556
何があれって 全部わかったとしても多分あんま面白くないと思うこの戦い
46 22/09/27(火)16:22:11 No.976153630
一番得したのは守護が京でてんやわんやしてるときに 国元に残ってぬくぬくと力を付けれた守護代だとは思う 戦国時代へGO！！
47 22/09/27(火)16:32:04 No.976155900
すごい みんなよく分かってないけどとりあえず戦ってる
48 22/09/27(火)16:33:15 No.976156182
無能な将軍が無駄にリーダーシップをみせた結果が秩序崩壊したいい例
49 22/09/27(火)16:33:31 No.976156242
大義名分とお前ムカつくから死ねよとどさくさに紛れて政敵殺してえの連鎖でグチャグチャすぎる
50 22/09/27(火)16:36:45 No.976156945
>室町時代って長い割にクソ地味なのは応仁の乱のせいであってる？ 尊氏から義満がピークであとは本気で殺し合う理由もなく惰性で続いてたのを応仁の乱で対立を表面化させて全部ぶっ壊した
51 22/09/27(火)16:36:51 No.976156974
よく分かれ応仁の乱
52 22/09/27(火)16:37:30 No.976157121
通信手段もないのによく足並み揃えて戦争なんかできるよなって昔の人に感心していたんだけど どうも足並み揃ってなかったっぽい
53 22/09/27(火)16:37:47 No.976157178
>無能な将軍が無駄にリーダーシップをみせた結果が秩序崩壊したいい例 うーん…乱で大変だ！よし！若い息子に丸投げしちゃお！あー銀閣寺の設計するのたのしー！
54 22/09/27(火)16:38:36 No.976157348
それぞれ別の軍につけば家は存続できる理論
55 22/09/27(火)16:39:13 No.976157489
>どうも足並み揃ってなかったっぽい 足軽が実にいい例だね 戦ってもいいし戦わなくてもいいし給料貰ってもいいし自費でもいいし
56 22/09/27(火)16:40:55 No.976157841
色々腹に据えかねる思いはあったけど表で本気でやり合ったら袋叩きにされるから裏でやり合ってたのを無能将軍が号令かけて殺し合っていいよって許可出した結果皆適当な大義名分掲げて好き放題殺し合ったとしか言えない
57 22/09/27(火)16:41:12 No.976157914
何者なんだ骨皮道賢
58 22/09/27(火)16:41:37 No.976157993
みんなは自分が誰と戦ってるかちゃんとわかってたの？
59 22/09/27(火)16:42:34 No.976158203
>みんなは自分が誰と戦ってるかちゃんとわかってたの？ 雑兵「分からない…俺達は雰囲気で戦っている…」
60 22/09/27(火)16:42:47 No.976158254
>みんなは自分が誰と戦ってるかちゃんとわかってたの？ 分からない 俺たちは雰囲気とノリと自分の利益で戦っている
61 22/09/27(火)16:43:13 No.976158352
>何者なんだ骨皮道賢 扱い的には元祖工作員でいいんだろうか…
62 22/09/27(火)16:43:32 No.976158415
新書で「応仁の乱」出してヒットした研究者が（別の？）本でいわれてるほどややこしくないですよ的なことを言ってた気がする 前後の文脈は忘れた
63 22/09/27(火)16:43:41 No.976158445
相手をただ袋叩きにするのは夢見が悪いが大義名分さえあれば割とやる そこはわかる
64 22/09/27(火)16:44:42 No.976158664
大河にもならない
65 22/09/27(火)16:45:11 No.976158769
先月まで一緒に戦ってた仲間を先月まで敵だった奴と組んで殴る！ 理由はよくわからないけどムカつくし敵だから！
66 22/09/27(火)16:46:29 No.976159055
わからない…俺たちは雰囲気で戦をしている
67 22/09/27(火)16:47:37 No.976159313
まあ気軽に全国から援軍呼んだら双方帰れなくなったみたいなとこはある
68 22/09/27(火)16:47:51 No.976159371
>大河にもならない 絶対的スターもいなければ勝敗もグチャグチャ わかりやすい筋道も正義もないのにどうやってドラマ作るんだよ…
69 22/09/27(火)16:47:54 No.976159387
日本人ってなんかお祭り大好きだけどこれはなんかこう… それの延長線上にある大殺し合い祭だったんだろうか？
70 22/09/27(火)16:48:10 No.976159443
>新書で「応仁の乱」出してヒットした研究者が（別の？）本でいわれてるほどややこしくないですよ的なことを言ってた気がする 大まかに言うと「権力集中したい将軍の駄目なリーダーシップで各家のお家騒動に介入してメチャクチャになった」だった
71 22/09/27(火)16:48:55 No.976159596
>大河にもならない は、華の乱……
72 22/09/27(火)16:49:32 No.976159716
東軍総大将だった人がいつのまにか西軍に担がれて偽幕府の将軍に！？
73 22/09/27(火)16:49:34 No.976159726
上から下まで世継ぎ争いしやがって！
74 22/09/27(火)16:49:36 No.976159740
>わかりやすい筋道も正義もないのにどうやってドラマ作るんだよ… 三谷幸喜お前しかいない！
75 22/09/27(火)16:50:15 No.976159886
エンタメにしようにも収拾つかなさすぎていっそジョブ決めて雑に暴れられるオープンワールドゲーなら楽しいんじゃねとか言われる始末
76 22/09/27(火)16:50:16 No.976159889
室町時代の代表キャラ？織田信長でしょ？
77 22/09/27(火)16:50:46 No.976160011
被害の少なかった細川も次の代でもう滅茶苦茶になってくるし…
78 22/09/27(火)16:50:57 No.976160050
>エンタメにしようにも収拾つかなさすぎていっそジョブ決めて雑に暴れられるオープンワールドゲーなら楽しいんじゃねとか言われる始末 よくわからんからひとまず御所に火つけるか…
79 22/09/27(火)16:51:57 No.976160256
当時の情報伝達速度じゃ都で誰と誰が対立してるなんて知らんし知る気もないけど川向うの耕作地持ってるウザい奴しばいて兄弟出し抜くお題目になるなら何だって良いし…
80 22/09/27(火)16:52:34 No.976160390
>被害の少なかった細川も次の代でもう滅茶苦茶になってくるし… 被官の三好に取って代わられるとか…
81 22/09/27(火)16:52:50 No.976160450
この時代は官位が重要すぎて国力と発言力が伴ってないのも混乱の元になってる 平和な時代なら階級で決まるべきだけど過渡期になっちゃったからな
82 22/09/27(火)16:54:25 No.976160804
>大まかに言うと「権力集中したい将軍の駄目なリーダーシップで各家のお家騒動に介入してメチャクチャになった」だった 結構分かりやすい！
83 22/09/27(火)16:54:33 No.976160839
詳細一切無視した概要でいいなら無能な将軍が影響力持つためにシンパ作ろうとして各家の家督争いとか後継ぎに口出したけど想像以上にこじれて戦争になって元凶の将軍は途中で嫌になって投げたけど各家はそれで終われないし戦争そのまま継続して殺し合ってた
84 22/09/27(火)16:54:39 No.976160869
何がなんだかよくわからんのはこの乱が収まってからもそうで将軍が簡単に廃されたり復位したりする
85 22/09/27(火)16:56:59 No.976161363
俺は大仏殿焼くわ
86 22/09/27(火)16:58:15 No.976161640
>結構分かりやすい！ じゃあ具体的に何処の家がどう対立してとか見るとスパゲッティコード奈未にぐっちゃぐちゃ！
87 22/09/27(火)16:59:46 No.976162009
別に畠山さんちの事だけ拾えばいいのでは
88 22/09/27(火)17:01:43 No.976162456
決戦の地がブッキングしちまったみたいな状況 コレほんとに西と東で分けられたんですか…
89 22/09/27(火)17:02:58 No.976162735
忍たま乱太郎の時代がここの末期なんだけど そーいやあの漫画戦争ばっかしてんな
90 22/09/27(火)17:03:30 No.976162850
んー細川が悪い！
91 22/09/27(火)17:04:15 No.976163048
ほんの瞬間的に歴史ブームに仕立て上げようとしたけどわからなかったから不発に終わったやつ
92 22/09/27(火)17:04:22 No.976163074
新九郎が奔る楽しく読んでるけど対立してる武将とか状況は全く頭に入ってこない…
93 22/09/27(火)17:05:24 No.976163317
とりあえず赤松は座っとけ
94 22/09/27(火)17:06:08 No.976163471
>んー山名が悪い！
95 22/09/27(火)17:06:56 No.976163644
>んー将軍が悪い！
96 22/09/27(火)17:10:30 No.976164513
このスレしょっちゅう立ってるけど全然わからんわ
97 22/09/27(火)17:11:33 No.976164756
敵の味方は敵だからこいつは敵だな…
98 22/09/27(火)17:12:36 No.976164983
勝者が居ないから人気が無いは三国志人気を考えれば嘘 華が無いからは…はい…
99 22/09/27(火)17:15:26 No.976165644
三国志は一応最終的に3国に収束したから 天下統一はできなかったけど天下が3つに分かれてそれぞれの王が生まれた 応仁の乱は三国志だと序盤の袁術とか呂布とかが暴れたその辺の頃だから…
100 22/09/27(火)17:15:53 No.976165768
花形になる武将が居ない！！
101 22/09/27(火)17:17:35 No.976166144
天皇家の内ゲバじゃないの？
102 22/09/27(火)17:18:09 No.976166281
それぞれのお家の喧嘩を京都に集結！
103 22/09/27(火)17:18:36 No.976166383
>天皇家の内ゲバじゃないの？ それは南北朝
104 22/09/27(火)17:18:45 No.976166424
>天皇家の内ゲバじゃないの？ それは南北朝！
105 22/09/27(火)17:19:26 No.976166584
>花形になる武将が居ない！！ 毎回出てきては死んでいく鎌倉殿形式でいこう
106 22/09/27(火)17:19:29 No.976166594
家督相続問題おすぎ！
107 22/09/27(火)17:19:33 No.976166605
>応仁の乱は三国志だと序盤の袁術とか呂布とかが暴れたその辺の頃だから… この後に戦国時代になったの考えると黄巾の乱とかそんな感じか… 漢が滅びるトリガーになったのも含めて
108 22/09/27(火)17:20:33 No.976166852
>天皇家の内ゲバじゃないの？ 将軍家のお家騒動はちょっとある
109 22/09/27(火)17:22:25 No.976167326
鎌倉だって江戸だって征夷大将軍が都追い出されるって早々ないのに フランクに京都から蹴落されたりなんだったら鴨殺されるっていう権力基盤…
110 22/09/27(火)17:23:33 No.976167615
>今の研究者がタイムスリップして当時の人に説明しても違うって言われそう まず当時の人もよく理解してないのでは？
111 22/09/27(火)17:24:59 No.976167961
>fu1481310.jpg 乱の中心っぽいこの斯波とか畠山とかはどこに行ってしまったん？
112 22/09/27(火)17:25:29 No.976168083
なんで戦がおこっとのかいくら考えてさっぱりわからんのじゃ
113 22/09/27(火)17:27:58 No.976168693
>天皇家の内ゲバじゃないの？ 西陣南帝のレス
114 22/09/27(火)17:33:01 No.976169936
（俺にとって有利な）公平な裁判してくんないんだったら とにかく郎党集めてアイツ首切っちゃえばグルーブで京都焼け野原