虹裏img歴史資料館

1 22/08/28(日)15:00:05 No.965694832

魔界転生とサムスピが悪い

2 22/08/28(日)15:03:00 No.965695824

書き込みをした人によって削除されました

3 22/08/28(日)15:03:10 No.965695878

ジュリーがね…

4 22/08/28(日)15:08:43 No.965697673

うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃー

5 22/08/28(日)15:10:23 No.965698213

山田風太郎ってやつのせいなんだ

6 22/08/28(日)15:10:33 No.965698270

乱起こしたのなんで？

7 22/08/28(日)15:11:35 No.965698622

子供の頃はなんかかわいそーだなーって思ってたけどカルトの一揆集団とかそりゃ弾圧されるわ

8 22/08/28(日)15:12:45 No.965698973

>乱起こしたのなんで？ 領主が絵に描いたような暴君だったから

9 22/08/28(日)15:13:19 No.965699178

>山田風太郎ってやつのせいなんだ 原作の天草は森そういけんの手駒でせいぜい中ボスレベルなのに…

10 22/08/28(日)15:14:27 No.965699526

>領主が絵に描いたような暴君だったから 話を聞くほどにそりゃ一揆も起こすわってなる

11 22/08/28(日)15:17:07 No.965700354

>>山田風太郎ってやつのせいなんだ >原作の天草は森そういけんの手駒でせいぜい中ボスレベルなのに… せがわまさき版読んでまだ中盤なのにあっさり死んでびっくりした

12 22/08/28(日)15:18:57 No.965700922

元々領主がクソだから一揆になっただけなのにいつの間にキリシタン主導になったんだ

13 22/08/28(日)15:19:02 No.965700948

>領主が絵に描いたような暴君だったから ざーんしゅ！

14 22/08/28(日)15:21:04 No.965701594

本物は妖術使わないの！？

15 22/08/28(日)15:21:58 No.965701860

よくよく考えなくても犯した女の髪の毛を使って戦うのは 仮にも史実の人物にあまりにもあんまりなキャラ付け

16 22/08/28(日)15:22:05 No.965701895

>>領主が絵に描いたような暴君だったから >話を聞くほどにそりゃ一揆も起こすわってなる 大名は斬首になると影響が大き過ぎるのでよっぽどの事がない限り死ぬ事になっても切腹になるんだけど 素で幕府に斬首された唯一の事例

17 22/08/28(日)15:22:08 No.965701910

>本物は妖術使わないの！？ なんでキリスト教徒が妖術使うんだよ

18 22/08/28(日)15:22:38 No.965702076

いま本物の天草四郎を知るものは少ない

19 22/08/28(日)15:24:52 No.965702793

昭和の創作によく出てたイメージのある天草四郎

20 22/08/28(日)15:24:59 No.965702832

>>本物は妖術使わないの！？ >なんでキリスト教徒が妖術使うんだよ キリストだって水の上歩いたりしたじゃん！

21 22/08/28(日)15:25:04 No.965702860

>>本物は妖術使わないの！？ >なんでキリスト教徒が妖術使うんだよ しかしあまり記録がない人物なので使わなかったとも言い切れない

22 22/08/28(日)15:29:48 No.965704744

>子供の頃はなんかかわいそーだなーって思ってたけどカルトの一揆集団とかそりゃ弾圧されるわ こうやって間違ったままの人結構いそうだなあ 俺の子供の時も授業で習うとまだこれが主流だった

23 22/08/28(日)15:31:09 No.965705293

>元々領主がクソだから一揆になっただけなのにいつの間にキリシタン主導になったんだ そっちの方がお上からすると色々都合がよかったから… あと別に宗教戦争ではないだけでキリシタンが中心となってたのは間違いないよ

24 22/08/28(日)15:33:02 No.965705968

テンジクトクベイなんかも探検家商人だったのにインドで学んだキリシタンの蝦蟇の妖術使って戦う人になっちゃったからな

25 22/08/28(日)15:33:13 No.965706027

授業で習った覚えないや まんが日本の歴史に出てきた

26 22/08/28(日)15:34:28 No.965706467

服部半蔵って言ったらモズ落としだもんな！

27 22/08/28(日)15:35:03 No.965706671

本名は違うやつ

28 22/08/28(日)15:36:19 No.965707184

>原作の天草は森そういけんの手駒でせいぜい中ボスレベルなのに… 石川賢版はラスボスになったから…

29 22/08/28(日)15:37:39 No.965707641

益田四郎からどうして天草四郎に…？

30 22/08/28(日)15:40:37 No.965708786

クソ領主への一揆なのにサブストーリー多すぎ

31 22/08/28(日)15:41:15 No.965709038

香取慎吾の天草四郎が一番似てた

32 22/08/28(日)15:41:59 No.965709341

（よく聞き取れない声）

33 22/08/28(日)15:43:16 No.965709801

あ↑まくさしろうときさだ

34 22/08/28(日)15:44:04 No.965710097

斬首されたほうばかり言われるけど寺沢父子も限りなくクソなんですよ

35 22/08/28(日)15:44:19 No.965710185

キリシタンもどうにかしたかったしそうするのがちょうどよかったんじゃないのかな

36 22/08/28(日)15:44:29 No.965710257

五公五民(収穫の50%を税として納める)が一般的な時代に 十八公零民をやった領主だ面構えが違う

37 22/08/28(日)15:45:38 No.965710696

>五公五民(収穫の50%を税として納める)が一般的な時代に >十八公零民をやった領主だ面構えが違う 存在しないはずの8はどこから取ったので…？

38 22/08/28(日)15:45:48 No.965710771

>十八公零民 なそ にん

39 22/08/28(日)15:46:47 No.965711216

>キリシタンもどうにかしたかったしそうするのがちょうどよかったんじゃないのかな このあと領民が足りなくなってるのもあってキリシタン自体への弾圧はガバガバ対応になってるんすよ…

40 22/08/28(日)15:47:17 No.965711456

とくに必殺剣とかもないので変な玉飛ばさせられる作品もある

41 22/08/28(日)15:47:40 No.965711642

魔界転生は重要ギミックである女がキリシタン名なんでそういう意味でも天草四郎の存在感は割りとあるかな

42 22/08/28(日)15:47:58 No.965711784

子供の頃に見た映画のジュリーは怖かった

43 22/08/28(日)15:48:04 No.965711820

清廉潔白なイメージと変な妖術使うイメージがある

44 22/08/28(日)15:48:56 No.965712162

>斬首されたほうばかり言われるけど寺沢父子も限りなくクソなんですよ 失政責任問われて上から切腹申し付けずにてめえが勝手に自殺しろと強要されてるようなもんという それに見合うだけのやらかしだけど

45 22/08/28(日)15:49:41 No.965712423

キリシタン弾圧が長く続いたのは仙台とかで天草や島原は島原の乱後はキリシタン弾圧が割となあなあなのもあって教会様式はしっかり残った

46 22/08/28(日)15:49:46 No.965712454

手品使えたみたいな話はマジだっけ？

47 22/08/28(日)15:50:19 No.965712736

>よくよく考えなくても犯した女の髪の毛を使って戦うのは >仮にも史実の人物にあまりにもあんまりなキャラ付け 何がひどいってこのめんどい条件のせいで負けたのに忍法帖世界にはもっと使い勝手いい上位互換の糸系忍法があることだよ

48 22/08/28(日)15:51:30 No.965713229

特製の獣油は強いから仕方ないね…

49 22/08/28(日)15:52:07 No.965713458

おとり潰しになった鍋島藩の浪人の息子とかそんなんだった覚えがある

50 22/08/28(日)15:52:13 No.965713499

言われてみれば弾圧されてたって割に今でも普通に教会残ってるし おかしいなとは思っていた

51 22/08/28(日)15:52:40 No.965713659

サムスピの天草四郎は別に悪人じゃない

52 22/08/28(日)15:52:44 No.965713682

そんな…天草四郎時貞は妖術で宮本武蔵を退けたんじゃ…

53 22/08/28(日)15:52:53 No.965713738

時代違うけど踏み絵とかって弾圧としての効果あったんだろうか

54 22/08/28(日)15:53:40 No.965714039

あがく者とはいったいなんだったのか

55 22/08/28(日)15:53:50 No.965714099

>香取慎吾の天草四郎が一番似てた 本人に！？

56 22/08/28(日)15:55:24 No.965714668

何が酷いって事情聞いた幕臣がキリシタン弾圧って事にしねえとやべえなって日記に書いちゃってるのが酷い 素直に発表しろよ武家が見栄張って農民殆ど餓死させましたって

57 22/08/28(日)15:56:43 No.965715138

乱の中心人物だけど別に扇動した人でも無いんだってね

58 22/08/28(日)15:57:00 No.965715219

江戸時代で唯一の大名の斬首だからな幕府も激おこ

59 22/08/28(日)15:57:22 No.965715340

>存在しないはずの8はどこから取ったので…？ 追加の税 そのまんま取ると幕府にバレるから兄弟税とか窓税とか戸税とか柱税とか肥料税とか老人税とか赤ん坊税とかで追加で支払うようにしてた

60 22/08/28(日)15:57:49 No.965715490

奇声あげて笑うイメージ

61 22/08/28(日)15:58:23 No.965715708

蜂起自体は全国的だから天草四郎時貞が起こしたワケじゃないから… 一地域の指導者やってただけで今の教科書だと宗教側面が原因とは教えなくなってる

62 22/08/28(日)15:59:09 No.965715975

サムスピで奇声をあげてるイメージが強い

63 22/08/28(日)15:59:53 No.965716218

思ってたのの数倍どころか数十倍くらいクソ領主だった

64 22/08/28(日)15:59:57 No.965716244

大体サムスピと山田風太郎のせい

65 22/08/28(日)16:00:07 No.965716301

>時代違うけど踏み絵とかって弾圧としての効果あったんだろうか 最初はあった 次第にエンタメ化して定期的に村の人たちが揃うイベントとしてみんなおめかしして集合するファッションショーになった

66 22/08/28(日)16:00:17 No.965716352

宣教師もうちのせいにされたら困るよ！って素で言う案件だし そもそも宣教師からするとカエサルの物はカエサルの下へだ

67 22/08/28(日)16:00:34 No.965716449

つい最近邪神ちゃんでも出てきたな ずいぶん顔色悪かったけど…

68 22/08/28(日)16:00:42 No.965716500

>最初はあった >次第にエンタメ化して定期的に村の人たちが揃うイベントとしてみんなおめかしして集合するファッションショーになった なに楽しくしてんの！？

69 22/08/28(日)16:01:10 No.965716650

>追加の税 >そのまんま取ると幕府にバレるから兄弟税とか窓税とか戸税とか柱税とか肥料税とか老人税とか赤ん坊税とかで追加で支払うようにしてた すげえな 領民を振れば年貢が出てくる魔法の壷かなんかだと思ってんのか

70 22/08/28(日)16:01:34 No.965716791

素の石高4万石なので18公というか25公ぐらい取ってた筈

71 22/08/28(日)16:02:04 No.965716986

サムスピ四郎は幕府へ復讐がしたいだけだし

72 22/08/28(日)16:02:11 No.965717027

>すげえな >領民を振れば年貢が出てくる魔法の壷かなんかだと思ってんのか 2年くらいは絞れたんだよ 他所の藩に子供売ったり旅人襲ったりを合法化して やがて無理になった

73 22/08/28(日)16:02:55 No.965717286

生存税と死亡税が確かあった筈なので天草四郎がどちらも払わなくていいその中間の妖術師なのも当然だろ？

74 22/08/28(日)16:02:57 No.965717296

>やがて無理になった 当たり前過ぎる…

75 22/08/28(日)16:03:08 No.965717343

おいでよ！藍のあまくさ村！ 天草四郎も待っているよ！

76 22/08/28(日)16:03:11 No.965717370

14公0民とか到底不可能な年貢課せられたらそりゃみんな蜂起するよね…

77 22/08/28(日)16:03:16 No.965717399

クソの一言で片付けられないぐらいのクソ領主で笑ってしまう

78 22/08/28(日)16:03:20 No.965717421

よほどの財政難とか事情があって課税したのかというとそうではなく 石高十万石のラインを越えると江戸城でランクの高い部屋に入れるようになって諸大名にマウント取れるようになるというクソしょうもない動機での搾取

79 22/08/28(日)16:03:51 No.965717600

>よほどの財政難とか事情があって課税したのかというとそうではなく >石高十万石のラインを越えると江戸城でランクの高い部屋に入れるようになって諸大名にマウント取れるようになるというクソしょうもない動機での搾取 >クソの一言で片付けられないぐらいのクソ領主で笑ってしまう

80 22/08/28(日)16:03:52 No.965717607

島原の乱扱った出星前夜って小説が面白かったけど天草四郎はちょい役でびっくりした

81 22/08/28(日)16:03:55 No.965717632

そんなクソバカな統治したらお上に怒られない？

82 22/08/28(日)16:04:08 No.965717714

乱に武蔵参戦したのがポイント高い

83 22/08/28(日)16:04:10 No.965717722

絞った税金で何をしたかというと幕府に満額納めたわけでもなく 無許可で城建て直したりした

84 22/08/28(日)16:04:25 No.965717810

幕府側は戦国オールスターズだったと聞く

85 22/08/28(日)16:04:49 No.965717954

え？見栄のために多めに石高申請してその分の負担を民衆に押し付けたの？

86 22/08/28(日)16:05:03 No.965718031

そもそも蜂起理由は妊婦に冷水浴びせ続けて流産させて殺すショーを大名が税を払えない農民に見せしめでやったからだ それまでは例え簀巻きにされて燃やされ殺されてそれを大名達が酒飲みながら笑って見てても立ち上がってない

87 22/08/28(日)16:05:19 No.965718117

>え？見栄のために多めに石高申請してその分の負担を民衆に押し付けたの？ ほかに取るところなんてないでしょう？

88 22/08/28(日)16:05:20 No.965718119

>そんなクソバカな統治したらお上に怒られない？ クソバカ報告は届いたんだけどそんなクソバカいるわけ無いだろって調査官は怒られた もっと偉い人が査察行ってホントにクソバカいたよって腹斬って報告してようやく信じてもらえた

89 22/08/28(日)16:05:27 No.965718163

>そんなクソバカな統治したらお上に怒られない？ 怒られたが？

90 22/08/28(日)16:05:33 No.965718194

ただの一揆で終わらせればいいのに代官ぶっ殺すわ外国に援助求めてここにキリストの国を立てる！とか全国にキリスト教徒あちまれー！とかお便り出したりする

91 22/08/28(日)16:05:35 No.965718205

実写の魔界転生の天草考えた奴天才だと思う

92 22/08/28(日)16:05:49 No.965718299

領主やべぇやつすぎじゃない…

93 22/08/28(日)16:06:27 No.965718502

領民じゃなく奄美を絞った薩摩はかしこいな

94 22/08/28(日)16:06:33 No.965718543

>クソバカ報告は届いたんだけどそんなクソバカいるわけ無いだろって調査官は怒られた >もっと偉い人が査察行ってホントにクソバカいたよって腹斬って報告してようやく信じてもらえた なんかポル・ポトで同じような話あったな…

95 22/08/28(日)16:06:39 No.965718577

>え？見栄のために多めに石高申請してその分の負担を民衆に押し付けたの？ 石高は発言権にも繋がるので重要 伊達さんちくらいだよ過小評価して報告するの

96 22/08/28(日)16:06:49 No.965718631

まあ流石に俺でも信じないわこんなの

97 22/08/28(日)16:06:52 No.965718645

これで老中が戦死して死傷者も8000人くらい出て 軍費もかかったのだからそりゃあ罪人として首切るか……ともなる

98 22/08/28(日)16:06:54 No.965718665

九州のほうはなんか圧政多かったイメージある

99 22/08/28(日)16:07:44 No.965718954

見栄を張るにも限度があるんだよ 4万石を十万石は無理ありすぎる

100 22/08/28(日)16:07:55 No.965719010

怒り方もこらっ！とかじゃなくて顔真っ赤な歌舞伎役者レベルに怒ってる

101 22/08/28(日)16:08:40 No.965719326

死ぬにも年貢とられるとか生きるも地獄死ぬも地獄な環境はちょっと言葉もない…

102 22/08/28(日)16:08:55 No.965719422

授業で習った分には領主が妊婦ころしたとかクソみたいな重税とか乗せてないからな

103 22/08/28(日)16:08:58 No.965719438

なんか思ってたより規模デカいな…？ってなる

104 22/08/28(日)16:09:12 No.965719515

>ホントにクソバカいたよって腹斬って報告 ここまでしないと伝わんないの幕府も悪いだろ…

105 22/08/28(日)16:09:23 No.965719573

腹切りどころか首斬られてるからなクソバカ領主

106 22/08/28(日)16:09:24 No.965719583

>実写の魔界転生の天草考えた奴天才だと思う ジュリーの怪演が光る

107 22/08/28(日)16:10:19 No.965719885

つっても幕府もフィリピン遠征計画とかで一枚噛んでたから斬首言い渡しは正直責任逃れじゃね？とも思う

108 22/08/28(日)16:10:53 No.965720110

>>ホントにクソバカいたよって腹斬って報告 >ここまでしないと伝わんないの幕府も悪いだろ… だってそんなクソバカいるってまじでウソだろってなるじゃん

109 22/08/28(日)16:11:06 No.965720187

>伊達さんちくらいだよ過小評価して報告するの あと水戸藩とかも過少申告してなかったっけ そこらへんは家格高くて多少少なめに申告しても江戸城でもデカい面できたしな

110 22/08/28(日)16:11:14 No.965720225

南部の住人死にすぎてほとんど移民で穴埋めした 既存の島原藩出身の人間はほぼいない

111 22/08/28(日)16:11:17 No.965720243

>4万石を十万石は無理ありすぎる 昔の中国みたいなことしてんな…

112 22/08/28(日)16:11:41 No.965720402

長州も実際は75万のところ36万というウソの申告してたらしいな そのせいで租税も倍になって領民が苦しんだとか

113 22/08/28(日)16:12:18 No.965720584

蓑踊りとか言って庄屋の女子供に藁かぶせて火つけて殺したり 妊婦水牢に閉じ込めて胎児ごと殺したりもする

114 22/08/28(日)16:12:27 No.965720646

因みに腹切ってくれた人のお陰で農民の生活が楽になったかっつうとそういう事も無い なんでかって言うとほぼ全員餓死してるので外からごっそり農民入れたのでそもそも関係無い

115 22/08/28(日)16:12:55 No.965720803

江戸城の国高マウントバトルは将軍謁見時の座る場所から滞在できる居間のランクまで変わるから大切

116 22/08/28(日)16:13:23 No.965720962

ちゃんと斬首でケジメした幕府はえらい

117 22/08/28(日)16:13:25 No.965720972

10万石にふさわしいすごい城として島原城を建てるために さらに領民たちに重い税と賦役が課される

118 22/08/28(日)16:13:46 No.965721110

一揆軍全滅してるからな 諸説あるけど

119 22/08/28(日)16:14:01 No.965721215

ははーん さては負けた側をこんなに悪いやつでしたよって貶めるプロパガンダだな

120 22/08/28(日)16:14:05 No.965721245

>あと別に宗教戦争ではないだけでキリシタンが中心となってたのは間違いないよ キリシタンじゃなかったら乱起こさなかったと言われているしね

121 22/08/28(日)16:14:06 No.965721250

乱収まって流入したの他の藩の人だから後の統治に不満出るワケ無いんだよね ウルトラクソバカを称える場所も作っちゃってるし

122 22/08/28(日)16:14:11 No.965721277

東日本大震災より死者数が多い

123 22/08/28(日)16:14:30 No.965721409

島原みたいな土地でそんな石高あげられる気がしない

124 22/08/28(日)16:14:31 No.965721418

外国に遠征できるくらいすごいんですけお！ 集めた税は立派なお城に使うね…

125 22/08/28(日)16:14:47 No.965721502

卵を手のひらに包んだらひよこになったらしいな

126 22/08/28(日)16:14:49 No.965721513

なんかめっちゃ手こずってるから 戦国時代経験者呼んだら 兵糧攻めすればいいだろって言われたからだし…

127 22/08/28(日)16:15:04 No.965721610

>ウルトラクソバカを称える場所も作っちゃってるし 元藩主様だし墓と寺でも建てるべって感じで出来たんだろうな

128 22/08/28(日)16:15:04 No.965721612

現代ですらポルポトがあんなことしてたの信じられて無かったしな

129 22/08/28(日)16:15:10 No.965721643

>一揆軍全滅してるからな >諸説あるけど 島原全体が全滅状態じゃないですか…

130 22/08/28(日)16:16:43 No.965722180

こういう馬鹿領主でも大名になれる徳川腐敗してる

131 22/08/28(日)16:16:52 No.965722222

恨み骨髄に徹する住人みんな死んでるからな…

132 22/08/28(日)16:17:12 No.965722329

奈良にいた頃の重政は名君として讃えられてるから恐らく島原に移されたのが相当嫌だったと思われる

133 22/08/28(日)16:17:17 No.965722360

>ちゃんと斬首でケジメした幕府はえらい えらくねーよ 起こる前に頑張れや

134 22/08/28(日)16:17:34 No.965722484

胡麻の油と百姓は絞れば絞るほど出るなんて言葉もあるけどやっぱり限度はあるんだ…

135 22/08/28(日)16:17:37 No.965722503

>なんかめっちゃ手こずってるから >戦国時代経験者呼んだら >兵糧攻めすればいいだろって言われたからだし… 戦国経験者やばくない

136 22/08/28(日)16:17:50 No.965722577

>因みに腹切ってくれた人のお陰で農民の生活が楽になったかっつうとそういう事も無い >なんでかって言うとほぼ全員餓死してるので外からごっそり農民入れたのでそもそも関係無い 何か勘違いしてるがその移民たちのために死んだんだよ 管理する住民がいなくなってた上戦乱で土地が荒廃してるのでまともに収入が得られず さらに税の基準が前任の無能大名が設定した値のままなので移民たちがとばっちりを喰らった 疑わしい部分は死因が自害という部分だけで年貢半減活動も実際あって本人の死後に実現した

137 22/08/28(日)16:17:56 No.965722611

九州は漁業も農業も盛んな豊かな地なのになんか悪政多いな

138 22/08/28(日)16:18:40 No.965722889

斬首って事実が覆らないと悪政だけはマジだったんだろうって

139 22/08/28(日)16:19:00 No.965722985

>戦国経験者やばくない あの狂った戦乱の世を生き抜いた奴らだ 面構えが違う

140 22/08/28(日)16:19:29 No.965723161

>胡麻の油と百姓は絞れば絞るほど出るなんて言葉もあるけどやっぱり限度はあるんだ… 絞るならまだしもねじ切ったらダメだよ！

141 22/08/28(日)16:19:54 No.965723310

こんな松倉みたいなカスを大名にした拝命責任は家光にはないの？ 元はこいつの本性を見抜けなかった調査しなかった家光が悪いんだし

142 22/08/28(日)16:20:02 No.965723357

>何か勘違いしてるがその移民たちのために死んだんだよ >管理する住民がいなくなってた上戦乱で土地が荒廃してるのでまともに収入が得られず >さらに税の基準が前任の無能大名が設定した値のままなので移民たちがとばっちりを喰らった >疑わしい部分は死因が自害という部分だけで年貢半減活動も実際あって本人の死後に実現した 先に腹切って詫びいれるので年貢勘弁してくだち！ってやったのか… 幕府としても送り込んだ後任が切腹までして嘆願してきたらそりゃ従うしかないよね…

143 22/08/28(日)16:20:20 No.965723462

>絞るならまだしもねじ切ったらダメだよ！ 乾ききった民はよく燃えた

144 22/08/28(日)16:20:22 No.965723481

黒田官兵衛の息子も見栄張って重税課して 農民が細川領内に逃げられてめっちゃ険悪だったんだっけ あと領地替えの時収穫しないで残しておくのが慣例なのに持ってった

145 22/08/28(日)16:20:58 No.965723670

天草の領主だった寺沢も松倉みたいに実石高の倍の年貢取ってたし あの辺りはなんか領主の頭を狂わせる電波とか出てるのかもしれん

146 22/08/28(日)16:21:24 No.965723840

切腹したって逸話のある代官がいたのは島原ではなく天草の方だし そもそも切腹したっての自体後年できた逸話っぽいからな 本人は息子と弟にあと引き継いでから江戸で病死よ

147 22/08/28(日)16:21:38 No.965723932

松倉は天草に赴任するまではまともな人だったと聞いた だから年貢でやらかして天草の乱が起きるまで実情把握してなくて後手後手のグダグダになったとか

148 22/08/28(日)16:21:55 No.965724044

>こんな松倉みたいなカスを大名にした拝命責任は家光にはないの？ >元はこいつの本性を見抜けなかった調査しなかった家光が悪いんだし はー？キリシタンが原因で幕府や大名の治世は一向に無関係ですがー？