22/08/14(日)04:20:21 ｷﾀ━━━━━... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1660418421314.jpg 22/08/14(日)04:20:21 No.960269934
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 22/08/14(日)04:29:30 No.960270939
ここに関しては大正解すぎるというか なんでキリスト教圏の方々は白人だけ特別視するのデフォだったんだろうね当時…
2 22/08/14(日)04:34:31 No.960271357
実際はポルトガル国王に日本人奴隷の購入禁止命令を出させたのはイエズス会で 買う方はこっちで止めますから奴隷を売る九州の大名をどうにかしろと秀吉に言い返す
3 22/08/14(日)04:35:19 No.960271425
文化侵略って言葉がありますゆえ
4 22/08/14(日)04:49:12 No.960272457
他人種は人間扱いしなくても神様は許してくれるみたいなとこあるよね
5 22/08/14(日)04:54:49 No.960272860
小学校の頃読んだ歴史マンガでは布教を禁じた側が悪者扱いだった
6 22/08/14(日)04:58:37 No.960273137
>なんでキリスト教圏の方々は白人だけ特別視するのデフォだったんだろうね当時… 当時というか現在でも尾を引いてるのは困るすぎる
7 22/08/14(日)04:59:29 No.960273207
>小学校の頃読んだ歴史マンガでは布教を禁じた側が悪者扱いだった 現代から見るとなにもキリシタン殺すことはないだろ…って思うけど 当時では新興宗教にドハマリして周りも狂わせて いいのか！殺すぞ！？って言ってるのに全然やめない取り返しつかない人なんだよな…
8 22/08/14(日)04:59:35 No.960273217
>なんでキリスト教圏の方々は白人だけ特別視するのデフォだったんだろうね当時… 近世ヨーロッパにおける日本人と中国人のイメージって海外の論文によると 極東アジアンの人々の容姿は我々白人とよく似てると イタリア人やポルトガル人が本国へ報告あげてる記録を紹介して 特別に白人枠として認識してたと書いてる
9 22/08/14(日)05:07:29 No.960273778
神がお創り給うたアダムが白人に描かれている時点でもうね
10 22/08/14(日)05:10:09 No.960273950
自分とこ以外は野蛮人で人間かどうかも怪しいなんてのは割と万国共通よ
11 22/08/14(日)05:11:02 No.960274008
ユダヤ系って雑に言えばアラブ人だよな
12 22/08/14(日)05:22:17 No.960274654
今でもアフリカ土人はどうたら朝鮮人がどうたら言うバカ普通に居るしな 時代が変わっても人間の本質は変わらん
13 22/08/14(日)05:26:51 No.960274964
>自分とこ以外は野蛮人で人間かどうかも怪しいなんてのは割と万国共通よ 南蛮北狄って言葉もあるしな…
14 22/08/14(日)05:27:40 No.960275020
>ユダヤ系って雑に言えばアラブ人だよな 印欧語族だからヨーロッパ人はインド人っていうぐらいの雑さはやめろ
15 22/08/14(日)05:28:50 No.960275092
>自分とこ以外は野蛮人で人間かどうかも怪しいなんてのは割と万国共通よ コミュニティの内と外で対応が変わるのは現代もそうなんだけど この時代は内と外で人かそうでないかくらいの差があるからな…
16 22/08/14(日)05:29:55 No.960275176
カナダ先住民族は酷い目にあったからね
17 22/08/14(日)05:32:28 No.960275372
ちゃんと階級に配慮したのに…
18 22/08/14(日)05:35:33 No.960275575
>印欧語族だからヨーロッパ人はインド人っていうぐらいの雑さはやめろ ヤムナはステップ発祥の遊牧民だからウクライナ人だよ！
19 22/08/14(日)05:40:07 No.960275912
この高山右近の表情はどういう表情なんだろう
20 22/08/14(日)05:41:07 No.960275973
>ヤムナはステップ発祥の遊牧民だからウクライナ人だよ！ その辺を無視してそういうぐらい雑って話だよ！
21 22/08/14(日)05:46:39 No.960276343
>この高山右近の表情はどういう表情なんだろう （ついにバレたか…あれほどやめとけって言ったのに）って顔
22 22/08/14(日)05:51:30 No.960276672
>>なんでキリスト教圏の方々は白人だけ特別視するのデフォだったんだろうね当時… >近世ヨーロッパにおける日本人と中国人のイメージって海外の論文によると >極東アジアンの人々の容姿は我々白人とよく似てると >イタリア人やポルトガル人が本国へ報告あげてる記録を紹介して >特別に白人枠として認識してたと書いてる 単に文明力と武力で足元見てるだけじゃないですかヤだー！
23 22/08/14(日)05:55:51 No.960277020
>今でもアフリカ土人はどうたら朝鮮人がどうたら言うバカ普通に居るしな >時代が変わっても人間の本質は変わらん これだからイエローは困るよな頭が中世の蛮族が変わらん
24 22/08/14(日)05:57:06 No.960277119
>単に文明力と武力で足元見てるだけじゃないですかヤだー！ あくまで容姿についての話だから この連中の女でシコれるか？的な内容も混ざったりする
25 22/08/14(日)06:07:15 No.960277779
デ・サンデ天正遣欧使節記って虚構だったんだ…
26 22/08/14(日)06:10:17 No.960277998
>今でもアフリカ土人はどうたら朝鮮人がどうたら言うバカ普通に居るしな アフリカ土人は分かるけど朝鮮人は悪口でもなんでもないただの名称なのでは…？
27 22/08/14(日)06:29:33 No.960279339
>>今でもアフリカ土人はどうたら朝鮮人がどうたら言うバカ普通に居るしな >アフリカ土人は分かるけど朝鮮人は悪口でもなんでもないただの名称なのでは…？ そいつの価値観が露呈しただけだから放っておけ
28 22/08/14(日)06:39:09 No.960280097
でもこのハゲネズミ朝鮮の役の際に向こうの人奴隷にしまくって売り買いするの容認してるんだよな…
29 22/08/14(日)06:40:23 No.960280185
南米特にヤバい
30 22/08/14(日)06:41:48 No.960280294
>でもこのハゲネズミ朝鮮の役の際に向こうの人奴隷にしまくって売り買いするの容認してるんだよな… いいよね陶器磁器の技術が大幅に躍進したの
31 22/08/14(日)06:44:04 No.960280463
>そいつの価値観が露呈しただけだから放っておけ imgのこと知らないのに大口叩くなキッズ
32 22/08/14(日)06:45:07 No.960280542
ここで言ってるのは人身売買すんなじゃなくて俺のシマでやりやがったなだから 別におかしくない
33 22/08/14(日)06:47:03 No.960280701
>ここで言ってるのは人身売買すんなじゃなくて俺のシマでやりやがったなだから >別におかしくない しかも取引先には聞こえの良いこと言ってこっそりやってるからな マジおこ
34 22/08/14(日)06:47:57 No.960280761
俺に話を通さずにやりやがったなもありそう
35 22/08/14(日)06:48:20 No.960280795
お…落ち着いて！ 連れて行ってるのは 双葉の「」ではなく としあきのみゴゼマス！
36 22/08/14(日)06:49:39 No.960280901
>実際はポルトガル国王に日本人奴隷の購入禁止命令を出させたのはイエズス会で >買う方はこっちで止めますから奴隷を売る九州の大名をどうにかしろと秀吉に言い返す でも結局何の効果もなかった奴隷貿易の旨味は手放せなかった
37 22/08/14(日)06:50:51 No.960281010
｢｣もとしあきも変わんねえしどっちもつれてっていいよ
38 22/08/14(日)06:50:58 No.960281015
キリスト教に改宗した大名が神社や寺を破壊してそこの信徒捕まえて売り飛ばしてたりしてたからね
39 22/08/14(日)06:51:02 No.960281021
>今でもアフリカ土人はどうたら朝鮮人がどうたら言うバカ普通に居るしな >時代が変わっても人間の本質は変わらん そいつらを擁護するわけじゃないけど 海外の差別は歴史と宗教と具体的な資格的差異に根ざしたかなり残酷な意味で実があるものだと思う はっきり言って日本人には理解しきれない根の深さがある
40 22/08/14(日)06:51:18 No.960281045
>お…落ち着いて！ >連れて行ってるのは >双葉の「」ではなく >としあきのみゴゼマス！ まぁそれなら…
41 22/08/14(日)06:52:06 No.960281113
オーストラリアだと100年くらい前まで現地人を完全に動物扱いしてたんだっけ
42 22/08/14(日)06:52:26 No.960281140
下層農民出身の秀吉にその言葉はクリティカルすぎる…
43 22/08/14(日)06:52:31 No.960281150
ここで百姓はこの国の宝ぞって言ってたらかっこよかった
44 22/08/14(日)06:52:56 No.960281184
キッズて
45 22/08/14(日)06:53:16 No.960281203
>お…落ち着いて！ >連れて行ってるのは >双葉の「」ではなく >としあきのみゴゼマス！ jun教師…
46 22/08/14(日)06:54:25 No.960281287
>下層農民出身の秀吉にその言葉はクリティカルすぎる… 伊良子清玄みたいなキレ方してもおかしくない
47 22/08/14(日)06:56:02 No.960281422
>>お…落ち着いて！ >>連れて行ってるのは >>双葉の「」ではなく >>としあきのみゴゼマス！ >jun教師… 禁教必至過ぎる…
48 22/08/14(日)06:57:29 No.960281544
>下層農民出身の秀吉にその言葉はクリティカルすぎる… お前の事舐め腐ってんすよｗｗｗｗ宣言過ぎる…
49 22/08/14(日)06:57:54 No.960281587
>オーストラリアだと100年くらい前まで現地人を完全に動物扱いしてたんだっけ 公民権運動やる前まで黒人を獣医しか診せなかったのがアメリカです…
50 22/08/14(日)06:59:57 No.960281745
>ここで百姓はこの国の宝ぞって言ってたらかっこよかった ちなみに百姓は一般の民衆すべてのことであって 農民だけをそう呼ぶようになるのは江戸時代から
51 22/08/14(日)07:01:18 No.960281836
>>今でもアフリカ土人はどうたら朝鮮人がどうたら言うバカ普通に居るしな >アフリカ土人は分かるけど朝鮮人は悪口でもなんでもないただの名称なのでは…？ 「どうたら」の部分が問題であって朝鮮人が悪口かどうかなんて関係なくね…？
52 22/08/14(日)07:01:30 No.960281855
>オーストラリアだと100年くらい前まで現地人を完全に動物扱いしてたんだっけ アボリジニハンティング行こうぜ！とかやってたからな…
53 22/08/14(日)07:03:17 No.960281998
>「どうたら」の部分が問題であって朝鮮人が悪口かどうかなんて関係なくね…？ 文脈として呼び方を問題視してるから「どうたら」は関係ない
54 22/08/14(日)07:03:58 No.960282046
>jun教師… 連れてかれた連中がどうなってるか気になるな…
55 22/08/14(日)07:05:26 No.960282155
novとjun教師
56 22/08/14(日)07:07:26 No.960282302
>>オーストラリアだと100年くらい前まで現地人を完全に動物扱いしてたんだっけ >公民権運動やる前まで黒人を獣医しか診せなかったのがアメリカです… これは真剣な話だけど やはりこの国の感覚で語れねえわこれ…
57 22/08/14(日)07:07:43 No.960282328
>>jun教師… 斬れっ！
58 22/08/14(日)07:07:56 No.960282355
エスニックとかエキゾチックって言葉がなんで生まれたかを考えれば根深くてエグい話だなってなるよ
59 22/08/14(日)07:09:40 No.960282470
そもそもフィクションの描写元に歴史語られても困る コエリョがクソなのは史実だけどこんなエピソードは存在しないし
60 22/08/14(日)07:16:50 No.960283093
欧州人欧米人って括りだとなんてことないのに白人って括りだとなんか嫌なものがある
61 22/08/14(日)07:17:10 No.960283113
>そもそもフィクションの描写元に歴史語られても困る >コエリョがクソなのは史実だけどこんなエピソードは存在しないし そもそも奴隷売買は戦国時代では普通の商売だし海外の品が欲しい戦国武将達が積極的にやってたことだからな 大陸相手がヨーロッパに変わっただけ
62 22/08/14(日)07:21:08 No.960283520
>文脈として呼び方を問題視してるから「どうたら」は関係ない そんな文脈どこにもないんやなｗ
63 22/08/14(日)07:23:30 No.960283761
国内でも奴隷の取引盛んで朝鮮から人拉致してた豊臣時代持ち出して奴隷や差別するヨーロッパはクソ！って持っていくのは無理があるよな うちのシマで勝手にやるんじゃねぇってだけで
64 22/08/14(日)07:25:15 No.960283914
西欧人の奴隷ってみんな黒人なイメージだけどモンゴロイドの奴隷とかもいたのか知らん
65 22/08/14(日)07:25:24 No.960283929
奴隷売買は戦国時代の大名ならみんなやってたしなんなら上杉謙信が後北条領民を奴隷にして攫って行くってんで 買い戻すなどの対応に苦慮している様子が伺えるので珍しい行為ではなかった模様
66 22/08/14(日)07:28:57 No.960284295
>西欧人の奴隷ってみんな黒人なイメージだけどモンゴロイドの奴隷とかもいたのか知らん そもそも北欧あたりのヴァイキングの例見ればわかるように白人の奴隷は白人だしアラブ世界までいけばやっぱり金髪碧眼の絵に描いたような白人が奴隷人気ナンバーワンだし 黒人が奴隷っていうのはむしろ後世の話なんじゃないか
67 22/08/14(日)07:30:33 No.960284457
誘拐はOKなんだ？ だめだろ…
68 22/08/14(日)07:30:45 No.960284482
戦国時代どころか卑弥呼の時代にもう奴婢って言葉いっぱい出てきただろう 他人種が他人種を下に見て奴隷にする…っていうのが後世のイメージすぎる
69 22/08/14(日)07:30:51 No.960284495
>>なんでキリスト教圏の方々は白人だけ特別視するのデフォだったんだろうね当時… >近世ヨーロッパにおける日本人と中国人のイメージって海外の論文によると >極東アジアンの人々の容姿は我々白人とよく似てると >イタリア人やポルトガル人が本国へ報告あげてる記録を紹介して >特別に白人枠として認識してたと書いてる いや分かりやすくいうと白人国だと布教に貰える予算が全然違うから白人扱いにしようとした
70 22/08/14(日)07:32:21 No.960284664
島原藩「年貢を払わないキリシタンは弾圧するべきですよね！」
71 22/08/14(日)07:33:26 No.960284778
キリスト教自体はそうでもないのに選民思想があるのはなんでだろね
72 22/08/14(日)07:34:56 No.960284960
そもそも当時の日本だって白人の事を南蛮人だと呼称の時点で差別している
73 22/08/14(日)07:35:14 No.960285003
>島原藩「年貢を払わないキリシタンは弾圧するべきですよね！」 年貢は払ってもらわないとなぁ 君んとこはそれ以前の問題な気がするが
74 22/08/14(日)07:35:27 No.960285038
元々は虐げられてる側の心を慰める為の教えだからなぁ 切り離すのは前提みたいな所ある
75 22/08/14(日)07:35:37 No.960285056
ノブは日本人が奴隷として連れてかれるのはどう思うんだろうな
76 22/08/14(日)07:35:45 No.960285074
>キリスト教自体はそうでもないのに選民思想があるのはなんでだろね 誰しも自分は特別だと思いたいからっていう単純な答えを求めては居ないんだろうな
77 22/08/14(日)07:35:55 No.960285103
>キリスト教自体はそうでもないのに選民思想があるのはなんでだろね ベースのユダヤ教が選民思想だから
78 22/08/14(日)07:36:50 No.960285237
別に戦国大名や三英傑だって正義の味方でも聖者でもないのにやたら美化したがるのも謎
79 22/08/14(日)07:38:10 No.960285429
>ノブは日本人が奴隷として連れてかれるのはどう思うんだろうな 国内政治としてよろしくないので秀吉と同じ政策取ると思うよ
80 22/08/14(日)07:38:26 No.960285468
宗教侵略止めなかった結果が統一教会だ
81 22/08/14(日)07:38:51 No.960285546
イエズス会は布教の邪魔だから奴隷売買止めてくれってスタンスだったのに 秀吉が宣教師排除の口実に付けた一方的な難癖が事実みたいに語られてるよね
82 22/08/14(日)07:39:36 No.960285671
>黒人が奴隷っていうのはむしろ後世の話なんじゃないか 16世紀にもなれば欧州にもイスラムよりだいぶ遅れてだが 自分の同族を奴隷にしないって良識は持つようになってるから それ聞いて日本のキリシタンは日本人が日本人を売る有様を恥じだと書いてる
83 22/08/14(日)07:41:17 No.960285882
>イエズス会は布教の邪魔だから奴隷売買止めてくれってスタンスだったのに >秀吉が宣教師排除の口実に付けた一方的な難癖が事実みたいに語られてるよね イエズス会はかなり原理主義的な面が強いから奴隷はダメなんだよね…
84 22/08/14(日)07:42:26 No.960286041
>>黒人が奴隷っていうのはむしろ後世の話なんじゃないか >16世紀にもなれば欧州にもイスラムよりだいぶ遅れてだが >自分の同族を奴隷にしないって良識は持つようになってるから >それ聞いて日本のキリシタンは日本人が日本人を売る有様を恥じだと書いてる 黒人奴隷が増えたのは倫理観がアップデートされた結果なのか…
85 22/08/14(日)07:43:08 No.960286154
まあ同族意識が高まれば余計に別人種への差別意識も高まるんやけどな
86 22/08/14(日)07:44:14 No.960286319
でかい宗教大体仲良くしろよボケって言ってるのに信者が無茶苦茶してきてる…
87 22/08/14(日)07:44:39 No.960286374
>黒人奴隷が増えたのは倫理観がアップデートされた結果なのか… それもあるし単に文明力の差で根こそぎ狩ってるせいもある気がする
88 22/08/14(日)07:45:29 No.960286508
>jun教師… 余もチクチンにするつもりか！
89 22/08/14(日)07:45:55 No.960286582
貧相なアジア人と違ってこくじんは何から何まで奴隷にピッタリだよな
90 22/08/14(日)07:49:04 No.960287053
ニガーの土人やイエローの猿どもは未だに劣等人種の差別主義者だから困る
91 22/08/14(日)07:49:12 No.960287079
>貧相なアジア人と違ってこくじんは何から何まで奴隷にピッタリだよな あのスペックで反乱されたらやべーとか思わなかったのだろうか
92 22/08/14(日)07:49:31 No.960287135
世界に輸出された日本人奴隷はどうなったの？
93 22/08/14(日)07:50:06 No.960287229
>でかい宗教大体仲良くしろよボケって言ってるのに信者が無茶苦茶してきてる… 異人や他宗教は人間じゃないし…
94 22/08/14(日)07:50:09 No.960287239
>貧相なアジア人と違ってこくじんは何から何まで奴隷にピッタリだよな イエズス会によって奴隷禁止が決まった時に インド在住のポルトガル人たちから戦争に日本人奴隷がいないと 勝てなくなるんで困るよって抗議文が国王に出されてる
95 22/08/14(日)07:55:27 No.960288100
めいちゃんちをチクチンケバコラちんぷう列車ピエロで埋め尽くすつもりか！
96 22/08/14(日)07:56:25 No.960288235
>世界に輸出された日本人奴隷はどうなったの？ この時期の日本人はバーサーカーだったので割と暴れて酷いことになったりならなかったりした
97 22/08/14(日)07:56:49 No.960288294
もうjun教者の話終わりましたよ
98 22/08/14(日)07:58:01 No.960288450
マムルークじゃないんだから海外で傭兵やってるような日本人は自由身分だよ
99 22/08/14(日)07:58:45 No.960288568
この頃の日本は何処も戦争ばかりしてたし奴隷にも従軍経験者多かったのかな
100 22/08/14(日)08:01:43 No.960288980
>でもこのハゲネズミ朝鮮の役の際に向こうの人奴隷にしまくって売り買いするの容認してるんだよな… 人権意識で怒ってるわけではなく余のものを奪うやつは許さんだからな
101 22/08/14(日)08:01:46 No.960288988
ザビエルとその先代はよくできた人だったけどコェリョがね…
102 22/08/14(日)08:02:49 No.960289146
>黒人が奴隷っていうのはむしろ後世の話なんじゃないか 中東だと黒人奴隷人気すごかったよ ザンジバルの奴隷貿易とか有名じゃない？
103 22/08/14(日)08:08:59 No.960290028
イエズス会が奴隷に反対していようと実際に布教とセット状態でやってたんだからそりゃ弾圧される 高山さんの表情もその辺の苦労がしのばれる
104 22/08/14(日)08:12:11 No.960290477
戦国大名は仏教徒とバチバチに殺し合いしてるから キリスト教徒を特別扱いしてやる理由もないだけでしょ
105 22/08/14(日)08:12:49 No.960290575
>イエズス会が奴隷に反対していようと実際に布教とセット状態でやってたんだからそりゃ弾圧される 布教とセットじゃなくてそもそも別勢力なんだよ 世俗の人間は短絡的な富を求めて宣教師側は新教との対立に勝つ為に後ろ盾となる信徒が欲しいんだ
106 22/08/14(日)08:16:20 No.960291111
宣教師以外にも商人とか来てるけど日本側から見たら伴天連でひとくくりにされがちだからね…
107 22/08/14(日)08:17:31 No.960291283
この辺のことは歴史の授業じゃ教えないんだよなぁ……
108 22/08/14(日)08:18:01 No.960291365
そもそも秀吉が怒った話もポルトガル商人が日本人の女を漁ってるから それで秀吉が怒ってますと宣教師は報告してたりする
109 22/08/14(日)08:21:22 No.960291868
>>jun教師… >連れてかれた連中がどうなってるか気になるな… (ケバコラされてハイグレしてるとしあき)
110 22/08/14(日)08:22:16 No.960292010
でも悪の組織が善人を囲い込んで最初の走狗にして印象誤認させるなんて普通にあるからな
111 22/08/14(日)08:23:10 No.960292132
>人権意識で怒ってるわけではなく余のものを奪うやつは許さんだからな ちゃんと二ページ目でヒデにそれ言わせて「別に秀吉が人権的に先進的なわけではない」って書いてるのが山田芳裕の突き放した視点で作家性なんだよね 今の望郷太郎でもそういうとこがある
112 22/08/14(日)08:23:46 No.960292230
現場の人は純粋でも上の方はどす黒いってのは宗教あるあるだからな
113 22/08/14(日)08:24:43 No.960292384
奴隷に関して怒ったんなら真っ先に商人どうにかするけど出禁にしてないしなー お触れでも気にしてるの寺社との摩擦だよねぇ
114 22/08/14(日)08:24:48 No.960292399
>でも悪の組織が善人を囲い込んで最初の走狗にして印象誤認させるなんて普通にあるからな イエズス会はアメリカ大陸でも逃亡奴隷匿ったりして国に反抗し国外追放処分されるぐらいの筋金入りだよ
115 22/08/14(日)08:25:19 No.960292492
だからイエズス会は布教の邪魔になるから現地の人間奴隷にするのやめさせてくれって嘆願書出してるんだって…
116 22/08/14(日)08:26:31 No.960292694
イエズス会は教育にも熱心で 本国じゃ才能ある子どもを無償で教えて 学者いっぱい排出してるからな
117 22/08/14(日)08:26:52 No.960292751
イエズス会側の文献だけでどうこう言うのはちょっと危ないと思う 自分たちの都合の悪いことを書き残すとは考えにくい
118 22/08/14(日)08:27:16 No.960292820
そもそも奴隷って売ってる側もいるから怒るんならそっちもだよね
119 22/08/14(日)08:27:49 No.960292909
>>イエズス会が奴隷に反対していようと実際に布教とセット状態でやってたんだからそりゃ弾圧される >布教とセットじゃなくてそもそも別勢力なんだよ イエズス会がそのつもりでも便乗してくる連中がいれば秀吉から見れば同じよ
120 22/08/14(日)08:27:56 No.960292934
>イエズス会側の文献だけでどうこう言うのはちょっと危ないと思う >自分たちの都合の悪いことを書き残すとは考えにくい 創作を事実として糾弾するのはもっと危うい
121 22/08/14(日)08:28:51 No.960293090
>イエズス会側の文献だけでどうこう言うのはちょっと危ないと思う >自分たちの都合の悪いことを書き残すとは考えにくい いやだから世俗側の史料と突き合わせた結果イエズス会は奴隷貿易反対派だってわかってるんだよ？
122 22/08/14(日)08:29:05 No.960293121
>イエズス会がそのつもりでも便乗してくる連中がいれば秀吉から見れば同じよ 急に秀吉がものすごい馬鹿扱いされた！
123 22/08/14(日)08:30:02 No.960293277
>イエズス会がそのつもりでも便乗してくる連中がいれば秀吉から見れば同じよ だから都合悪い政敵にに罪擦り付けた宗教弾圧だよねって後世で言われてるんだぞ
124 22/08/14(日)08:30:49 No.960293445
権力者が擁護してシッポ切り犯罪者を動かして勢力を拡大してるの見たら単なる使い捨てアバターみたいなものだけどな
125 22/08/14(日)08:32:08 No.960293783
イスラム教とか初期はアラブ人以外に信仰させるな特にカスのイラン人とトルコ人とか絶対許さんみたいなスタンスだったのに 広めちゃった感ある
126 22/08/14(日)08:32:19 No.960293840
>いやだから世俗側の史料と突き合わせた結果イエズス会は奴隷貿易反対派だってわかってるんだよ？ そのへんを纏めてる文献ってある？ 煽りじゃなく教えて欲しい
127 22/08/14(日)08:32:22 No.960293852
むしろイエズス会の下地に便乗して廃れたマイク０みてぇなものだろ
128 22/08/14(日)08:33:28 No.960294065
>>イエズス会がそのつもりでも便乗してくる連中がいれば秀吉から見れば同じよ >急に秀吉がものすごい馬鹿扱いされた！ 布教を利用する連中がいてイエズス会にはそれを防ぐことができないんだから別勢力だから配慮する意味ってほぼ無いよ
129 22/08/14(日)08:34:56 No.960294359
>布教を利用する連中がいてイエズス会にはそれを防ぐことができないんだから別勢力だから配慮する意味ってほぼ無いよ 信教の自由という概念がある現代からすれば野蛮な行為であり擁護は出来ないって意味だが
130 22/08/14(日)08:35:03 No.960294386
>そのへんを纏めてる文献ってある？ >煽りじゃなく教えて欲しい 勉強というのは本を探すところから
131 22/08/14(日)08:35:03 No.960294388
>イスラム教とか初期はアラブ人以外に信仰させるな特にカスのイラン人とトルコ人とか絶対許さんみたいなスタンスだったのに >広めちゃった感ある 宗教って教祖がまず有能なんだけど第二世代第三世代がめちゃくちゃ構造改革優秀なんだよなぁ… 大抵分かり辛いとことか純血主義的なとこ改革して広く万人の宗教にしていく ネットだとすぐ堕落だなんだ言われがちだけどね
132 22/08/14(日)08:35:38 No.960294496
>信教の自由という概念がある現代からすれば野蛮な行為であり擁護は出来ないって意味だが 数百年前の出来事を現代の倫理観で断罪するの！？
133 22/08/14(日)08:35:41 No.960294502
>勉強というのは本を探すところから そういうのいいから
134 22/08/14(日)08:36:30 No.960294719
でもよぉ俺の友達はイエズス会は悪魔崇拝だったって熱弁してたぜ
135 22/08/14(日)08:36:34 No.960294730
>イスラム教とか初期はアラブ人以外に信仰させるな特にカスのイラン人とトルコ人とか絶対許さんみたいなスタンスだったのに ムスリム成立時にあの地域にトルコ人いたっけ？ 中央アジアの戦闘奴隷としてイスラーム国家に買われるのだいぶ後じゃね
136 22/08/14(日)08:36:39 No.960294753
>数百年前の出来事を現代の倫理観で断罪するの！？ しないの？ 当時は当たり前でも今は駄目ですよって学んでいくのが歴史教育だろ
137 22/08/14(日)08:37:08 No.960294896
結局脳内ソースかよ…
138 22/08/14(日)08:37:25 No.960294999
秀吉は特定の国の宣教師の退去は命じたけどそれも２～３週間の猶予あるし 布教自体は禁じてないしな めちゃくちゃ激怒して感情の赴くまま～って文書とは思えんな
139 22/08/14(日)08:37:26 No.960295007
>そもそも奴隷って売ってる側もいるから怒るんならそっちもだよね 有能な大名をめっちゃ処罰しなけりゃいけないから代わりに…ってのはあるだろうな
140 22/08/14(日)08:38:20 No.960295246
>そのへんを纏めてる文献ってある？ 渡邊大門が戦国時代の人身売買をテーマにした著書を出してたから それでイエズス会の奴隷売買の対応とかもまとめてるはず
141 22/08/14(日)08:38:31 No.960295307
前も同じ話題になってどういう文献からか？って質問はぐらかしてスレが終わったな
142 22/08/14(日)08:39:43 No.960295636
>>数百年前の出来事を現代の倫理観で断罪するの！？ >しないの？ >当時は当たり前でも今は駄目ですよって学んでいくのが歴史教育だろ 違うと思う 当時の常識を理解した上で判断するのが歴史教育
143 22/08/14(日)08:40:52 No.960295975
>>勉強というのは本を探すところから >そういうのいいから 横からだけど本だけ読んでると中身のいい加減なものを掴まされても気づけなくなるよ 著者がどういう人なのかどういう知識の筋にいる人なのかをよく見ないと
144 22/08/14(日)08:41:21 No.960296093
>渡邊大門が戦国時代の人身売買をテーマにした著書を出してたから >それでイエズス会の奴隷売買の対応とかもまとめてるはず ありがとう 著書一覧見たらタイトルが全体的にうーん…って思うんだけど調べてみる
145 22/08/14(日)08:42:04 No.960296244
>横からだけど本だけ読んでると中身のいい加減なものを掴まされても気づけなくなるよ >著者がどういう人なのかどういう知識の筋にいる人なのかをよく見ないと そういうのは大前提だよ
146 22/08/14(日)08:42:41 No.960296448
イエズス会の奴隷売買についてまとまった資料なんて都合のいいもんあるのか？ 宣教師の手紙とか現地有力者の日誌から拾ってくるぐらいでは
147 22/08/14(日)08:42:50 No.960296486
>当時は当たり前でも今は駄目ですよって学んでいくのが歴史教育だろ 当たり前や善悪というのは歴史の積み重ねによって変化するものだからそこをすっ飛ばして今はダメですよと言うのは歴史ですらない 今はダメですよは歴史ではなく今の道徳だよ
148 22/08/14(日)08:43:38 No.960296684
イエスズ会は欧州でも策謀を丁寧に撒き散らしてて教えに従った神聖ローマ皇帝が 国内のプロテスタント系選帝侯ならびにプロテスタント教会に喧嘩を売り始めて それはやがて30年戦争と呼ばれる欧州全体を巻き込んだ大戦争に発展していくことになる
149 22/08/14(日)08:43:38 No.960296687
前田利家が信長にまつとの子作りを叱られた手紙をでっちあげた件といい「」は気軽に嘘の資料であったと断言するから…
150 22/08/14(日)08:43:55 No.960296750
>そういうのは大前提だよ だからエロ同人と同じで趣味色が強いから紹介してと言われても困るのは伝わらない？ 自分と同じ語り口のやつ増やす意味なんて無いんだし
151 22/08/14(日)08:44:00 No.960296779
>著書一覧見たらタイトルが全体的にうーん…って思うんだけど調べてみる 手広くやってるから微妙な本もあるにはあるけど 筆は早いし他人の最新研究もよく紹介するから重宝するんだこの人
152 22/08/14(日)08:45:15 No.960297050
そもそも本来だと秀吉が確認したわけじゃなく 元僧の偉いさん…つまりは仏教勢力があんなことしてまっせって言ってきて それでこういう風に制限したらどうです？って草案受け取ったけど 奴隷とかの部分は消して仏法あるから喧嘩するな許可すれば布教自体はいいよ！ みたいなのに変えて追放令発布してるから奴隷部分ってそこまで重要じゃないと思うんだよな
153 22/08/14(日)08:47:01 No.960297573
1571年にイエズス会の働きかけでポルトガル王が奴隷禁止令発令してるから自分で調べてみてくれ
154 22/08/14(日)08:48:09 No.960297806
>みたいなのに変えて追放令発布してるから奴隷部分ってそこまで重要じゃないと思うんだよな そもそも神への隷属を教えるものや自己への隷属を教えるものだからな なんでもできる立派な奴隷を目指して奴隷から始めるみたいなのが宗教だし
155 22/08/14(日)08:48:48 No.960297965
そもそも秀吉の受けた報告だと「あいつら日本人を奴隷として朝鮮に売っています」なんだけど その時ってまだどこの宣教師も朝鮮に行ってないんだよね
156 22/08/14(日)08:49:12 No.960298103
>>人権意識で怒ってるわけではなく余のものを奪うやつは許さんだからな >ちゃんと二ページ目でヒデにそれ言わせて「別に秀吉が人権的に先進的なわけではない」って書いてるのが山田芳裕の突き放した視点で作家性なんだよね それでも守ってくれる上様はありがたいよ
157 22/08/14(日)08:50:43 No.960298492
>当たり前や善悪というのは歴史の積み重ねによって変化するものだからそこをすっ飛ばして今はダメですよと言うのは歴史ですらない キリシタン弾圧はその積み重ねの重要な部分だぞ
158 22/08/14(日)08:54:19 No.960299387
ザビエルだってゴアで異端審問やってた形跡があるしな…