22/08/28(日)11:05:09 ｷﾀ━━━━━... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1661652309232.jpg 22/08/28(日)11:05:09 No.965623556
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 22/08/28(日)11:05:32 No.965623668
確かみてみろ
2 22/08/28(日)11:07:01 No.965624107
なんでこいつ敵になってんの…？ なんでこいつ味方になってんの…？ 誰こいつ…いつ加入した新キャラなの…？
3 22/08/28(日)11:07:21 No.965624208
よくわからない応仁の乱
4 22/08/28(日)11:08:16 No.965624468
「」の局所的知識が光る
5 22/08/28(日)11:09:13 No.965624769
分からん…ソシャゲの公式漫画並みに分からん…
6 22/08/28(日)11:09:54 No.965625008
なんで家はあいつらと戦ってんの…？
7 22/08/28(日)11:10:24 No.965625162
いつのまにか担いでる神輿が入れ替わっとる！
8 22/08/28(日)11:10:49 No.965625307
陣営が代わるのはギリギリ分からなくもないけどそれをトップがやるあたりが1番わからん
9 22/08/28(日)11:13:07 No.965625943
応仁の乱で一纏めにするのが無茶なのでは！？
10 22/08/28(日)11:13:20 No.965626015
地方のちょっとしたいざこざを中央の権力闘争に持ち込んでファイアー！って 八幡太郎以来の武家社会仕草がね
11 22/08/28(日)11:14:46 No.965626448
>陣営が代わるのはギリギリ分からなくもないけどそれをトップがやるあたりが1番わからん トップと言っても寄り合い所帯の中の名目上のリーダーでしかないから全部の統率なんてできないという
12 22/08/28(日)11:15:03 No.965626528
そもそもなんで戦ってんだこいつら
13 22/08/28(日)11:16:33 No.965626964
お家同士の戦いというわけでもなく全国同時多発お家内ゲバ合戦の模様
14 22/08/28(日)11:17:38 No.965627263
室町武士も大概頭おかしい…
15 22/08/28(日)11:18:47 No.965627629
新九郎とか読んでて応仁の乱後でも各地の勢力がわちゃわちゃしてごちゃごちゃしてることしか分からん…
16 22/08/28(日)11:19:07 No.965627717
>そもそもなんで戦ってんだこいつら 権力闘争
17 22/08/28(日)11:19:29 No.965627814
全く覚えられない…
18 22/08/28(日)11:20:02 No.965627977
お家騒動として一番真面目？に戦い続けたのは畠山の両家だとは思う
19 22/08/28(日)11:20:47 No.965628202
400ページくらいありそう
20 22/08/28(日)11:20:59 No.965628257
本当かー 本当によく分かるのかー
21 22/08/28(日)11:21:12 No.965628333
書き込みをした人によって削除されました
22 22/08/28(日)11:21:26 No.965628402
東日本の守護大名があまり絡んでこないけど何してるんだ...？
23 22/08/28(日)11:22:24 No.965628673
日本が東と西に分かれて戦ったんじゃないの！？
24 22/08/28(日)11:22:51 No.965628799
>東日本の守護大名があまり絡んでこないけど何してるんだ...？ あっちはあっちで鎌倉公方関係で絶賛殺し合い中なので
25 22/08/28(日)11:22:56 No.965628820
>東日本の守護大名があまり絡んでこないけど何してるんだ...？ 関東の内戦で忙しくて…
26 22/08/28(日)11:23:18 No.965628921
>東日本の守護大名があまり絡んでこないけど何してるんだ...？ 東日本はただでさえ室町幕府VS関東公方になったり独立志向強めな上に享徳の乱で一足お先に戦国時代やってるから
27 22/08/28(日)11:23:58 No.965629127
>日本が東と西に分かれて戦ったんじゃないの！？ そんな大戦争だったら乱程度済むわけ無いじゃん！
28 22/08/28(日)11:23:59 No.965629131
小学生向けなんだ俺は理解してみせるぜ！ …
29 22/08/28(日)11:24:06 No.965629152
>お家同士の戦いというわけでもなく全国同時多発お家内ゲバ合戦の模様 比較的結束が強かった細川さんちも乱が一段落ついたら内輪揉め始めてもうなんというか…
30 22/08/28(日)11:24:12 No.965629182
応仁の乱がひいては戦国時代の幕開けだから応仁の乱が本当に終わったって言えるのは関ケ原の戦いまで行くんじゃないかって思う
31 22/08/28(日)11:24:29 No.965629279
当時の人も分からなすぎて間違えて味方攻めちゃったりしてるからな…
32 22/08/28(日)11:25:00 No.965629419
戦国時代の幕開けって応仁の乱以外も有るんじゃねえか その坂東の話だと
33 22/08/28(日)11:25:05 No.965629439
まず資料があんまりないので とびとびに守護大名から下剋上…
34 22/08/28(日)11:25:07 No.965629448
室町幕府って義満の頃くらいしか纏まってない気がする
35 22/08/28(日)11:25:08 No.965629451
関東は関東でなんで…？ってなるな…
36 22/08/28(日)11:25:35 No.965629594
よくここから天下まとまったな…
37 22/08/28(日)11:25:43 No.965629629
これ原因の9割くらいが将軍の行き当たりばったりで適当極まりない政治の所為じゃねぇの！？
38 22/08/28(日)11:26:14 No.965629756
当時の人もちょっと後の人も数百年後の人もよく分からないからな…
39 22/08/28(日)11:26:20 No.965629784
こうなったのも全部籤引き公方って奴が悪いんだ！
40 22/08/28(日)11:26:20 No.965629785
私あいつ嫌い！なのであいつとは別の陣営につくね！→あいつがこっちの陣営に寝返ってきた？なら私は向こうにつくね！
41 22/08/28(日)11:26:23 No.965629799
まあよく知らんけどバトルロイヤルだろ
42 22/08/28(日)11:26:30 No.965629827
>これ原因の9割くらいが将軍の行き当たりばったりで適当極まりない政治の所為じゃねぇの！？ 9割は言いすぎじゃない？もうちょっと赤松の比率高い気がする
43 22/08/28(日)11:26:31 No.965629830
よかったですね歴史探偵の北斗の拳風解説
44 22/08/28(日)11:26:53 No.965629913
だから北条早雲みたいのが出てくる
45 22/08/28(日)11:27:17 No.965630023
解説動画みたことあるけど 天皇のての字も出てこなかった 京都が焼けようが帝って蚊帳の外なんだ…
46 22/08/28(日)11:27:28 No.965630071
新九郎読んで一瞬ちょっとわかった！(わかってない)ってなっても新刊出る度にイチから読み直さないと何が何で何て？って毎回なる
47 22/08/28(日)11:28:17 No.965630298
>天皇のての字も出てこなかった >京都が焼けようが帝って蚊帳の外なんだ… ちゃんと御所焼けたりしてるよ
48 22/08/28(日)11:28:29 No.965630377
全ては幕府に直轄軍がなくて守護の権力落とすためにお家騒動の火種をいかに増やして調停するかが権力の源泉になっちゃったから 足利は暗殺もお家芸なので
49 22/08/28(日)11:28:32 No.965630390
>まあよく知らんけどバトルロイヤルだろ バトロワのくせに終わり方がなあなあにして終わり
50 22/08/28(日)11:28:34 No.965630403
>解説動画みたことあるけど >天皇のての字も出てこなかった >京都が焼けようが帝って蚊帳の外なんだ… あの頃の天皇家って将軍家の寄生虫というか居候みたいなもんなので… 江戸時代のほうがまだまし
51 22/08/28(日)11:29:26 No.965630627
ここまでグダグダだったのを信長秀吉家康でかなりまとめたのすごいな！
52 22/08/28(日)11:29:29 No.965630634
ころしあえー
53 22/08/28(日)11:29:54 No.965630732
>解説動画みたことあるけど >天皇のての字も出てこなかった >京都が焼けようが帝って蚊帳の外なんだ… 見守るだけぞ…するのが正解なんだもん
54 22/08/28(日)11:30:17 No.965630835
推しが入れ替わるのマジ意味わかんない
55 22/08/28(日)11:30:17 No.965630837
>当時の人も分からなすぎて間違えて味方攻めちゃったりしてるからな… なんでそんなことに……ちゃんと気づけたんですか？
56 22/08/28(日)11:31:09 No.965631080
>推しが入れ替わるのマジ意味わかんない ぶっちゃけ推してる理由が自己の栄達や保身だから 対象が入れ替わっても問題ないんだ
57 22/08/28(日)11:31:10 No.965631087
>>まあよく知らんけどバトルロイヤルだろ >バトロワのくせに終わり方がなあなあにして終わり デスゲームあるあるじゃん
58 22/08/28(日)11:31:13 No.965631098
管領畠山さんちの跡目争いがこじれにこじれて周囲巻き込んで京都が焼けたくらいの理解でいいと思う
59 22/08/28(日)11:31:36 No.965631209
それまでは土地を子供たちに分割して遺してたけどどんどん一族の力が分割されて弱まっていくから支配する将軍としても困ってしまって「お前らもう相続は長男で一本化しろ」ってなったんだけど当然ながら次男以下は反発するのでお家騒動が全国で勃発 そこに将軍の権威を高めるために自分に忠実な人間を正当な後継者として認めるという形で介入を繰り返してたら当然のように本来相続できたはずの長男が反発して幕府への反乱が全国で勃発 とにかく日本中がわやくちゃになった…みたいな感じ？
60 22/08/28(日)11:31:41 No.965631223
>室町幕府って義満の頃くらいしか纏まってない気がする 金は権力よ 明への臣従はあれだけど戦略の概念がなかった時代に いかにほっぺをぶっ叩くのを心得てたから 軍隊の代わりよ
61 22/08/28(日)11:32:23 No.965631446
>とにかく日本中がわやくちゃになった…みたいな感じ？ わかりやすい！
62 22/08/28(日)11:32:47 No.965631566
だいたい縄張り争いと内輪もめと火事場泥棒と空き巣
63 22/08/28(日)11:34:16 No.965631976
説明下手やな
64 22/08/28(日)11:34:52 No.965632137
伊勢新九郎のような人が国を盗む
65 22/08/28(日)11:34:59 No.965632176
ひょっとして天下統一がなされたのってごちゃごちゃして多数の権力者が並んでる状況にみんな倦んだとかあるんだろうか
66 22/08/28(日)11:35:02 No.965632186
>>当時の人も分からなすぎて間違えて味方攻めちゃったりしてるからな… >なんでそんなことに……ちゃんと気づけたんですか？ なんでかと問われると現代のようなネットワークがなかったから情報が伝わるまで時間がかかったせい あとは間違えたふりをして上手いこと領地を切り取りたい
67 22/08/28(日)11:35:37 No.965632304
>説明下手やな 上手に説明してほしい… マジわからん…
68 22/08/28(日)11:36:05 No.965632442
>>当時の人も分からなすぎて間違えて味方攻めちゃったりしてるからな… >なんでそんなことに……ちゃんと気づけたんですか？ 東軍本部の寝返り工作が成功して味方になってたの地方在住の今川家は知らなくてですね しかも当主討ち死にしちゃって後継者争いで揉めに揉めた
69 22/08/28(日)11:36:10 No.965632475
嫡子のみが相続するようになったのが悪いって言うなら鎌倉時代の中期から火種があったってこと？
70 22/08/28(日)11:36:17 No.965632511
有力守護大名だった斯波義廉もこの乱で勢力失ったあげく最後はいつ死んだのかもよくわからない消息不明ぶりというね
71 22/08/28(日)11:36:19 No.965632518
>なんでかと問われると現代のようなネットワークがなかったから情報が伝わるまで時間がかかったせい なるほどね >あとは間違えたふりをして上手いこと領地を切り取りたい おい！まあ事の起こり考えるとそういうもんか…無法地帯だな
72 22/08/28(日)11:36:25 No.965632553
各勢力とも記録係ごと滅んじゃうので末路が無いんだよこの時期 だから新章で鳴り物入りした主人公っぽいやつがいつの間にかフェードアウトする様な事が連続する
73 22/08/28(日)11:36:34 No.965632590
>見守るだけぞ…するのが正解なんだもん 現代にまで続いてるのには理由があるよな…
74 22/08/28(日)11:37:03 No.965632716
>伊勢新九郎のような人が国を盗む 実際は室町幕府公式調停官伊勢さんがあそこの家は関東に残してちゃ駄目だから潰しといてって仕事をしただけだったという 少なくとも堀越公方潰すくらいまでは
75 22/08/28(日)11:37:07 No.965632734
ルールがあってもお家騒動は起こるのに ルールが無かったらね
76 22/08/28(日)11:37:24 No.965632801
秩序が消滅したので欲しい物を手に入れるためでもムカつく奴を殺すためでも何でもしてよくなったので何でもするした
77 22/08/28(日)11:37:33 No.965632849
この群像劇 導入部しか描かれないな…
78 22/08/28(日)11:38:00 No.965632988
何かしようと思っても軍隊も金もないしな天皇
79 22/08/28(日)11:38:46 No.965633202
タイムスリップして通しで見てもわからん自信がある
80 22/08/28(日)11:38:49 No.965633215
>嫡子のみが相続するようになったのが悪いって言うなら鎌倉時代の中期から火種があったってこと？ 元から火種はあったところに足利幕府が自分たちに都合いいよう家督争いに介入するのが頻発するもんだからもうめちゃくちゃ
81 22/08/28(日)11:38:57 No.965633249
英雄豪傑の居ない戦乱はこんなにも始末に負えない
82 22/08/28(日)11:39:01 No.965633266
起承転結が起起起起転転転転になってるイメージ
83 22/08/28(日)11:39:05 No.965633287
>>まあよく知らんけどバトルロイヤルだろ >バトロワのくせに終わり方がなあなあにして終わり 何なら運営陣も内部で喧嘩し出して勝手にバトロワし始めてるくらいグダグダ
84 22/08/28(日)11:39:41 No.965633455
>>>まあよく知らんけどバトルロイヤルだろ >>バトロワのくせに終わり方がなあなあにして終わり >何なら運営陣も内部で喧嘩し出して勝手にバトロワし始めてるくらいグダグダ >デスゲームあるあるじゃん
85 22/08/28(日)11:39:51 No.965633507
>元から火種はあったところに足利幕府が自分たちに都合いいよう家督争いに介入するのが頻発するもんだからもうめちゃくちゃ もしや足利義輝がやったことは似たようなものなのでは…
86 22/08/28(日)11:39:57 No.965633531
コーエーさん応仁の乱でゲーム作ってよ
87 22/08/28(日)11:40:53 No.965633812
よくここから100年以上続いたね足利幕府
88 22/08/28(日)11:41:02 No.965633857
壬申の乱のボードゲームはあったけど…
89 22/08/28(日)11:41:08 No.965633881
御大葬御大典でさえ事欠く始末だし正月行事なんて一切できなくなるぐらいだからね 亡くなってずっと放置とかもう
90 22/08/28(日)11:41:37 No.965634022
この時から生き残ってる一族って凄いな
91 22/08/28(日)11:41:41 No.965634036
ポケットモンスター 京都/鎌倉
92 22/08/28(日)11:42:01 No.965634130
新九郎奔るも登場人物絞ることで話に出来てる 本来いた人物たち交えるともっととっ散らかる
93 22/08/28(日)11:42:20 No.965634222
学者も当時の人もわわからん…なのがひどい
94 22/08/28(日)11:42:24 No.965634232
九代義尚が早世してから後は将軍の入れ替わりが激しくてもう何がなんだか
95 22/08/28(日)11:42:33 No.965634278
>よくここから100年以上続いたね足利幕府 ひたすらに泥沼
96 22/08/28(日)11:42:37 No.965634299
戦国時代と違って役職が有名無実じゃないだけ それに根付いた権力がめちゃくちゃこんがらがる
97 22/08/28(日)11:42:48 No.965634357
>よくここから100年以上続いたね足利幕府 名目上だけ続いてただけで何も機能してないのである！
98 22/08/28(日)11:42:58 No.965634384
やめましょう！命がもったいない！
99 22/08/28(日)11:43:03 No.965634406
11年続いたと言われるけど 山名細川みたいなトップ連中の戦闘は2年くらいでもう終わってるような状態で 残り9年は他所から戦争したいやつらが集まってきてる
100 22/08/28(日)11:43:08 No.965634437
流れを解くとすれば 尊氏閥と直義閥の系譜が尾を引いてるともとれる
101 22/08/28(日)11:43:09 No.965634444
>よくここから100年以上続いたね足利幕府 滅びるまで一応権威だけはあったんよ 各大名もその権威は尊重して利用しようとしてるし
102 22/08/28(日)11:43:12 No.965634455
ノリで戦をするな
103 22/08/28(日)11:43:27 No.965634508
混乱に乗じて後南朝から西陣南帝とかいう謎の人物が来てたりして面白い
104 22/08/28(日)11:43:33 No.965634535
タイムマシンで当時にさかのぼっても多分よくわからない
105 22/08/28(日)11:43:36 No.965634546
ふんわり敵味方で分かれてはいるけど 手近な奴とバトってる内に実際自分の立ち位置どこなのか分からん みたいな状況は現代でもよくある
106 22/08/28(日)11:43:38 No.965634556
物語で応仁の乱を描こうとするとオチが弱すぎてアレだから伊勢新九郎を主人公にしようってのは慧眼なんだけどこれはこれで関東の戦乱まで関わってくるから話が複雑になりすぎる…
107 22/08/28(日)11:43:54 No.965634624
>ノリで帝を名乗るな
108 22/08/28(日)11:44:02 No.965634665
このメタクソなグズグズの後に戦国時代がいつから規定されていたのかもよくわからん
109 22/08/28(日)11:44:02 No.965634666
俺はよく分からないけどスタートと結果ぐらいは分かってるんでしょ？
110 22/08/28(日)11:44:18 No.965634729
山名と細川途中で死んでるじゃねーか！
111 22/08/28(日)11:44:18 No.965634733
よく分からないということを分からせてくれるのだろうか…
112 22/08/28(日)11:44:23 No.965634751
>タイムマシンで当時にさかのぼっても多分よくわからない 絶対当時の京都行きたくない
113 22/08/28(日)11:44:35 No.965634806
>タイムマシンで当時にさかのぼっても多分よくわからない 当時の情報技術じゃ本人たちも絶対よくわかってないよな…
114 22/08/28(日)11:44:43 No.965634842
軍記ものさえマイナーなのがこの時代のよくわからなさを示している 平家物語や太平記なんかは資料的価値はともかく大まかな通史を形成してくれてたんだなって…
115 22/08/28(日)11:44:45 No.965634853
>新九郎奔るも登場人物絞ることで話に出来てる >本来いた人物たち交えるともっととっ散らかる なにがとっ散らかるかっていうと 新九郎が生まれる前も後も応仁年間の京都抜きにずっと関東は修羅真っ只中
116 22/08/28(日)11:44:52 No.965634890
物語とかである戦力の簡略化って大事なんだなって 自分の判断で動く権力者が何十人も日本でいたら全体がわけわからん
117 22/08/28(日)11:45:00 No.965634942
冷静になったら戦なんてやらないから勢い大事
118 <a href="mailto:畠山政長">22/08/28(日)11:45:06</a> [畠山政長] No.965634976
全部畠山義就ってやつが悪いんですよ！
119 22/08/28(日)11:45:20 No.965635040
>俺はよく分からないけどスタートと結果ぐらいは分かってるんでしょ？ スタートはわかってる ゴールはわからん…
120 22/08/28(日)11:45:33 No.965635104
1467年…京都は、核の炎に包まれた。 あらゆる生命体は、絶滅したかに見えた。 しかし、人類は死に絶えてはいなかった
121 22/08/28(日)11:45:37 No.965635130
あめりかの空襲と同レベルで歴史的資料が燃えちゃったと聞いて怖～…って思いました
122 22/08/28(日)11:46:13 No.965635307
このあと戦国時代するのちょっとムリだろ 一休みしようぜ
123 22/08/28(日)11:46:13 No.965635308
学者「調べてみましたよくわかりませんでしたいかがでしたか」
124 22/08/28(日)11:46:16 No.965635319
>よくここから100年以上続いたね足利幕府 結局 足利の血は尊いって認めてたからね 北条家が執権で幕府を乗っ取ったのがあったから足利は執権を防ぐために管領にした さらに酷いことになった 三好長慶は執権作ろうとして失敗したよね
125 22/08/28(日)11:46:24 No.965635353
漫画にしたら相当クソ展開が続く
126 22/08/28(日)11:46:38 No.965635422
畠山？ 斯波？ どっちがどっち？
127 22/08/28(日)11:46:38 No.965635424
>絶対当時の京都行きたくない まだギリで鵺とか居そうだしな
128 22/08/28(日)11:46:57 No.965635504
この頃の日本は良かったそれに比べて今の日本ときたら
129 22/08/28(日)11:47:00 No.965635512
関東は対幕府や内乱が続いて不安定で伊達に坂東武者の本場じゃない
130 22/08/28(日)11:47:13 No.965635581
四職の家が没落したのはわかる
131 22/08/28(日)11:47:13 No.965635583
暗に武士対武士 １対１のプライド対決では武士の戦争は済まなくなってきたってのを示してていいよね室町 味方の味方は敵なんだから俺は敵を味方にしてそこらへん歩いてるやつも味方にして 味方を増やして味方の味方を討つ！
132 22/08/28(日)11:47:14 No.965635585
細川がこっから幕府牛耳るレベルになったのに山名は
133 22/08/28(日)11:47:46 No.965635733
今まで創作であまり触れられなかった部分を！というコンセプトの作品が増えてきた気がする 触れられなかった理由が素人でもなんとなく察せるが…
134 22/08/28(日)11:47:48 No.965635742
一般市民からしたらかなりポスト末法感あると思う
135 22/08/28(日)11:47:55 No.965635771
斯波の家督争いの方は渋川氏から義廉を持ってきたことが発端だけどそれも関東の戦乱対策と言われてたりして色々繋がってるんだなあと…
136 22/08/28(日)11:47:58 No.965635791
>お家騒動として一番真面目？に戦い続けたのは畠山の両家だとは思う 応仁の乱終わった後も三好長慶が出てくるまで80年くらいずっと争い続けてるのがもうね…
137 22/08/28(日)11:48:16 No.965635868
>あめりかの空襲と同レベルで歴史的資料が燃えちゃったと聞いて怖～…って思いました それまでは貴族とか天皇とか歴史資料を保存する場所は一定以上の格があったけどそういうのも無くなっちゃったってことだしね
138 22/08/28(日)11:48:25 No.965635908
>>俺はよく分からないけどスタートと結果ぐらいは分かってるんでしょ？ >スタートはわかってる >ゴールはわからん… スタートそのものは分かるけどスタートに至った経緯がいつから始まったのかはわからん…
139 22/08/28(日)11:48:33 No.965635944
そもそも俺は室町将軍の権力が強いのか弱いのかすら分からん
140 22/08/28(日)11:48:42 No.965635987
>一般市民からしたらかなりポスト末法感あると思う 一般市民とか平安からずっと末法状態では…
141 22/08/28(日)11:48:59 No.965636066
>細川がこっから幕府牛耳るレベルになったのに山名は でも政元は暗殺されるし京兆家はゴタゴタが続くしなあ
142 22/08/28(日)11:49:20 No.965636152
>>絶対当時の京都行きたくない >まだギリで鵺とか居そうだしな 確かこの頃にはもう鳴き声が気持ち悪いだけの鳥って明言されてなかったっけ
143 22/08/28(日)11:49:21 No.965636161
>畠山？ >斯波？ >どっちがどっち？ どっちがどっちというかそれぞれの家で内部分裂して各自で細川方と山名方についてる
144 22/08/28(日)11:49:32 No.965636209
何もかんも日野富子のせい
145 22/08/28(日)11:49:47 No.965636284
>畠山？ >斯波？ >どっちがどっち？ 本家宗家だけでなく支家分家ごと主に近畿一帯に点在してて なんだったら北陸にも中部にもいっぱいいる
146 22/08/28(日)11:49:53 No.965636304
良くも悪くも伊勢家は安定してるな…
147 22/08/28(日)11:50:09 No.965636390
４クールかけてアニメ化しよう
148 22/08/28(日)11:50:23 No.965636457
よく考えたら徳川まで殺し殺されが延々続くのか 蛮族かな？
149 22/08/28(日)11:50:32 No.965636508
>一般市民からしたらかなりポスト末法感あると思う だから法論流行る 日蓮の一派がいたから本願寺がああなったんだ
150 22/08/28(日)11:50:33 No.965636514
>４クールかけてアニメ化しよう 主人公誰だよ
151 22/08/28(日)11:50:34 No.965636522
>何もかんも日野富子のせい それは流石に認識が古すぎる
152 22/08/28(日)11:50:44 No.965636574
畠山義就がちょっと傑物すぎやしないか
153 22/08/28(日)11:51:02 No.965636663
>何もかんも日野富子のせい 応仁記のレス
154 22/08/28(日)11:51:09 No.965636691
幕府＝平和なのは徳川以降であってそれ以前は普通に殺し合ってるからな…
155 22/08/28(日)11:51:24 No.965636767
>>細川がこっから幕府牛耳るレベルになったのに山名は >でも政元は暗殺されるし京兆家はゴタゴタが続くしなあ それでも分家筋ながら藤孝や忠興が大名家として残ってるのが本当に細川家のしぶとさが出てると思う
156 22/08/28(日)11:51:52 No.965636920
>全部畠山政長ってやつが悪いんですよ！
157 22/08/28(日)11:52:03 No.965636975
>よく考えたら徳川まで殺し殺されが延々続くのか >蛮族かな？ 日本の歴史見ると江戸時代が異常すぎる（近世だけど） というか世界的に中世なんてどこも蛮族そのものだけど
158 22/08/28(日)11:52:32 No.965637098
マジで誰が悪くてこうなったんだろうねこれ フビライ？
159 22/08/28(日)11:52:39 No.965637127
義満が例外的に安定した時代築いただけで室町幕府ずっと争ってない？
160 22/08/28(日)11:53:06 No.965637266
金の流れが分かれば分かる
161 22/08/28(日)11:53:06 No.965637273
>一般市民とか平安からずっと末法状態では… 鎌倉時代は寿命は短いけど庶民も仏教にハマるくらいは安定はしてたよ 室町時代も義満の頃から数十年くらいは安定してた
162 22/08/28(日)11:53:30 No.965637372
義満の頃だって戦争しまくってるよ 義満勢力が圧倒的に強いだけだったけれど
163 22/08/28(日)11:53:36 No.965637403
日本の中で殺しあいます 徳川で安寧 明治で世界相手に殺しあいます 今 安定しねぇな日本…
164 22/08/28(日)11:54:21 No.965637609
応仁の乱が専門の教授の講義聞いたことあるんだけど遊女の穴兄弟だったのも原因の一つとか言ってて余計混乱した
165 22/08/28(日)11:54:23 No.965637618
武装勢力が実権握るために内戦しまくっている地獄みたいいな国
166 22/08/28(日)11:54:33 No.965637661
みんな他家に介入しようとしすぎでは？ 他家も支援を求めるんじゃねぇ！
167 22/08/28(日)11:54:43 No.965637713
義満ってめちゃくちゃすごいんだろうが成金ハゲ坊主みたいなイメージついてない？
168 22/08/28(日)11:54:49 No.965637745
室町幕府は影響力確保の為に御家相続に介入して荒らし・嫌がらせ・混乱の元を積極的にやる政策だったので全国の掲示板が荒れて最終的にdelされた感じ
169 22/08/28(日)11:54:51 No.965637748
>みんな他家に介入しようとしすぎでは？ >他家も支援を求めるんじゃねぇ！ 今も紛争地帯でやってることなんですよ
170 22/08/28(日)11:54:55 No.965637771
>武装勢力が実権握るために内戦しまくっている地獄みたいいな国 世界の全ては地獄だったでござるか？
171 22/08/28(日)11:55:05 No.965637817
鎌倉末期の足利嫡流の影響力イメージほど強くないというか庶流強いな？
172 22/08/28(日)11:55:23 No.965637897
>蛮族かな？ 管領しろ大名にしろついつい暗殺っちゃう なんだったら征夷大将軍もヤられちゃう時代 後の世の赤穂藩主の松の廊下事件が可愛くみえちゃう
173 22/08/28(日)11:55:39 No.965637963
>畠山義就がちょっと傑物すぎやしないか 朝敵になった後もギリギリ負けずに生き残って そっからずっと戦い続けてるのはもう戦闘力と運カンストしてるだろ
174 22/08/28(日)11:55:40 No.965637967
>武装勢力が実権握るために内戦しまくっている地獄みたいいな国 島国なおかげで海外勢力を積極的に引き込んで自分たちの勢力拡大しないだけ欧州の内乱よりマシなんだわ…
175 22/08/28(日)11:56:15 No.965638128
そういえば日宋貿易と金閣寺のことぐらいしか義満の事績知らないや…
176 22/08/28(日)11:56:25 No.965638174
>島国なおかげで海外勢力を積極的に引き込んで自分たちの勢力拡大しないだけ欧州の内乱よりマシなんだわ… いいですよね いつの間にかあちこちの王家が戦争してる三十年戦争
177 22/08/28(日)11:56:31 No.965638216
>>武装勢力が実権握るために内戦しまくっている地獄みたいいな国 >世界の全ては地獄だったでござるか？ 現代人の感覚で考えれば人類史の大半は地獄
178 22/08/28(日)11:56:33 No.965638232
乱の終わりってどこ…？
179 22/08/28(日)11:56:36 No.965638249
西暦だけはわかる
180 22/08/28(日)11:56:38 No.965638253
遊女に生ませた子が誰の子だか分からなくて揉めたんだっけ
181 22/08/28(日)11:56:42 No.965638272
基本的に物流の流れの滞りがちなのと江戸時代まで続いていく寒冷期のせいかな 冷害で米取れねぇ隣から奪う 日照りで水がねぇ隣からまるごと貰ってくる 関東が大乱になったのも結局は収穫量に対して人口が多かったから 甲斐が一番どうにもならない地域じゃないかな 稲作やれば寄生虫だし
182 22/08/28(日)11:56:52 No.965638313
パクス・トクガワーナが200年 パクス・アメリカーナが70年と考えるとそこそこ平和が続いてる方だよ日本
183 22/08/28(日)11:56:54 No.965638314
義満は頼家がやるべきだったベスト解を出し続けたようなすげー奴なので あまり比較対象にならないレベルの傑出さ
184 22/08/28(日)11:57:38 No.965638519
>そういえば日宋貿易と金閣寺のことぐらいしか義満の事績知らないや… 京都五山！鎌倉五山！
185 22/08/28(日)11:57:40 No.965638525
>島国なおかげで海外勢力を積極的に引き込んで自分たちの勢力拡大しないだけ欧州の内乱よりマシなんだわ… 西ローマが崩壊して以降のイタリア半島の様相は目が回る
186 22/08/28(日)11:57:45 No.965638555
>遊女に生ませた子が誰の子だか分からなくて揉めたんだっけ まるで初代室町将軍みたいだ…
187 22/08/28(日)11:57:57 No.965638610
>義満ってめちゃくちゃすごいんだろうが成金ハゲ坊主みたいなイメージついてない？ 調べていくとこいつ凄いけどマジ嫌なやつなんだ！ってなるって「」が言ってた
188 22/08/28(日)11:58:00 No.965638630
>>みんな他家に介入しようとしすぎでは？ >>他家も支援を求めるんじゃねぇ！ >今も紛争地帯でやってることなんですよ 歴史から学ぶことができるただ一つのことは人間は歴史から何も学ばないということって言葉が非常によく刺さるな…
189 22/08/28(日)11:58:21 No.965638739
>>義満ってめちゃくちゃすごいんだろうが成金ハゲ坊主みたいなイメージついてない？ >調べていくとこいつ凄いけどマジ嫌なやつなんだ！ってなるって「」が言ってた 天下人かよ 天下人か
190 22/08/28(日)11:58:25 No.965638754
応仁の乱ってこんなにごちゃごちゃだったのか…
191 22/08/28(日)11:58:29 No.965638779
いい奴はすぐ死ぬし 悪い奴もちぬどんどん そんな室町
192 22/08/28(日)11:58:57 No.965638917
>歴史から学ぶことができるただ一つのことは人間は歴史から何も学ばないということって言葉が非常によく刺さるな… 歴史は繰り返す…名言ですね
193 22/08/28(日)11:59:05 No.965638960
>>義満ってめちゃくちゃすごいんだろうが成金ハゲ坊主みたいなイメージついてない？ >調べていくとこいつ凄いけどマジ嫌なやつなんだ！ってなるって「」が言ってた 金欲しいけど中国じん野郎には頭下げたくないィィィ！
194 22/08/28(日)11:59:31 No.965639088
>乱の終わりってどこ…？ 畠山義就が京都から出たところでエンドです
195 22/08/28(日)11:59:43 No.965639158
世が乱れると死はあくまで平等というのがある種の救いになるのがよくわかる いやー乱世乱世
196 22/08/28(日)11:59:53 No.965639205
コイツ有能だな俺が召し抱えよう→有能すぎて俺を脅かすかもしれない(ｻﾞｸｰ
197 22/08/28(日)12:00:00 No.965639249
>後の世の赤穂藩主の松の廊下事件が可愛くみえちゃう あれもあれでその後の仇討ちの正当化による抗争の増加で戦国に逆戻りする可能性もあったから結構ヤバい事件なんだけどな
198 22/08/28(日)12:00:13 No.965639310
何かこうざっくりとしたイメージを掴むのに便利な創作物とかないんです？
199 22/08/28(日)12:00:15 No.965639321
遊女に産ませた子が俺の子かどうかわからんので後は継がせない わかる 長じたその子が俺そっくり！やっぱり継がせるわ！ どうだろう…でもまあわかる 色んな所を調整する前に死んじゃう お、お前…
200 22/08/28(日)12:00:17 No.965639328
鎌倉殿やら観てると1人殺したら全員殺すことになるぞ！ってほんとうなんだなってなる
201 22/08/28(日)12:00:31 No.965639404
>世が乱れると死はあくまで平等というのがある種の救いになるのがよくわかる >いやー乱世乱世 輪廻転生で生きてるの地獄だし皆解脱したがるわな
202 22/08/28(日)12:00:37 No.965639450
>西ローマが崩壊して以降のイタリア半島の様相は目が回る いいよね 西ローマ崩壊！色んな人が来ます！ 時は流れて800年アニバーサリーイベント！まで飛ぶ世界史の授業
203 22/08/28(日)12:00:38 No.965639455
関東でやってる上杉と長尾の戦いも意味わからなくて好き 伊勢が来てようやく収まる
204 22/08/28(日)12:00:45 No.965639487
もう将軍とかくじで決めればよくない？
205 22/08/28(日)12:01:17 No.965639668
義満には細川頼之の手厚いサポートもあったからなぁ
206 22/08/28(日)12:01:34 No.965639756
>世が乱れると死はあくまで平等というのがある種の救いになるのがよくわかる >いやー乱世乱世 だから宗教に救いを求めるんですね
207 22/08/28(日)12:01:48 No.965639838
>関東でやってる上杉と長尾の戦いも意味わからなくて好き >伊勢が来てようやく収まる とおもったら長尾が上杉になって相馬を荒らしにやってくる
208 22/08/28(日)12:02:14 No.965639958
太田道灌ぶち殺してんじゃねーよ！
209 <a href="mailto:信長">22/08/28(日)12:02:15</a> [信長] No.965639961
門徒del
210 22/08/28(日)12:02:32 No.965640040
根切りしないと恨み憎しみの連鎖は止まらないからな
211 22/08/28(日)12:02:39 No.965640074
誰が悪い？ではなくなるべくしてなったのほうじゃないか
212 22/08/28(日)12:02:47 No.965640114
東大寺も比叡山もこの頃何度も焼かれてると聞いた
213 22/08/28(日)12:02:48 No.965640121
>もう将軍とかくじで決めればよくない？ それもやった！
214 22/08/28(日)12:03:02 No.965640197
>マジで誰が悪くてこうなったんだろうねこれ >フビライ？ 直接的には鎌倉幕府潰した尊氏が悪い 以前は元寇の恩賞払えなかったから鎌倉幕府潰れたと言われてたけど実際にはちゃんと払えていて幕府の力は更に増していた ただ後醍醐天皇が反乱起こした時に尊氏が討伐の総大将として出陣したら裏切って鎌倉を攻めてきたから滅亡した これよく考えればめちゃくちゃで三国志で例えたら 諸葛亮の北伐を阻止するために司馬懿が派遣されたのに司馬懿が裏切って諸葛亮と一緒に魏を攻めてくるようなもんだから そりゃ滅亡するわって
215 22/08/28(日)12:03:07 No.965640225
落とし所になる筈の権威が騒動煽っちゃダメだよ！
216 22/08/28(日)12:03:08 No.965640232
>だから宗教に救いを求めるんですね お寺は精神的なもんと一緒に曲がりなりにも 戦乱で緊急避難の場所としても機能するからな
217 22/08/28(日)12:03:09 No.965640236
>もう将軍とかくじで決めればよくない？ 決めました！ 神に選ばれた将軍という事で色々とキマってしまったのか過激な事やり始めました！ 赤松「うちの所殺されそうだからやられる前に暗殺しよ…」
218 22/08/28(日)12:03:12 No.965640252
全盛期を築いた人はつまり衰退の始まりにも関わっている 全盛期が一番上だから後は落ちる一方で
219 22/08/28(日)12:03:19 No.965640287
>もう将軍とかくじで決めればよくない？ SSR 足利義教
220 22/08/28(日)12:03:43 No.965640404
鎌倉滅ぼした理由よくわかってないらしいな…
221 22/08/28(日)12:04:04 No.965640512
>鎌倉滅ぼした理由よくわかってないらしいな… 尊氏が頭おかしかったからとしか…
222 22/08/28(日)12:04:15 No.965640576
鎌倉以降ずっと源氏の内ゲバやってんなこいつら
223 22/08/28(日)12:04:22 No.965640607
>東大寺も比叡山もこの頃何度も焼かれてると聞いた 細川政元に比べればノッブなんて坂本焼いただけだからかわいいもんよ
224 22/08/28(日)12:04:39 No.965640683
家臣に暗殺されるやつが複数いるとか足利将軍おかしいよ 暴れん坊将軍かよ
225 22/08/28(日)12:04:40 No.965640687
……今なら鎌倉取れるな？ ってなっちゃったんだろうね
226 22/08/28(日)12:04:48 No.965640729
室町幕府って 応仁の乱以前は大名が力つけるたびにあちこち戦力削ぎにいくけど 応仁の乱以後はそんな力もなく頻繁に都追い出されたり戻ったりしてない？
227 22/08/28(日)12:04:48 No.965640732
>お寺は精神的なもんと一緒に曲がりなりにも >戦乱で緊急避難の場所としても機能するからな 一方で現世勢力として武力も持ち始めるので度し難い
228 22/08/28(日)12:05:04 No.965640791
鎌倉取ったのって新田じゃなかったの？
229 22/08/28(日)12:05:05 No.965640804
>何かこうざっくりとしたイメージを掴むのに便利な創作物とかないんです？ 新九郎奔るがちょうどいいんじゃないかな漫画だし
230 22/08/28(日)12:05:09 No.965640832
将軍の権力を上げて中央集権しようとしてた義教を殺しちゃったもんだから もう混乱が止まらなくなったのは確か
231 22/08/28(日)12:05:20 No.965640900
>……今なら鎌倉取れるな？ >ってなっちゃったんだろうね 成功しちゃった明智光秀かよ
232 22/08/28(日)12:05:23 No.965640917
>門徒del いま流行りの統一教会じゃないけど 比叡山にしろ南都にしろ一向宗の勃興にしろ幕府（？）こと足利武家政権が京都にいるおかげで 信長が生まれるはるか前からがっつり宗教が食い込んでくる時代っていうまさに前振り
233 22/08/28(日)12:05:57 No.965641082
>>東大寺も比叡山もこの頃何度も焼かれてると聞いた >細川政元に比べればノッブなんて坂本焼いただけだからかわいいもんよ ノッブは長島願証寺殲滅戦が1番やばいと思う 周囲を完全封鎖した上で兵糧攻めにして 和睦したフリをして裏切って根切りにした
234 22/08/28(日)12:06:02 No.965641114
>家臣に暗殺されるやつが複数いるとか足利将軍おかしいよ >暴れん坊将軍かよ 鎌倉も摂関将軍まではすけどの以外みんなそうでは
235 22/08/28(日)12:06:02 No.965641117
今みたいに法律が拘束力あるわけでもないし 周りハチャメチャなら寺が自衛するのは自然だろ
236 22/08/28(日)12:06:44 No.965641335
北条滅亡は理由がまったく無いわけじゃないけど結局やれそうだからやったに尽きるみたいな雰囲気になってるのはちょっとひどくないですか？
237 22/08/28(日)12:06:49 No.965641366
ノブから生き延びた六角親子すごくね？
238 22/08/28(日)12:07:06 No.965641457
>鎌倉滅ぼした理由よくわかってないらしいな… 後醍醐が合意すぐ破って戦いたがるマン 大覚寺と持明院の争いに巻き込まれた感じかなぁ
239 22/08/28(日)12:07:24 No.965641531
>ノブから生き延びた六角親子すごくね？ 逃走とゲリラ戦は六角の十八番だから…
240 22/08/28(日)12:07:28 No.965641550
>一方で現世勢力として武力も持ち始めるので度し難い 結果としてそうなっただけで平安貴族や孕ませすぎて子供捨てるにちょうどいい上皇たちにとっては 宗教ってヒーリングスポットのつもりだったと思うよ 鎌倉室町でもう武力財力ありきになってる…
241 22/08/28(日)12:07:43 No.965641619
>比叡山にしろ南都にしろ一向宗の勃興にしろ幕府（？）こと足利武家政権が京都にいるおかげで >信長が生まれるはるか前からがっつり宗教が食い込んでくる時代っていうまさに前振り 南都は奈良時代から鎮護国家に後押しされてるし 比叡山は平安時代から顕密仏教になったから足利時代でもなくない？
242 22/08/28(日)12:08:07 No.965641735
クジといいつつクジ作ったのもクジ引いたのも義教推しの一派でやってるんだよなぁ…
243 22/08/28(日)12:08:33 No.965641872
>>ノブから生き延びた六角親子すごくね？ >逃走とゲリラ戦は六角の十八番だから… 佐々木さんちの「逃げなれてんだこっちは！」っていう潔さが好き…
244 22/08/28(日)12:08:45 No.965641920
>>ノブから生き延びた六角親子すごくね？ >逃走とゲリラ戦は六角の十八番だから… 応仁近辺からヤバくなったら甲賀でゲリラやってるのすごいなこいつら
245 22/08/28(日)12:09:17 No.965642100
宗教側の擁護するなら 鎌倉幕府や室町幕府が自分達に都合の悪い宗派に対しては弾圧かけた結果 教義がどんどん歪んだ面もある