虹裏img歴史資料館

1 22/08/16(火)18:22:48 No.961290641

会稽の恥を

2 22/08/16(火)18:23:10 No.961290748

異民族に攻められて抵抗するのはだいたい南方

3 22/08/16(火)18:27:28 No.961291972

>楚でかくて強くて周文明とはなんか異質なのいいよね >三国志の呉もこのあたりだよね でかいといってもこの頃だと大体の場合河川沿いやら海沿いのエリアぐらいしか持ってないようなもんだから…

4 22/08/16(火)18:34:00 No.961293890

>>楚でかくて強くて周文明とはなんか異質なのいいよね >>三国志の呉もこのあたりだよね >でかいといってもこの頃だと大体の場合河川沿いやら海沿いのエリアぐらいしか持ってないようなもんだから… …それなのにたびたび北方の大国を撃退したり覇者になってるの凄いな楚

5 22/08/16(火)18:40:06 No.961295751

楚って項羽の出身国だからなんか脳筋イメージだけど あの頭いい韓信も楚出身なんだよな…

6 22/08/16(火)18:40:50 No.961295957

三晋の内韓と魏が早々と秦の属国化したのに 趙だけはずっと秦と戦い続けてるのよね

7 22/08/16(火)18:42:48 No.961296547

後のちゃんとした領域国家じゃなくて点々とした都市国家の連合が国だからこうするとすごい広く見えるよね 地形と可住地面積重ねると広いだけだな…ってなる

8 22/08/16(火)18:43:32 No.961296783

>三晋の内韓と魏が早々と秦の属国化したのに >趙だけはずっと秦と戦い続けてるのよね かっこいい…

9 22/08/16(火)18:44:11 No.961297004

>後のちゃんとした領域国家じゃなくて点々とした都市国家の連合が国だからこうするとすごい広く見えるよね >地形と可住地面積重ねると広いだけだな…ってなる 楚マジで山と川多いよね…

10 22/08/16(火)18:45:34 No.961297488

豊かさに関しては東京都と北海道を比べるようなものだからなーあと人口も

11 22/08/16(火)18:46:32 No.961297820

南は山だらけの上に砂漠だからほぼ土地がねえんだ

12 22/08/16(火)18:46:41 No.961297889

楚人は矛盾だったり船に刻みて剣を求めたりバカの代名詞みたいな扱いを受けるけど 当時もそんな感じだったんだろうか

13 22/08/16(火)18:47:19 No.961298120

秦と趙って同じ嬴姓趙氏なのに「同族のよしみで～」みたいな話が全くない

14 22/08/16(火)18:47:43 No.961298236

頭良い楚人も居ますよね！？ それこそ韓信とか

15 22/08/16(火)18:48:06 No.961298361

>豊かさに関しては東京都と北海道を比べるようなものだからなーあと人口も 石高的にダントツのトップじゃん北海道

16 22/08/16(火)18:49:24 No.961298801

後宮政治してた羋氏一族や統一事業中でも軍事やってた昌平君も楚の人なので才人もいる

17 22/08/16(火)18:49:24 No.961298803

長江流域も北海道も後年の開拓で開発された土地だしな…

18 22/08/16(火)18:51:52 No.961299617

そだね

19 22/08/16(火)18:53:07 No.961300041

>長江流域も北海道も後年の開拓で開発された土地だしな… 煬帝「開拓いいよね…京杭大運河とか」

20 22/08/16(火)18:53:18 No.961300104

楚って白起に首都焼かれて東遷後は大体ざぁこ♡って言われるのに 末期になって急に項燕とか昌文君とか出てくるのよね

21 22/08/16(火)18:53:23 No.961300131

>楚だね

22 22/08/16(火)18:53:29 No.961300167

ドラマだと楚から秦に嫁いだ公主が雲南のブランド蜜柑を取り寄せたり秦より作物の嗜好に差がある描写が多かったな

23 22/08/16(火)18:54:06 No.961300377

>項燕 孫やべえよな具体的には項羽

24 22/08/16(火)18:55:14 No.961300778

中央が荒れてるから長安と成都抑えてる秦が勝ったのかな

25 22/08/16(火)18:56:18 No.961301140

楚って南蛮みたいな意味で特定の国を指してるわけじゃないから

26 22/08/16(火)18:56:23 No.961301163

>煬帝「開拓いいよね…京杭大運河とか」 運河はすごかった 国は滅んだ

27 22/08/16(火)18:57:01 No.961301391

項羽や韓信に春申君がやらかすのは土地柄だろうか

28 22/08/16(火)18:57:44 No.961301633

楚は大国なので征服するのに60万くだち！ あとでっかい邸宅と作物が一杯取れる田んぼもくだち！！ 秦王様！約束お忘れてないですよね！ ちゃんと確約してくれましたよね！！ねえ！！ねえ！

29 22/08/16(火)18:57:55 No.961301698

古蜀の謎の文明好き

30 22/08/16(火)18:59:38 No.961302301

>古蜀の謎の文明好き 青銅でよくわかんないの作ってる…

31 22/08/16(火)18:59:42 No.961302332

>>煬帝「開拓いいよね…京杭大運河とか」 >運河はすごかった >国は滅んだ それを不満なく受け継いだ唐は栄えた！

32 22/08/16(火)18:59:45 No.961302345

勝手に王号使ってる楚呉越あたりは中原とは別グループだよなぁ

33 22/08/16(火)19:00:40 No.961302654

こんな南方が13世紀には経済の基盤になるんだ

34 22/08/16(火)19:01:37 No.961302978

>こんな南方が13世紀には経済の基盤になるんだ なんで今までボロカスだったのに南に居ついたらあんな粘り強く…

35 22/08/16(火)19:03:47 No.961303724

華北って昔から栄えてたんだな

36 22/08/16(火)19:05:06 No.961304211

>>>煬帝「開拓いいよね…京杭大運河とか」 >>運河はすごかった >>国は滅んだ >それを不満なく受け継いだ唐は栄えた！ おいずるくねえか李世民

37 22/08/16(火)19:06:55 No.961304928

>楚は大国なので征服するのに60万くだち！ >あとでっかい邸宅と作物が一杯取れる田んぼもくだち！！ >秦王様！約束お忘れてないですよね！ >ちゃんと確約してくれましたよね！！ねえ！！ねえ！ 魏出身で楚で就活して秦の宰相になって楚を恨むおじさん

38 22/08/16(火)19:07:06 No.961305011

>なんで今までボロカスだったのに南に居ついたらあんな粘り強く… 華北を征するには騎馬が重要だが 馬じゃ長江は越えられねえんだ

39 22/08/16(火)19:07:09 No.961305034

>おいずるくねえか李世民 滅んだ理由を開拓に押し付けるには多方面にダメすぎてちょっと…

40 22/08/16(火)19:07:30 No.961305148

司馬懿「私は魏の臣下ですけど子孫は呉のあたりに遷都するんですよね東晋って言うんですけど」

41 22/08/16(火)19:08:01 No.961305330

川と山に阻まれた上に山間に平地あるから防御力がやたら高い

42 22/08/16(火)19:09:32 No.961305837

なんか革新的なことやったけど民衆はついてこれなくて滅んだ国家の後を継いだ国家ってそれをそのまま使うこと多いよね

43 22/08/16(火)19:10:00 No.961305982

>川と山に阻まれた上に山間に平地あるから防御力がやたら高い 国境ラインで守るとかは諦めて 引き込んでの長期戦にすれば敵は勝手にボロボロになる

44 22/08/16(火)19:10:24 No.961306121

死ん>楚って項羽の出身国だからなんか脳筋イメージだけど >あの頭いい韓信も楚出身なんだよな… 項羽は楚の名家 劉邦は楚の田舎出身だぜ

45 22/08/16(火)19:10:50 No.961306279

>勝手に王号使ってる楚呉越あたりは中原とは別グループだよなぁ 中原のみんなと覇王仲間やん

46 22/08/16(火)19:11:32 No.961306520

劉邦は斉じゃなかったっけ

47 22/08/16(火)19:15:56 No.961308076

スレ画の地図だと斉が大国にはどうしても思えない

48 22/08/16(火)19:15:59 No.961308091

楚は周が殷倒したちょっと後くらいには既に南にいるよく分からん奴扱いだった

49 22/08/16(火)19:16:38 No.961308318

劉邦出身の沛県は春秋戦国時代には宋により沛邑が設置され、その後斉、楚、魏などが支配権を巡って衝突してるのか 生まれた時点では楚なのかな

50 22/08/16(火)19:16:42 No.961308350

周王室健在の頃諸侯は周にはばかって公止まりだったのに 楚が王を自称しだしてからは諸侯も王を名乗りだした 結果周王朝は一層衰えついには滅亡した そして三国時代 形式上は禅譲の手続きを経た魏と漢王朝の系譜にある蜀が皇帝を名乗ったのはいいとして その辺の大義が特にない呉も帝位についた 後々五胡十六国で王朝が乱立して混乱が長引いた一因となる 江南の勢力は空気が読めない

51 22/08/16(火)19:18:26 No.961308963

スレ画は呉越がない

52 22/08/16(火)19:20:12 No.961309623

>楚は周が殷倒したちょっと後くらいには既に南にいるよく分からん奴扱いだった 長江文明の末裔なのかね 楚辞とか見るに漢字文明圏なんだけど

53 22/08/16(火)19:20:39 No.961309781

>スレ画の地図だと斉が大国にはどうしても思えない グーグルマップとかで見るとああなるほど…ってなるよね

54 22/08/16(火)19:21:16 No.961310016

周が三晋の趙魏韓に分裂されてる時点で舐められ過ぎてた

55 22/08/16(火)19:22:16 No.961310396

>周王室健在の頃諸侯は周にはばかって公止まりだったのに >楚が王を自称しだしてからは諸侯も王を名乗りだした >結果周王朝は一層衰えついには滅亡した >そして三国時代 >形式上は禅譲の手続きを経た魏と漢王朝の系譜にある蜀が皇帝を名乗ったのはいいとして >その辺の大義が特にない呉も帝位についた >後々五胡十六国で王朝が乱立して混乱が長引いた一因となる >江南の勢力は空気が読めない 楚も呉も独立意識つええなあ…

56 22/08/16(火)19:23:00 No.961310675

なかやま国

57 22/08/16(火)19:23:25 No.961310841

始皇帝は統一した後に 大陸中を遊行し各地の神々を拝がむ政治アピールをした 各地の神々は滅ぼすのではなく秦の元で全て丁重に扱い 中国大陸は平和に一つになったのだというアピール まあ10年しか保たなかったけど

58 22/08/16(火)19:24:05 No.961311108

呉は周の太伯虞仲の末裔だから！って王号名乗ってるけど 楚は「俺元から周の配下じゃねーし」って春秋時代より前から王を名乗ってる

59 22/08/16(火)19:25:42 No.961311766

仮に孔明の第一次北伐が成功した場合秦の領土に近くなるのか 戦国時代と三国志時代じゃ条件違うけどそう考えると中華統一狙えそうな気がする

60 22/08/16(火)19:26:05 No.961311928

>なかやま国 中山靖王劉勝！

61 22/08/16(火)19:26:28 No.961312094

郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国

62 22/08/16(火)19:27:21 No.961312432

>>なかやま国 >中山靖王劉勝！ 劉備のご先祖だっけ

63 22/08/16(火)19:27:35 No.961312511

魏延より反骨の相みたいな名前の呉起 やってた事は楚のためになる事だけど

64 22/08/16(火)19:27:41 No.961312552

>始皇帝は統一した後に >大陸中を遊行し各地の神々を拝がむ政治アピールをした >各地の神々は滅ぼすのではなく秦の元で全て丁重に扱い >中国大陸は平和に一つになったのだというアピール >まあ10年しか保たなかったけど 意外に融和アピールしてんな…土木工事地獄のイメージしか無かった

65 22/08/16(火)19:28:02 No.961312689

>郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国 分権すると八王の乱とか靖難の役とか起こるのだ

66 22/08/16(火)19:28:13 No.961312774

>郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国 端っこが周辺国と組んで独立するだけかと…

67 22/08/16(火)19:28:49 No.961313024

>呉は周の太伯虞仲の末裔だから！って王号名乗ってるけど >楚は「俺元から周の配下じゃねーし」って春秋時代より前から王を名乗ってる 楚のこういう反骨心マジで好き

68 22/08/16(火)19:29:07 No.961313131

秦ってよくこの辺りの国で中華統一できたよね

69 22/08/16(火)19:29:34 No.961313307

>郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国 郡国制の前漢も異姓王は潰しまくってるし呉楚七国の乱で劉姓の王も潰すか骨抜きにして実質郡県制になってるじゃない

70 22/08/16(火)19:29:45 No.961313393

封建なんてのはぶっちゃけ王様そんな強くありませんよって社会だよ

71 22/08/16(火)19:29:46 No.961313399

>郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国 だから中国は衰退して日本は先進国になった

72 22/08/16(火)19:29:48 No.961313412

項羽も楚の山猿がーとか言われてるし 田舎モン的な扱いは受けてたっぽい

73 22/08/16(火)19:29:54 No.961313456

>秦ってよくこの辺りの国で中華統一できたよね あと漢もだよね 蜀は駄目だったのに

74 22/08/16(火)19:30:04 No.961313524

（来たな）

75 22/08/16(火)19:30:05 No.961313533

楚は長江と淮河押さえてるのになんで毎回ボッコボコにされるのかわからない

76 22/08/16(火)19:30:34 No.961313740

項羽は中央集権制から軍県制に戻そうとしてたり漢になってからも結構な間諸侯王に任せたりしてるのよね

77 22/08/16(火)19:30:35 No.961313749

蜀も劉備居なかったらそのまま和平条約結んでたと思う

78 22/08/16(火)19:30:35 No.961313752

>封建なんてのはぶっちゃけ王様そんな強くありませんよって社会だよ 地方開拓に必須のプロセスだから先進国になるには必要だけどな 先進国になれたのって封建制の歴史があった欧米と日本だけだし

79 22/08/16(火)19:31:05 No.961313936

>先進国になれたのって封建制の歴史があった欧米と日本だけだし …？

80 22/08/16(火)19:31:08 No.961313956

秦も漢もやっぱ関中盆地抑えたのがデカいんだよな 三国時代の頃は反乱でだいぶ荒れてたけど

81 22/08/16(火)19:31:29 No.961314083

>>先進国になれたのって封建制の歴史があった欧米と日本だけだし >…？ 世界史知らない子？

82 22/08/16(火)19:31:51 No.961314218

>>>先進国になれたのって封建制の歴史があった欧米と日本だけだし >>…？ >世界史知らない子？ 平行世界の歴史は知らない

83 22/08/16(火)19:31:53 No.961314232

アメリカで諸侯王はロマンがあるな…

84 22/08/16(火)19:31:59 No.961314289

触るな触るな

85 22/08/16(火)19:32:12 No.961314373

>スレ画は呉越がない もう春秋時代じゃなくて戦国時代だから呉も越も楚に併呑済だよ！

86 22/08/16(火)19:32:27 No.961314469

韓信くんも王になりたかったんだね(ニッコリ

87 22/08/16(火)19:32:47 No.961314589

春秋と戦国時代はセットで覚えてるから違いがわからない…

88 22/08/16(火)19:32:54 No.961314646

>アメリカで諸侯王はロマンがあるな… どの辺で分割されるのかとか民族性考えるとワクワクする

89 22/08/16(火)19:32:59 No.961314676

>郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国 学者の受け売りだけど 中国は黄河と長江の大河があってこれにほとんど依存して農業しているので 水の管理が国家の生命線なのだという この巨大大河を管理運営するには封建制では他国に命令できないので 中央集権制でなくと無理なのだという 雨と川に困らない日本では理解しにくい事情だという

90 22/08/16(火)19:33:26 No.961314856

>韓信くんも王になりたかったんだね(ニッコリ 斉王→楚王→淮陰侯か…

91 22/08/16(火)19:33:55 No.961315035

>>スレ画は呉越がない >もう春秋時代じゃなくて戦国時代だから呉も越も楚に併呑済だよ！ スレ画の頃に残っている魯や宋や衛はしぶといな…

92 22/08/16(火)19:34:03 No.961315087

楚出身なら伍子胥って有名人もいるし… 楚大っ嫌いだが

93 22/08/16(火)19:34:08 No.961315122

>>郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国 >学者の受け売りだけど >中国は黄河と長江の大河があってこれにほとんど依存して農業しているので >水の管理が国家の生命線なのだという >この巨大大河を管理運営するには封建制では他国に命令できないので >中央集権制でなくと無理なのだという >雨と川に困らない日本では理解しにくい事情だという 逆に日本に独裁者が出来ない理由もここにある

94 22/08/16(火)19:34:44 No.961315345

>>郡国制の有用さ見てると中央集権じゃなくて日本みたいに封建制社会にした方が良かったんじゃないの中国 >学者の受け売りだけど >中国は黄河と長江の大河があってこれにほとんど依存して農業しているので >水の管理が国家の生命線なのだという >この巨大大河を管理運営するには封建制では他国に命令できないので >中央集権制でなくと無理なのだという >雨と川に困らない日本では理解しにくい事情だという 川の国って感じがするー

95 22/08/16(火)19:35:01 No.961315434

中央集権がうまく行かなかったら異民族にボコられるのがもっと早くなったのかな

96 22/08/16(火)19:35:02 No.961315443

デカい国土を整備したり 北方遊牧民に備えて強力な直轄軍維持しようとすると必然的に中央集権になるんじゃろ

97 22/08/16(火)19:35:27 No.961315578

>川の国って感じがするー 国の象徴がウォータードラゴンだしな

98 22/08/16(火)19:35:30 No.961315595

>スレ画の地図だと斉が大国にはどうしても思えない 楚漢戦争後斉王から楚王に封じられた韓信が斉七十城に対して楚五十城ってブー垂れてるから 楚はスカスカで斉はミチミチなんだよね 漢代の州は生産力が同じくらいになるように区分けされていたので 華北は生産力が高くて華南は広いだけという

99 22/08/16(火)19:35:43 No.961315678

単純に地方の人口がでかすぎて独裁しないとすぐ独立するし

100 22/08/16(火)19:36:07 No.961315834

>デカい国土を整備したり >北方遊牧民に備えて強力な直轄軍維持しようとすると必然的に中央集権になるんじゃろ 強力(終始遊牧民にボコられる)

101 22/08/16(火)19:36:08 No.961315840

>中国は黄河と長江の大河があってこれにほとんど依存して農業しているので 淮河ちゃんのことときどきでいいから思い出してあげてください…

102 22/08/16(火)19:36:26 No.961315956

>>川の国って感じがするー >国の象徴がウォータードラゴンだしな 氾濫して荒れ狂う川は水の龍だよね

103 22/08/16(火)19:37:29 No.961316351

堯舜の時代から治水ガチ勢だからな向こうは… 生命に直結してるから力を入れざるを得ない

104 22/08/16(火)19:37:29 No.961316353

>>北方遊牧民に備えて強力な直轄軍維持しようとすると必然的に中央集権になるんじゃろ >強力(終始遊牧民にボコられる) 知らない歴史だ…

105 22/08/16(火)19:37:57 No.961316507

清朝時代でさえ二大河川の氾濫から大量難民や反乱問題で大臣や有力者の首がすげ変わる

106 22/08/16(火)19:37:57 No.961316508

>>スレ画の地図だと斉が大国にはどうしても思えない >楚漢戦争後斉王から楚王に封じられた韓信が斉七十城に対して楚五十城ってブー垂れてるから >楚はスカスカで斉はミチミチなんだよね >漢代の州は生産力が同じくらいになるように区分けされていたので >華北は生産力が高くて華南は広いだけという やっぱ南方政権による開拓を待たねばならない…

107 22/08/16(火)19:38:08 No.961316570

>強力(終始遊牧民にボコられる) 衛青と霍去病がボコリ返したりしたでしょ

108 22/08/16(火)19:38:59 No.961316876

>強力(終始遊牧民にボコられる) 終始ボコられてる時代なんか殆どないけどな モンゴルは南宋滅ぼすのに100年かかったし 清も自力じゃ山海関抜けなかった

109 22/08/16(火)19:39:16 No.961316979

今は中国南部は繁栄してていいよね

110 22/08/16(火)19:40:44 No.961317532

>楚漢戦争後斉王から楚王に封じられた韓信が斉七十城に対して楚五十城ってブー垂れてるから >楚はスカスカで斉はミチミチなんだよね 韓信がブーたれてたのは漢統一後の楚が戦国時代の楚の領域から梁とか呉とか淮南とかに分割された残り滓だったのもある

111 22/08/16(火)19:41:16 No.961317760

>>漢代の州は生産力が同じくらいになるように区分けされていたので >>華北は生産力が高くて華南は広いだけという >やっぱ南方政権による開拓を待たねばならない… 隋唐で省に移行した頃には華南も細かく区分けされるようになったので 大分生産力が向上したんだなと窺える

112 22/08/16(火)19:41:37 No.961317873

>今は中国南部は繁栄してていいよね 異民族の金に攻められ 宋は江南に移転して一気に開発が進んだ

113 22/08/16(火)19:42:24 No.961318144

>モンゴルは南宋滅ぼすのに100年かかったし 中国も朝鮮も最終的に負けたとはいえ地続きなのにめちゃくちゃ耐久してるよな…

114 22/08/16(火)19:42:33 No.961318220

北部はガチガチの党員主義で人の流れが限られすぎる