22/09/17(土)16:04:13 歴史に... のスレッド詳細
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22/09/17(土)16:04:13 No.972611968
歴史に詳しくないんだけどこういう城壁に囲まれた都市の外には人って住んでたの？
1 22/09/17(土)16:04:57 No.972612169
こういう城壁に囲まれた都市の中に住んでた人？
2 22/09/17(土)16:05:58 No.972612429
門外漢がいた
3 22/09/17(土)16:07:28 No.972612816
城壁があろうがなかろうが人の集まるところに人は集まるからな… 東京にたかるように千葉埼玉神奈川があるようなもん
4 22/09/17(土)16:07:35 No.972612842
スレ画の時点でもう城壁の外に家があるじゃん
5 22/09/17(土)16:08:30 No.972613078
農村部まで城壁で囲う余裕は無いし…
6 22/09/17(土)16:09:36 No.972613381
こういう外堀を見ると埋めたくなる
7 22/09/17(土)16:09:42 No.972613423
>スレ画の時点でもう城壁の外に家があるじゃん ヨーロッパではこういうイメージだけど中国とかは荒野の中に城だけがあるイメージだわ
8 22/09/17(土)16:10:19 No.972613602
城内都市の人達は農作物はどこからか湧いて出てくるものだと思っているの？ 蛇口をつければそこから水が出てくると思ってるタイプ？
9 22/09/17(土)16:10:36 No.972613687
壁外に家があればそこが略奪されてるうちに跳ね橋を上げられるからな
10 22/09/17(土)16:10:39 No.972613697
これ戦いのときは外の人や農場はどうなるの？
11 22/09/17(土)16:10:56 No.972613751
>城内都市の人達は農作物はどこからか湧いて出てくるものだと思っているの？ 城の中で水耕栽培！
12 22/09/17(土)16:11:02 No.972613786
>これ戦いのときは外の人や農場はどうなるの？ 焼かれる
13 22/09/17(土)16:11:56 No.972614014
>これ戦いのときは外の人や農場はどうなるの？ 城に入れてくれー！
14 22/09/17(土)16:12:12 No.972614075
俺のなろう小説は周囲が砂漠だわ
15 22/09/17(土)16:12:30 No.972614146
飯はつくらなきゃならねえ 面積が必要だから街の中じゃやってられねえ 街の近辺からどんどん農地として埋まっていって 都市内からいちいち農地まで通ってられねえ
16 22/09/17(土)16:12:31 No.972614152
パリも最初は孤島の要塞だぞ それがどんどん拡張して今の姿に
17 22/09/17(土)16:12:52 No.972614246
こういう時代って勝手に家建ててたの？
18 22/09/17(土)16:13:18 No.972614376
>>これ戦いのときは外の人や農場はどうなるの？ >焼かれる あるいは攻める側の補給部隊と化す
19 22/09/17(土)16:13:48 No.972614518
カタログで福井県庁
20 22/09/17(土)16:14:00 No.972614576
江戸なんかは街が発展するの見越してのの字に堀を拡張できるようにしてるよ
21 22/09/17(土)16:14:47 No.972614760
>農村部まで城壁で囲う余裕は無いし… 万里の長城作るわ
22 22/09/17(土)16:15:39 No.972614981
>パリも最初は孤島の要塞だぞ >それがどんどん拡張して今の姿に シテ島はヴァイキング侵攻では陥落しなかったね
23 22/09/17(土)16:15:48 No.972615026
敵が籠城したときに城外を焼いて誘い出すのは基本だからな…
24 22/09/17(土)16:16:31 No.972615207
>敵が籠城したときに城外を焼いて誘い出すのは基本だからな… 場外で楽しそうに宴会して誘い出すんじゃないのか…
25 22/09/17(土)16:17:31 No.972615447
攻城兵器使おうぜー
26 22/09/17(土)16:17:42 No.972615488
堀ってそんなに強いもん？
27 22/09/17(土)16:19:07 No.972615839
>堀ってそんなに強いもん？ 投石なり弓矢なりが降ってくる中を武器と防具つけて渡ってみろよ…
28 22/09/17(土)16:19:39 No.972615976
時代による
29 22/09/17(土)16:19:39 No.972615977
補給路になりそうな水路は船で囲って毒流す 毒入り食料を城内に投げ込む
30 22/09/17(土)16:21:47 No.972616547
弓矢とか火縄銃くらいがメイン武器なら堀は絶大に強い
31 22/09/17(土)16:22:11 No.972616654
投石機でくさった死体を投げ込もうぜ
32 22/09/17(土)16:22:34 No.972616751
具体的な時代は忘れたけど「ヨーロッパの都市部は飢饉になると真っ先に食糧足りなくなって飢え死にする」って本にあったな 日本だと逆に地方から吸い上げる都市部は平気で地方が飢え死にするけど
33 22/09/17(土)16:23:11 No.972616892
大型大砲が出るまではどんだけ兵力差があっても堀と壁あれば兵糧攻めしないと抜けなかった
34 22/09/17(土)16:23:34 No.972616995
>堀ってそんなに強いもん？ 3m掘れば6mの土壁を作れる 鎧を着て登ってみせろ
35 22/09/17(土)16:23:35 No.972617006
封じ込められたら一巻の終わりじゃね
36 22/09/17(土)16:24:13 No.972617167
>封じ込められたら一巻の終わりじゃね 包囲戦できる兵力と兵站があればそうだね
37 22/09/17(土)16:25:53 No.972617586
>封じ込められたら一巻の終わりじゃね なのでこうしてご近所さんと仲良くするのだ
38 22/09/17(土)16:26:30 No.972617740
>封じ込められたら一巻の終わりじゃね 基本的に籠城は他から援軍があることを前提にするもの
39 22/09/17(土)16:26:40 No.972617784
>>封じ込められたら一巻の終わりじゃね >包囲戦できる兵力と兵站があればそうだね 大体どの国でも包囲した側の物資切れで撤退とかあるよね…
40 22/09/17(土)16:26:47 No.972617816
一晩のうちに包囲されるわけじゃなし 籠城するなら食料持ち込みを条件い農民取り入れて外焼いてもいいし
41 <a href="mailto:秀吉">22/09/17(土)16:27:34</a> [秀吉] No.972618035
>>封じ込められたら一巻の終わりじゃね >なのでこうしてご近所さんと仲良くするのだ 後詰めをしてくる支城は全力を持って潰す
42 22/09/17(土)16:27:54 No.972618116
堀は物資搬入路にもなってたりするから海上封鎖まで必要な場合もあるぞ！
43 22/09/17(土)16:28:26 No.972618282
俺のなろう城は蛇口をひねれば食料出てくるわ
44 22/09/17(土)16:28:40 No.972618343
秀吉くらいの有力者が一年くらいかけて準備した包囲はまあ耐えられないよね
45 22/09/17(土)16:28:43 No.972618361
>封じ込められたら一巻の終わりじゃね 当然備蓄してるから1年以上持つ 一年間戦時中に兵力を釘付けにされるのがどういうことか
46 22/09/17(土)16:29:14 No.972618509
周り全部落ちてたら効果半減よ あくまで別に敵がいる場合の時間稼ぎだ 勝つことはできない
47 22/09/17(土)16:29:52 No.972618683
小田原攻めは援軍の見込みほぼ無いのに城塞都市で半年持ち堪えちまう北条側も怖いし それを桁外れな軍勢で囲い込んで籠城に付き合える秀吉も怖い
48 22/09/17(土)16:29:56 No.972618710
>日本だと逆に地方から吸い上げる都市部は平気で地方が飢え死にするけど 室町時代には飢えた農民が京都に押し寄せたと本で読んだ 京都に行けば食べ物を恵んで貰えるかもって思ったそうだ
49 22/09/17(土)16:30:23 No.972618839
>基本的に籠城は他から援軍があることを前提にするもの 別にそうでもないぞ 純粋な我慢比べ大会は往々にしてある、攻囲側も補給が続かないとか戦争の季節過ぎたわって帰っていくことあるからな
50 22/09/17(土)16:31:14 No.972619048
>パリも最初は孤島の要塞だぞ >それがどんどん拡張して今の姿に シテ島は近世～近代だと詰め詰めなせいでスラムになってコレラの温床になるのがひどい
51 22/09/17(土)16:31:30 No.972619108
>純粋な我慢比べ大会は往々にしてある、攻囲側も補給が続かないとか戦争の季節過ぎたわって帰っていくことあるからな でもあくまで他に敵がいる場合でしょう戦国時代だったり 敵が1強の場合は自由に囲めるからな…
52 22/09/17(土)16:32:08 No.972619289
水攻めだ
53 22/09/17(土)16:32:23 No.972619364
攻撃側の兵力が圧倒的ならそりゃどんな籠城しても勝てんわ
54 22/09/17(土)16:32:25 No.972619377
fu1447771.jpg 街が発展してきたら外にさらに城壁を作って拡張していくんじゃ
55 <a href="mailto:カエサル">22/09/17(土)16:32:26</a> [カエサル] No.972619379
城側が打って出れないように壁作って囲むか…
56 22/09/17(土)16:32:27 No.972619382
籠城が援軍前提じゃないと機能しなくなるのは相手の補給能力が高いだけで基本的に交通機関の発達以降の話
57 22/09/17(土)16:32:44 No.972619453
外の人はなんで城の中にすまないの？
58 22/09/17(土)16:33:03 No.972619529
>外の人はなんで城の中にすまないの？ 市民権がないと住めなかったり
59 22/09/17(土)16:33:17 No.972619598
>街が発展してきたら外にさらに城壁を作って拡張していくんじゃ 移動がクソ面倒だから嫌い
60 22/09/17(土)16:33:29 No.972619668
圧倒的な攻め側が包囲を選んだということは包囲で被害を出さずに落とせる算段があるって事だからな
61 22/09/17(土)16:33:48 No.972619781
>fu1447771.jpg >街が発展してきたら外にさらに城壁を作って拡張していくんじゃ コンスタンティノープルも城壁のせいで拡張できない問題で結構悩んだからな…
62 22/09/17(土)16:33:50 No.972619793
城内のほうがウンコ臭かったりするんでしょ！
63 22/09/17(土)16:34:12 No.972619904
>秀吉くらいの有力者が一年くらいかけて準備した包囲はまあ耐えられないよね でも本拠地が比較的近い佐竹でも兵糧やばいってなってたんだよね
64 22/09/17(土)16:35:14 No.972620205
時代考証でそうなってるのかわからないけど 最近の映画だと城内に家禽がうろついてたり藁が積んであったりだいぶ汚く描かれるよね中世の城内
65 22/09/17(土)16:35:23 No.972620252
>fu1447771.jpg >街が発展してきたら外にさらに城壁を作って拡張していくんじゃ 艦隊を山越えさせるしかねえ…
66 22/09/17(土)16:36:28 No.972620579
外に住んでるようなやつには人権なんて無いって話？
67 22/09/17(土)16:36:47 No.972620641
>外に住んでるようなやつには人権なんて無いって話？ まず人権なんて概念が存在しないぞ
68 22/09/17(土)16:36:59 No.972620686
>城内のほうがウンコ臭かったりするんでしょ！ う～ｎ…城塞内で出た屎尿って汲み出して城塞の外の土地に適当に投げ捨ててるからな 昔の旅行記とかでは都市に近づく近郊の空き地が明らかに臭いという描写がある
69 22/09/17(土)16:37:23 No.972620802
>最近の映画だと城内に家禽がうろついてたり藁が積んであったりだいぶ汚く描かれるよね中世の城内 西部劇のあの草が転がってたりね
70 22/09/17(土)16:37:24 No.972620809
>外に住んでるようなやつには人権なんて無いって話？ 市民権って市内に住んでないとないんだ だから市外にはジプシーとかがいる
71 22/09/17(土)16:37:34 No.972620871
>外に住んでるようなやつには人権なんて無いって話？ 人権の概念は近代になってからよ
72 22/09/17(土)16:38:50 No.972621213
>最近の映画だと城内に家禽がうろついてたり藁が積んであったりだいぶ汚く描かれるよね中世の城内 欧州の綺麗な城って大砲の発達で壁や塔が無用の長物化した後に防衛ではなく行政の中心地として建てられた城だから まだ城が戦争の拠点として優位性を持っていた頃はそういう生活感はあったと思う
73 22/09/17(土)16:39:07 No.972621291
この時代は川の土手とか作って治水ってされてたの？
74 22/09/17(土)16:39:26 No.972621380
>城側が打って出れないように壁作って囲むか… そこから周辺部族に包囲されそうだからもう一重外周に堀と壁作るのは頭おかしい
75 22/09/17(土)16:40:17 No.972621631
歴史に詳しくないから城塞都市1つで一国みたいなイメージだわ
76 22/09/17(土)16:40:44 No.972621760
>圧倒的な攻め側が包囲を選んだということは包囲で被害を出さずに落とせる算段があるって事だからな そうとは限らない 野戦で勝ったからとりあえず城まで攻めたけどやっぱり無理でしたなんて沢山ある みんながみんな勝てる算段ありきで戦争してたらそもそも戦争なんて起きないんだ
77 22/09/17(土)16:41:13 No.972621888
>外の人はなんで城の中にすまないの？ なんで入れてやらないといけないの？
78 22/09/17(土)16:42:02 No.972622093
長安とか中国の都市は規模が桁外れにデカいよ
79 22/09/17(土)16:42:17 No.972622165
ドナウ川とか結構な暴れ川でようやく18世紀になってから本格的な治水が行われたっぽい まあ強力な中央集権じゃないと大規模工事は無理だからなあ
80 22/09/17(土)16:42:20 No.972622177
>長安とか中国の都市は規模が桁外れにデカいよ 焼くね
81 22/09/17(土)16:42:45 No.972622298
だからこうして大筒で砲撃しまくって厭戦感情を誘う
82 22/09/17(土)16:43:10 No.972622401
>>封じ込められたら一巻の終わりじゃね >当然備蓄してるから1年以上持つ >一年間戦時中に兵力を釘付けにされるのがどういうことか 責める方の動員能力にも限りがあるから 援軍の当てがなくても籠城は普通に選択肢なんだよね
83 22/09/17(土)16:43:30 No.972622500
日本の川も流れがおおむね定まったのは江戸時代以後だしね
84 22/09/17(土)16:43:50 No.972622613
>>外に住んでるようなやつには人権なんて無いって話？ >人権の概念は近代になってからよ 奴隷のほうが待遇いいとかあるからな
85 22/09/17(土)16:43:54 No.972622633
職業軍人以外は農期になると耕作しに戻らにゃならんので籠城は手強いよな
86 22/09/17(土)16:44:34 No.972622839
ヨーロッパの高くそびえる石の壁は攻城兵器でもそうそう破れなくて ごく少人数で守ることができたんだけど 大砲が出現するとバカスカ抜かれるようになって戦争の様相が一変する
87 22/09/17(土)16:45:32 No.972623123
>パリも最初は孤島の要塞だぞ >それがどんどん拡張して今の姿に ジャンヌ・ダルクが負傷したのは当時は市壁だったそうだが 今見ると滅茶苦茶中心部で噴く
88 22/09/17(土)16:46:06 No.972623283
>>長安とか中国の都市は規模が桁外れにデカいよ >焼くね 董卓来たな…
89 22/09/17(土)16:47:38 No.972623678
近世の都市労働者と農奴はどっちもつらい使い捨ての存在じゃないの
90 22/09/17(土)16:47:52 No.972623746
>職業軍人以外は農期になると耕作しに戻らにゃならんので籠城は手強いよな まず封建制だと部下もそれぞれの領主だからぶっちゃけ他人の戦より自分の土地が大事っていう だから月山富田城囲んでたらどんどん味方に裏切られた大内みたいになったりもする
91 22/09/17(土)16:48:19 No.972623862
攻め落とせないまま冬になって攻めてる側が耐えられないとかあったんでしょ？
92 22/09/17(土)16:48:25 No.972623885
城壁都市って日当たり悪い場所あるよね？
93 22/09/17(土)16:50:53 No.972624504
>近世の都市労働者と農奴はどっちもつらい使い捨ての存在じゃないの つらいはつらいが農奴側も領主側に代表を送って折衝するくらいはしてたし 労役の後に領主から領民に酒食をふるまう気の使いようではあった まあ数の上では庶民の方が遥かに多いわけだし…
94 22/09/17(土)16:51:06 No.972624556
軍隊は大体足を止めると餓えるって聞いた
95 22/09/17(土)16:51:30 No.972624664
>俺のなろう小説は周囲が砂漠だわ オアシス都市かな？
96 22/09/17(土)16:51:52 No.972624759
>城壁都市って日当たり悪い場所あるよね？ どのくらいの高さの城壁を想像してるんだ
97 22/09/17(土)16:52:09 No.972624830
>軍隊は大体足を止めると餓えるって聞いた 略奪軍とか印象最悪だわ
98 22/09/17(土)16:52:12 No.972624843
奴隷が使い捨てって考えは医療の発達した現代だからこそ思える事なんだろうなと 使い捨てられるほどそんなにぽんぽん人は生えてこない
99 22/09/17(土)16:52:30 No.972624923
>どのくらいの高さの城壁を想像してるんだ 20mくらい？
100 22/09/17(土)16:53:24 No.972625163
万里の長城の一番高いとこだって10mないよ
101 22/09/17(土)16:53:28 No.972625179
>城壁都市って日当たり悪い場所あるよね？ だから丘ほど地価が高い（地盤や浸水の問題などもあるが） 日当たりの悪い地区は貧民スラム
102 22/09/17(土)16:53:29 No.972625187
>奴隷が使い捨てって考えは医療の発達した現代だからこそ思える事なんだろうなと >使い捨てられるほどそんなにぽんぽん人は生えてこない 古代に他部族を征服した直後なんかは食い扶持としても負担だからそれはもう積極的に使い潰す
103 22/09/17(土)16:53:57 No.972625328
>軍隊は大体足を止めると餓えるって聞いた 街にもそこの住民を食わせるぐらいの物資がせいぜいなのにそこに他所から大量の人間が流れ込んだらそりゃ食い尽くす
104 22/09/17(土)16:55:03 No.972625644
パリは変遷わかりやすい fu1447842.jpg
105 22/09/17(土)16:55:46 No.972625856
狭い通りで2～3階建てあるいはそれ以上なんだから中世都市は日当たり悪いところが多い
106 22/09/17(土)16:56:47 No.972626124
>略奪軍とか印象最悪だわ 自軍による略奪とかもごく当たり前というかシステムとして組み込まれてるからなあ
107 22/09/17(土)16:56:48 No.972626129
略奪しないだけで民草が味方になるんだからちょろいもんよ
108 22/09/17(土)16:57:04 No.972626194
人の昇降能力を高く見すぎる…
109 22/09/17(土)16:59:02 No.972626734
エドワード黒太子「騎行すっぞ」
110 22/09/17(土)16:59:28 No.972626838
掠奪は支配地の心象最悪だしそもそも安定しない だからナポレオンは保存食の開発に熱心だったんですねぇ
111 22/09/17(土)16:59:58 No.972626968
略奪なんかしないよ軍票で食べ物現調達するだけだよ
112 22/09/17(土)17:00:28 No.972627106
ヨーロッパって平野ばかりで土地沢山あるのに戦の動員力少ないよな
113 22/09/17(土)17:02:08 No.972627548
米がチートなだけで少なくは無いと思う
114 22/09/17(土)17:02:38 No.972627709
>ヨーロッパって平野ばかりで土地沢山あるのに戦の動員力少ないよな いつのどこと比べて？
115 22/09/17(土)17:02:55 No.972627785
>だからナポレオンは保存食の開発に熱心だったんですねぇ うーんとりあえず大砲打ち込むかぁ
116 22/09/17(土)17:04:01 No.972628085
昔の戦争は基本的に準備した食料無くなったらそれで終わりで帰るからな 後方から送りはするけどそれも長い時間かけて備蓄したもので生産と供給続けながら長期間戦うとかは普通できない 前線近いとこに村作っちゃったりはたまにあるが
117 22/09/17(土)17:05:34 No.972628521
>米がチートなだけで少なくは無いと思う 別に米も小麦もあんまかわらんぞ
118 22/09/17(土)17:06:10 No.972628677
>ヨーロッパって平野ばかりで土地沢山あるのに戦の動員力少ないよな 気候が寒冷で土地も痩せてるし鉄製農具の普及も遅れ気味だったからな… 鉄の生産量が上がって少し温暖化すると人口が増えて都市化が進んだり十字軍で対外征服を始めたりする
119 22/09/17(土)17:06:12 No.972628686
むしろ土地のほうじゃなのかね ヨーロッパは意外と肥沃な土地って少ないよな
120 22/09/17(土)17:06:40 No.972628802
>昔の戦争は基本的に準備した食料無くなったらそれで終わりで帰るからな >後方から送りはするけどそれも長い時間かけて備蓄したもので生産と供給続けながら長期間戦うとかは普通できない >前線近いとこに村作っちゃったりはたまにあるが ハンニバルならやれまぁす！
121 22/09/17(土)17:06:48 No.972628840
とにかく川がないとどうにもならない
122 22/09/17(土)17:06:54 No.972628858
>>米がチートなだけで少なくは無いと思う >別に米も小麦もあんまかわらんぞ 同じ面積から採れる量は米が数倍多かった気がするが…
123 22/09/17(土)17:08:00 No.972629162
米は温暖な気候と大量の水が要るので単純な比較は難しい
124 22/09/17(土)17:09:18 No.972629536
秀吉は気軽に10万人動員かけるけど同じことする能力が他の大名にないのが痛いな
125 22/09/17(土)17:09:23 No.972629558
温暖な気候なら大抵の食い物はよく取れる ヨーロッパなんて寒い痩せた土地が覇権取れたのがすごいんだ
126 22/09/17(土)17:09:57 No.972629735
>ヨーロッパは意外と肥沃な土地って少ないよな 見方次第では適当に種まいときゃ麦が実る恵まれた土地とも言えるぞ とにかく水を用意しないと始まらない日本の米と違って切り開けば切り開いた分だけ畑にできた
127 22/09/17(土)17:10:33 No.972629912
>同じ面積から採れる量は米が数倍多かった気がするが… その同じ面積から収穫を得るのに必要な人数とか労力が段違いなので…
128 22/09/17(土)17:10:38 No.972629937
米は手間がかかるからな
129 22/09/17(土)17:10:57 No.972630038
フランスあたりなら土地も悪くない
130 22/09/17(土)17:11:44 No.972630248
麦角菌が長らく風土病であり続けた麦食地域を恵まれてるとは言いたくはないかな…
131 22/09/17(土)17:12:07 No.972630360
モンゴル軍はあの長大な補給線をどうやって維持したの？
132 22/09/17(土)17:12:39 No.972630516
>モンゴル軍はあの長大な補給線をどうやって維持したの？ 駅
133 22/09/17(土)17:13:22 No.972630703
>モンゴル軍はあの長大な補給線をどうやって維持したの？ ボルツ
134 22/09/17(土)17:14:09 No.972630919
農地を拓いても地力が足りず連作不可能で毎年は収穫できないから三圃式農業とかしてたくらいだからな
135 22/09/17(土)17:14:48 No.972631114
難攻不落の小田原城もあと半年我慢したら確実に勝てたのに日和るの早すぎである 虎口取られたくらいでなあ
136 22/09/17(土)17:15:30 No.972631334
モンゴルは補給線云々というか遊牧集団ごと動いていたイメージがある
137 22/09/17(土)17:16:01 No.972631483
>モンゴルは補給線云々というか遊牧集団ごと動いていたイメージがある うーんもうちょい西もボコしとくか
138 22/09/17(土)17:16:11 No.972631533
>農地を拓いても地力が足りず連作不可能で毎年は収穫できないから三圃式農業とかしてたくらいだからな 肥料やるの数年に一回とかだからな昔のヨーロッパの農業 めちゃくちゃローコスト
139 22/09/17(土)17:16:11 No.972631537
モンゴル軍はあの時代にフリーズドライ食品持ってたからな
140 22/09/17(土)17:19:19 No.972632400
水路とか作らないといけなくて条件厳しい水田と違って土地の余裕あったから狭い範囲を頑張って使うって方向になかなかいかなかった
141 22/09/17(土)17:20:34 No.972632741
頑張って使うにも限界はあるし そしてヨーロッパはその限界がとても低かった
142 22/09/17(土)17:21:18 No.972632969
※たまに100万に囲まれて1000で突破しちゃう皇帝もいる
143 22/09/17(土)17:21:49 No.972633108
頑張って使おうとした成果が三圃式農業という有様よ
144 22/09/17(土)17:23:24 No.972633557
>水路とか作らないといけなくて条件厳しい水田と違って土地の余裕あったから狭い範囲を頑張って使うって方向になかなかいかなかった う～ｎ物は言いよう過ぎる… 耕作地ってそんなちょっと鋤で表面均したら出来上がるようなもんでもない上に 麦すら作れないでカブばっか食ってる土地とかもあったんだがな
145 22/09/17(土)17:24:04 No.972633765
貧乏人が住んでたよ
146 22/09/17(土)17:26:25 No.972634455
日本でも人口が多かったり武士が馬を飼ったりして肥料が手に入りやすい地域では収量は多かったし二毛作すらできたが そうでもない地域は…と聞いた 水はもちろん肥料もだいじ
147 22/09/17(土)17:27:43 No.972634837
農作は土地の力を吸い上げてやるからな
148 22/09/17(土)17:29:50 No.972635486
合間合間に牧草入れて家畜に食わせてウンコさせれば復活するさ
149 22/09/17(土)17:30:31 No.972635692
チェルノーゼムいいよね… 征服するね
150 22/09/17(土)17:30:52 No.972635812
手間が掛かるが水稲栽培はちゃんと応えてくれる
151 22/09/17(土)17:33:08 No.972636528
こういう街の中でも農耕や畜産してたのかしら
152 22/09/17(土)17:36:05 No.972637482
城塞都市って現代の科学技術でやったらどの程度の規模で自活可能になるの？
153 22/09/17(土)17:37:20 No.972637888
規模の小さい城では壁内である程度完結してるような所もあったかもしれないね
154 22/09/17(土)17:37:20 No.972637891
塀内は畜産ぐらいじゃないかな…
155 22/09/17(土)17:37:56 No.972638090
>こういう街の中でも農耕や畜産してたのかしら 土地面積が無いから一応やってたけど出来るもんではないというレベル お貴族や坊主は狭いお庭で家庭菜園くらいはやってた（当然近郊農村から運んだ方が手っ取り早い）
156 22/09/17(土)17:38:01 No.972638120
>こういう街の中でも農耕や畜産してたのかしら 家庭菜園くらいの小規模農地は都市の中でもあちこちにあったらしい
157 22/09/17(土)17:38:17 No.972638215
>耕作地ってそんなちょっと鋤で表面均したら出来上がるようなもんでもない上に 水田に比べたら遥かに楽だから人口に対して耕作地がめちゃくちゃ広かったんだ
158 22/09/17(土)17:38:17 No.972638222
>こういう街の中でも農耕や畜産してたのかしら 一般に都市は人が流入する一方で二階建て三階建ても多かったくらいだから 基本的には農耕はあまりしていなかったのでは 逆に例えばコンスタンティノープルでは市域に比べて人口が減った時期には余った土地で農耕をしていたとは聞く
159 22/09/17(土)17:40:43 No.972638966
兵糧運んでくる荷駄隊も当然飯食うからな 1台の荷車に乗せられる量に物理的な限界がある以上どこかで輸送する側が運んでる飯を全部消費しちゃう物理的な限界点が来る
160 22/09/17(土)17:40:45 No.972638973
>水田に比べたら遥かに楽だから人口に対して耕作地がめちゃくちゃ広かったんだ 楽というか手を入れる甲斐がなかった 粗放な農法しか選択肢がなかったわけだ
161 22/09/17(土)17:41:35 No.972639240
壁の外には巨人がいるんじゃないの？
162 22/09/17(土)17:41:59 No.972639373
いるよ
163 22/09/17(土)17:44:25 No.972640140
>楽というか手を入れる甲斐がなかった >粗放な農法しか選択肢がなかったわけだ 日本の稲作も水とかの条件厳しくてそう広げられないから手を入れるしかなかったんだしどこも環境にあわせた農業やってるってことだね 結果的に一人が得られる収穫量は中世とかそれくらいの頃だとそんなに差がない
164 22/09/17(土)17:45:26 No.972640445
撒いた種に対し何倍の収量があったかという研究を見たことがあるが 中世ヨーロッパは2～3倍 時代が下って近世でも4倍 一方古代メソポタミアでは60倍であった
165 22/09/17(土)17:46:01 No.972640656
>一方古代メソポタミアでは60倍であった そりゃあ文明も起こるわ
166 22/09/17(土)17:46:36 No.972640840
もちろんメソポタミアなんかは耕地面積は限られていただろうが そりゃ集権化してマンパワー投入するわ
167 22/09/17(土)17:49:11 No.972641648
いくら環境に合わせてといっても中世ヨーロッパが不利だったのは間違いない 現代では穀倉地帯になってはいるがそれも化学肥料あってのことだし