虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 22/08/08(月)20:48:20 No.958217956

歴史って9割分かんないから通説が流行るんだ

2 22/08/08(月)20:50:40 No.958219147

ゴダイゴが色々特殊だったからじゃないのか

3 22/08/08(月)20:51:56 No.958219799

下剋上ブームを念入りに潰さなかったからじゃないかのう

4 22/08/08(月)20:54:14 No.958220965

世界中で起きた歴史上の反乱もただの陳情からなんかいけそうだしやってみるか滅んだっての思ってる以上に多い

5 22/08/08(月)20:56:00 No.958221871

一応元寇をきっかけとしての不満やいざこざが増えたのはあるかもね

6 22/08/08(月)20:56:12 No.958221988

記録が比較的残ってるらしい日本でこれだとあんまり残さない海外はどうやって研究するんだろう

7 22/08/08(月)20:56:57 No.958222346

明確に滅んだってタイミングはどこなの

8 22/08/08(月)20:57:40 No.958222682

学校の授業では元寇の恩賞の不満がきっかけと習ったな 1192作ろうの頃だから今は違うかもしれんが

9 22/08/08(月)20:58:20 No.958222972

>記録が比較的残ってるらしい日本でこれだとあんまり残さない海外はどうやって研究するんだろう 全然わからない 俺達は雰囲気で歴史を研究している

10 22/08/08(月)20:58:57 No.958223249

>記録が比較的残ってるらしい日本でこれだとあんまり残さない海外はどうやって研究するんだろう だからどうしても西洋史と中国史中心になっちゃうんだ

11 22/08/08(月)20:59:18 No.958223437

色々な不平不満を圧迫したうえでの安定だったんだろう 誰かが穴を開けたら一気に噴出してしまったみたいな

12 22/08/08(月)21:01:22 No.958224451

歴代執権がほぼ皆政策に有能ってのが余計に固すぎる 最後はディスりも入ってるから鵜呑みにはできないし

13 22/08/08(月)21:01:27 No.958224486

>学校の授業では元寇の恩賞の不満がきっかけと習ったな 昔はそう考えられてたんだけど なんか…そこまで関連性ないんじゃない？って研究が出てきた 他に説明するための学説がいくつも出て来たけどどれも支持を集められてない状態

14 22/08/08(月)21:02:27 No.958225004

>色々な不平不満を圧迫したうえでの安定だったんだろう >誰かが穴を開けたら一気に噴出してしまったみたいな 時流というかその場の勢いってあるからね… その辺うまく読み切った奴が歴史の勝者になるんだろうね サルが本能寺後一気に駆け上がったのはそんな印象

15 22/08/08(月)21:02:38 No.958225099

なんかこう分かりやすい奴が天下取って入れ替わるとかないの！？

16 22/08/08(月)21:02:46 No.958225160

源氏からの簒奪者だしその後も名目上のトップになれずに代理トップにならざるをえなかった北条の人望のなさが悪いよなぁ

17 22/08/08(月)21:03:00 No.958225277

>ただの陳情からなんかいけそうだしやってみるか滅んだ 本能寺の変もあれ陳情の一形態がやりすぎたの可能性があると聞いた気がする なんて言葉だったか忘れたけど挙兵して待遇改善とか迫るタイプの陳情に呼び名があった

18 22/08/08(月)21:03:26 No.958225490

南北朝になるきっかけもゴダイゴ一人の慣例無視が火種でそれまでは幕府が仲介役して安定してたしな

19 22/08/08(月)21:03:35 No.958225572

>色々な不平不満を圧迫したうえでの安定だったんだろう >誰かが穴を開けたら一気に噴出してしまったみたいな なんかすごく地味な理由だ

20 22/08/08(月)21:03:59 No.958225742

>なんて言葉だったか忘れたけど挙兵して待遇改善とか迫るタイプの陳情に呼び名があった 強訴？

21 22/08/08(月)21:04:14 No.958225866

>なんかこう分かりやすい奴が天下取って入れ替わるとかないの！？ いや昔のそういう連中ってなんかわかりやすくない？

22 22/08/08(月)21:04:37 No.958226045

むしろ北条が天下取ってた理由がよくわからん 政子の代までは仕方ないと思うが

23 22/08/08(月)21:04:47 No.958226134

元寇から幕府崩壊は60年空いてるから直接的な原因とは言い難い 北条が長い年月かけて作り上げた専横体制とその中で御家人より格下の御内人が幅を効かせはじめたことと何より後醍醐というキチガイ天皇が現れたことの複合要因だろ

24 22/08/08(月)21:05:06 No.958226323

>強訴？ 御所巻きだろ

25 22/08/08(月)21:05:26 No.958226481

>なんかこう分かりやすい奴が天下取って入れ替わるとかないの！？ その分かりやすいやつが天下取るに至った過程がよく分からんって話では？

26 22/08/08(月)21:06:27 No.958227007

>むしろ北条が天下取ってた理由がよくわからん >政子の代までは仕方ないと思うが 正統性の欠片もないけど代々抜群に有能で武士の代表として申し分ない活躍をしてきたから鎌倉の中心でいられた 高時の代で機能しなくなったらあっという間に武家たちから切り捨てられてしまったが

27 22/08/08(月)21:06:44 No.958227144

>記録が比較的残ってるらしい日本でこれだとあんまり残さない海外はどうやって研究するんだろう と言っても中世後期だし西欧も結構記録残してないかな？ 国同士の関わりが増えてきて国内外の同時代資料も残す時代だし

28 22/08/08(月)21:06:58 No.958227235

あの時代のキチガイはオンパレードすぎるんだ

29 22/08/08(月)21:07:04 No.958227283

>源氏からの簒奪者だしその後も名目上のトップになれずに代理トップにならざるをえなかった北条の人望のなさが悪いよなぁ 北条潰した張本人の足利尊氏自身が北条義時の政治理想としてたりしてるので 「」が言うほど北条自体が嫌われてるわけでもなさそうよ

30 22/08/08(月)21:07:20 No.958227395

>御所巻きだろ たぶんこれだありがとう

31 22/08/08(月)21:07:50 No.958227589

やっぱ主上はすげえよ…

32 22/08/08(月)21:08:05 No.958227695

でも鎌倉殿の13人見てるとそのうち潰れそうだなって気がしてくる

33 22/08/08(月)21:08:31 No.958227907

というか中世日本って別に記録多くもない気がする ここが日本だから史料が手に入りやすいだけで

34 22/08/08(月)21:08:39 No.958227976

後醍醐天皇は扇動者としての才能はあったんだろうね 他は知らない

35 22/08/08(月)21:09:56 No.958228565

>「」が言うほど北条自体が嫌われてるわけでもなさそうよ 泰時個人が引き合いに出されるケースが多いということは逆にそれ以降の統治は少なからず不満を増大させてきたってことでもある 新田がまさにそうだけど父祖伝来の土地を北条に取り上げられてる武家少なくないしな

36 22/08/08(月)21:10:25 No.958228813

>というか中世日本って別に記録多くもない気がする >ここが日本だから史料が手に入りやすいだけで ソースが軍記物語パターンおすぎ問題

37 22/08/08(月)21:10:52 No.958228996

>でも鎌倉殿の13人見てるとそのうち潰れそうだなって気がしてくる 武家政治自体が前例無い上に周りは同格だらけなんだから 政治安定させるためにはある程度の潰し合いは仕方ないな… なあなあだと戦国時代になっちゃう

38 22/08/08(月)21:11:13 No.958229147

決定的事件とかなくても積み重ねで「そろそろキレるわ」ってのもあるから 直前まで安定してたけど水面下では暴発寸前ってのはあるっちゃある

39 22/08/08(月)21:12:20 No.958229621

鎌倉末期～戦国末期はほんとわからんことだらけすぎる 欧州中世暗黒時代とか言うけど日本の方がよっぽどだぜ！？って感じ

40 22/08/08(月)21:12:51 No.958229809

ヨーロッパの方の資料はバチカンにたくさん保管されてんじゃないの

41 22/08/08(月)21:13:12 No.958229954

よくわからんってーと本能寺とか

42 22/08/08(月)21:13:28 No.958230068

資料もなんか日記が多いもんな 歴史資料ってそんなもんなの？

43 22/08/08(月)21:13:42 No.958230158

なんかあいつキレてるしオレもキレるかって流れでキレたのも多いだろうな

44 22/08/08(月)21:13:52 No.958230254

>よくわからんってーと応仁の乱とか

45 22/08/08(月)21:13:59 No.958230293

まぁ不満自体はあったんだろうな そうじゃないとここまで動かねぇし

46 22/08/08(月)21:14:07 No.958230348

>ヨーロッパの方の資料はバチカンにたくさん保管されてんじゃないの バカチンに辿り着くまでにいろいろ変わってそうだぞ

47 22/08/08(月)21:14:43 No.958230617

>資料もなんか日記が多いもんな >歴史資料ってそんなもんなの？ 大事な一次史料ではあるんだけど作者のスタンスからくる偏りや記憶違いもあるけど鵜呑みにするのもなぁって感じ

48 22/08/08(月)21:15:05 No.958230784

戦国時代ってなんでどこもかしこも内戦してたの

49 22/08/08(月)21:15:07 No.958230793

物事に物語を求めがちだけど歴史のたいていのことは物語的ではないんだろうな

50 22/08/08(月)21:15:15 No.958230867

>資料もなんか日記が多いもんな >歴史資料ってそんなもんなの？ 公的な記録以外だと一番信頼できる部類じゃないの日記って

51 22/08/08(月)21:15:31 No.958230977

昔のは日記っつっても今日はいい日でしたとかだけじゃなく どこかの施設の偉いさんとかあるいは武将とかが 後世にも残すの見越した業務的連絡帳的性質はあるしな

52 22/08/08(月)21:15:32 No.958230979

滅ぼしちゃいけない理由も特に無かったので何となく流れで滅んだ

53 22/08/08(月)21:15:56 No.958231172

歴史資料の信憑性ってどうやって決めるの やっぱ個人の日記より幕府の公式記録のほうが信頼性が段違いだったりするの

54 22/08/08(月)21:16:07 No.958231247

>資料もなんか日記が多いもんな >歴史資料ってそんなもんなの？ だいたいきっちり編纂してるものって少ないしね 日記や落書きのほうが色んな人の視点でいっぱい出てくるからそれでたどり着くこともある

55 22/08/08(月)21:16:25 No.958231379

>歴史資料の信憑性ってどうやって決めるの 複数の資料を突き合わせる

56 22/08/08(月)21:16:34 No.958231441

紙の劣化って石板の風化よりも遥かに進行早いのによく1000年近くの書物残るよなとは思う どういう処理施してるんだろ

57 22/08/08(月)21:16:39 No.958231476

>ヨーロッパの方の資料はバチカンにたくさん保管されてんじゃないの 国が書かせた年代記とか教会ごとにある写本とか司教同士の手紙とか

58 22/08/08(月)21:16:46 No.958231530

>戦国時代ってなんでどこもかしこも内戦してたの 一番偉い人が弱かったから

59 22/08/08(月)21:17:16 No.958231747

そういえば日本は日記が異様に多いと聞いたことがある 少し前のほめぱげブログ文化に結び付けて語られてた

60 22/08/08(月)21:17:35 No.958231871

お隣の中国がちょっと異常なくらい記録残すことに執着あるから比べちゃうけど 普通そんなに記録残さないんだよな

61 22/08/08(月)21:17:39 No.958231902

全国で同時に情報が共有されたならともかく ここ何年か戦争してないから伝言ゲームでよしやろうかやるならやらねばでやったのかもしれない

62 22/08/08(月)21:17:44 No.958231936

些細なきっかけで急にみんなやり始めたってこともあるんだろうな

63 22/08/08(月)21:17:51 No.958231997

>戦国時代ってなんでどこもかしこも内戦してたの 上が弱くて役に立たないから自分の力で食い扶持を確保してた

64 22/08/08(月)21:18:38 No.958232337

そういえば何をどうしたら天下取った判定なのか知らないな

65 22/08/08(月)21:19:01 No.958232547

何の資料も残ってないせいで誰も知らない大事件とかあったかもしれないと思うとワクワクするよね

66 22/08/08(月)21:19:14 No.958232671

>そういえば何をどうしたら天下取った判定なのか知らないな めっちゃ分かりやすいのが御所に

67 22/08/08(月)21:19:17 No.958232699

この時代だって後の未来人から残った紙資料を元にやたらちちしりふともものでかい女かホモしかいないって誤解されるんだ…

68 22/08/08(月)21:19:34 No.958232852

じゃあ鎌倉殿の13人も歴史的に正しい展開とは言い切れない…？

69 22/08/08(月)21:19:36 No.958232858

漫画終わった次ページに毎回あるコラム面白いしタメになる

70 22/08/08(月)21:19:59 No.958233030

>そういえば何をどうしたら天下取った判定なのか知らないな 天皇からあんたが大将って言われたらだよ

71 22/08/08(月)21:20:02 No.958233046

書き込みをした人によって削除されました

72 22/08/08(月)21:20:09 No.958233094

>そういえば何をどうしたら天下取った判定なのか知らないな ジャポンなら秀吉が判りやすい判定だろ

73 22/08/08(月)21:20:19 No.958233186

>歴史資料の信憑性ってどうやって決めるの >やっぱ個人の日記より幕府の公式記録のほうが信頼性が段違いだったりするの 他の資料と突き合わせて矛盾が少なければ信憑性高い なので同じ時代や国の資料が多ければ多いほど確認できる事実が増えて信憑性が上がる

74 22/08/08(月)21:20:31 No.958233284

>そういえば日本は日記が異様に多いと聞いたことがある >少し前のほめぱげブログ文化に結び付けて語られてた 江戸では食べたものメモ1年分とか長屋に来た変なやつ記録とか 自分で本にして会場借りて見せあっこ会を開いていたそうで

75 22/08/08(月)21:20:35 No.958233309

だから文字記録残してない時代の日本とか本当に判らんぞ

76 22/08/08(月)21:20:39 No.958233335

2000年代初頭のやつらなんでもかんでもデジタルで残しやがって… 戦争で電磁記録全部消えて数百年の歴史が空白同然だよクソが… ………みたいになってたりしてな

77 22/08/08(月)21:20:40 No.958233342

>そういえば何をどうしたら天下取った判定なのか知らないな なのでみんな帝から官位をもらう

78 22/08/08(月)21:20:47 No.958233395

>じゃあ鎌倉殿の13人も歴史的に正しい展開とは言い切れない…？ 元になってる吾妻鏡が北条が書いた奴だから大分怪しいよ まぁそれ以外に大した資料ないから仕方ないんだが

79 22/08/08(月)21:20:47 No.958233396

>というか中世日本って別に記録多くもない気がする >ここが日本だから史料が手に入りやすいだけで 流石に京都とかその当時の幕府があった場所の資料が多いよ

80 22/08/08(月)21:21:02 No.958233496

>じゃあ鎌倉殿の13人も歴史的に正しい展開とは言い切れない…？ ドラマや

81 22/08/08(月)21:21:09 No.958233571

>>なんかこう分かりやすい奴が天下取って入れ替わるとかないの！？ >いや昔のそういう連中ってなんかわかりやすくない？ 大昔のはロクに記録がないのでその穴を埋めるために後世の連中が好き勝手に物語を作るのだ その結果非常にわかりやすいものになる

82 22/08/08(月)21:21:40 No.958233812

>鎌倉末期～戦国末期はほんとわからんことだらけすぎる 南北朝が終わってからわかること多いだろ わからんのはお前の頭の出来のせいだ

83 22/08/08(月)21:21:49 No.958233878

>そういえば何をどうしたら天下取った判定なのか知らないな 京都を抑える 戦国武将が上洛しようとするのは日本の中心である京都を抑えるぜ！って意図がある

84 22/08/08(月)21:22:02 No.958233973

幕府倒そうぜー！って挙兵したら 予想以上に乗ってくる奴ら多かったという

85 22/08/08(月)21:22:09 No.958234025

>だから文字記録残してない時代の日本とか本当に判らんぞ 文字以外の物もあったろうけど気候と虫害が問題で木の制作物が全部腐ってしまうんだよな…

86 22/08/08(月)21:22:11 No.958234045

山上だってツイッター残してなかったら歴史最大のミステリー扱いされかねなかったんだ

87 22/08/08(月)21:22:22 No.958234140

そもそも「天下」って概念自体がわりと狭い

88 22/08/08(月)21:22:51 No.958234365

鎌倉殿の13人でいうココリコ田中が書いた日記が重要な史料なんだっけ

89 22/08/08(月)21:23:13 No.958234521

>資料もなんか日記が多いもんな >歴史資料ってそんなもんなの？ ヨーロッパとかアラブとか中国でも上流階級の日記とか手紙とかそういうのが多いよ というか中国でもヨーロッパでもそうだけど上が歴史まとめるぞーってするとまとまるのはまとまるんだけどプロパガンダまみれになる

90 22/08/08(月)21:23:28 No.958234627

>そもそも「天下」って概念自体がわりと狭い 天下（天皇は除く）

91 22/08/08(月)21:23:35 No.958234689

大陸側の歴史は色んな国の資料があるから併せやすいんだけど 日本の場合は中国朝鮮ぐらいしか日本の記録残してない上にそれも大した量じゃないからな

92 22/08/08(月)21:23:56 No.958234862

>紙の劣化って石板の風化よりも遥かに進行早いのによく1000年近くの書物残るよなとは思う 残ってないから写本とかが多くなる

93 22/08/08(月)21:24:07 No.958234967

聖徳太子も本当にいたのかってのは聞いた事ある 中国の訪問の話は有名だけどそこで太子見たってわけじゃないらしいし

94 22/08/08(月)21:24:09 No.958234997

>歴史資料の信憑性ってどうやって決めるの >やっぱ個人の日記より幕府の公式記録のほうが信頼性が段違いだったりするの 個人の日記には当然事実誤認が入るし幕府の公式記録にも当然都合の悪い事実に対する改竄が入る 多種多様な資料を突き合わせることでこれは恐らく正しいこれは恐らく事実では無いと一つ一つ確認していくのが歴史研究と呼ばれる作業 たった一つの史料から確定できることなんて基本的に存在しない

95 22/08/08(月)21:24:15 No.958235048

天下って日本全国じゃなて畿内の事らしいから そこ抑えたら天下取るでいいのでは？ そうすると鎌倉幕府は天下取ったって感じじゃないけど

96 22/08/08(月)21:24:18 No.958235074

>山上だってツイッター残してなかったら歴史最大のミステリー扱いされかねなかったんだ 真でないから普通に裁判で証言するよ！！

97 22/08/08(月)21:24:22 No.958235114

>というか中国でもヨーロッパでもそうだけど上が歴史まとめるぞーってするとまとまるのはまとまるんだけどプロパガンダまみれになる まとめるのも労力や金かかるんだから見返りがないとな

98 22/08/08(月)21:24:39 No.958235225

>じゃあ鎌倉殿の13人も歴史的に正しい展開とは言い切れない…？ 吾妻鏡がどこまで本当なんだよって言われてるやつなんで 当時の鎌倉は京都からしたら僻地も僻地だから他に資料残ってないし

99 22/08/08(月)21:25:08 No.958235462

保管状況もそうだけど帝や将軍の住んでるとこはやたら燃えるからな…

100 22/08/08(月)21:25:13 No.958235500

超技術で過去の歴史答え合わせできるようになってみたら全然違ったとかあったら面白いね

101 22/08/08(月)21:25:39 No.958235688

ちゃんと歴史を学び直したいけどどうすればいいかな 多分中学生向けの参考書辺りがちょうどいいんだろうけど

102 22/08/08(月)21:26:02 No.958235876

>ちゃんと歴史を学び直したいけどどうすればいいかな >多分中学生向けの参考書辺りがちょうどいいんだろうけど まずマンガ日本の歴史を読みます

103 22/08/08(月)21:26:07 No.958235906

>超技術で過去の歴史答え合わせできるようになってみたら全然違ったとかあったら面白いね きっとそんなのばかりだと思う

104 22/08/08(月)21:26:12 No.958235980

東西から挟み撃ちにしてるからちゃんとした理由はあったはずなんだよねえ… なんとなく謀反したらなんとなく逆サイドも蜂起してたなんてことある？

105 22/08/08(月)21:26:13 No.958235986

>超技術で過去の歴史答え合わせできるようになってみたら全然違ったとかあったら面白いね 実際そんなこと出来たら全世界の歴史の7割ぐらいは違うと思う

106 22/08/08(月)21:26:25 No.958236103

語り部が残す形から文字にして残そうってなったのが天智天武の頃でその祖父ぐらいの世代のことははっきりわかるのにそれ以前となると途端に神話じみてくるのが非常にわかりやすい

107 22/08/08(月)21:26:30 No.958236133

内戦ばっかなのは戦国時代に限った話ではない

108 22/08/08(月)21:26:31 No.958236141

>ちゃんと歴史を学び直したいけどどうすればいいかな >多分中学生向けの参考書辺りがちょうどいいんだろうけど ここで「」が言ってるような奴は史料も論文も歴史本もごちゃまぜで語ってて正直なんも信憑性ない話なので 普通にここから始めましょう https://www.yamakawa.co.jp/general/mouichido

109 22/08/08(月)21:26:45 No.958236237

例えば江戸時代に起きた赤穂事件ですら記録はほとんどなく創作である忠臣蔵によって完全に上書きされてしまったので真実はさっぱりわからん…ってなのが現状 ましてや遥かに古い時代の事件なんて琵琶法師だの講談師だのが面白おかしくエピソードを盛って話した内容が大半…

110 22/08/08(月)21:26:49 No.958236273

日本一有名な謀反の本能寺すら何でやらかしたのかよく分からない

111 22/08/08(月)21:26:53 No.958236302

ノブも筆マメだからやたらいろんなもの残ってるって言ってたな

112 22/08/08(月)21:27:02 No.958236366

>そうすると鎌倉幕府は天下取ったって感じじゃないけど 実際承久の乱まではそうじゃろ あくまで僻地の政府

113 22/08/08(月)21:27:13 No.958236453

>ちゃんと歴史を学び直したいけどどうすればいいかな >多分中学生向けの参考書辺りがちょうどいいんだろうけど 日本史か世界史かどっちのつもりで言ってんのか知らんけどまず山川の教科書読んどけ

114 22/08/08(月)21:27:17 No.958236484

>聖徳太子も本当にいたのかってのは聞いた事ある >中国の訪問の話は有名だけどそこで太子見たってわけじゃないらしいし ここらへんの時代の本はわりとクソコテバトルしてる感じのヤツが多い印象 自説の主張より他説を否定してる方が目立つ感じの

115 22/08/08(月)21:27:25 No.958236555

>日本一有名な謀反の本能寺すら何でやらかしたのかよく分からない よくわからないがそのまま答えでいいと思っている 要するに算段を取って事前に準備計画して謀反を起こしたのではないって事

116 22/08/08(月)21:27:29 No.958236594

元寇の後のご褒美あんまもらえなかったからとかじゃないんだ…

117 22/08/08(月)21:27:46 No.958236723

>ましてや遥かに古い時代の事件なんて琵琶法師だの講談師だのが面白おかしくエピソードを盛って話した内容が大半… やっぱり攻めの般若心経で亡霊倒したんだな…

118 22/08/08(月)21:27:48 No.958236739

日本でもどこでもそうだけど文字が広まったら上流階級の暮らしはある程度残る 庶民の生活はずっと謎

119 22/08/08(月)21:28:01 No.958236834

いつの時代も脚色ありの方が面白いからどんどん逸話が盛られる

120 22/08/08(月)21:28:02 No.958236842

畿内取ったら天下っていうのは戦国時代の狭い範囲での話であって実際は全国の追捕権とかそういう話になる

121 22/08/08(月)21:28:18 No.958236958

カシェン大銀山問題いいよね

122 22/08/08(月)21:28:22 No.958236984

日本の中世史の研究者が中世史料は研究者が一生かければ一通り目を通せる量なので史料ロクにない古代史や逆に多すぎて読みきれない近世史に比べてやりやすいよとかいうちょっとよくわからない自慢してたっけ

123 22/08/08(月)21:28:29 No.958237045

北条で1番ピンとくる人物が北条政子なんだよな…

124 22/08/08(月)21:28:37 No.958237121

100年そこそこ程度前の近代でも坂本龍馬の暗殺理由は謎だしな…

125 22/08/08(月)21:28:50 No.958237222

その時のライブ感よね

126 22/08/08(月)21:28:51 No.958237232

元寇から崩壊まで結構時間経ってるもんな

127 22/08/08(月)21:28:52 No.958237247

鎌倉幕府もだけど 平家も義経がうっかり殺し過ぎたから 滅んだが定説になってるのひどい

128 22/08/08(月)21:28:55 No.958237268

将軍を担ぐのと天皇を担ぐのはどっちが偉いの？

129 22/08/08(月)21:28:56 No.958237276

現代ですらフェイクニュースがすぐ広まるから当時の噂とかどこまで本当かわからないんだろうな

130 22/08/08(月)21:29:07 No.958237351

大河ドラマが全部正しい描写なら生霊が飛び交う世界になってしまう

131 22/08/08(月)21:29:11 No.958237382

足利滅んだ理由は分かりやすいよね 正確には滅んでないか

132 22/08/08(月)21:29:19 No.958237463

手紙のやり取りで分かることもあるけど 基本的に腹の内残しておいてくれないからな…

133 22/08/08(月)21:29:21 No.958237482

空白が多いからあれこれ想像できるのも歴史の面白いところなんだけどね

134 22/08/08(月)21:29:32 No.958237572

>現代ですらフェイクニュースがすぐ広まるから当時の噂とかどこまで本当かわからないんだろうな 未来から見たら歴史史料おすぎ！になるんだろうか それとも電子媒体なんて全滅してるだろうか

135 22/08/08(月)21:29:42 No.958237656

この国暗殺好きすぎるんだよ 幕末が暗殺で歴史動かしすぎたせいで成功体験にしてる民族になっちゃってるのヤバいと思う それこそ今話題のあいつも結果的に成功例になっちゃってる

136 22/08/08(月)21:29:55 No.958237748

鎌倉幕府滅んだってのが一般認識なのか…

137 22/08/08(月)21:30:04 No.958237813

正直ロシアが戦争しかけてるのもなんでかわからない

138 22/08/08(月)21:30:04 No.958237815

>大河ドラマが全部正しい描写なら生霊が飛び交う世界になってしまう あいつら海の中で遊んでる…

139 22/08/08(月)21:30:13 No.958237894

>鎌倉幕府滅んだってのが一般認識なのか… まって

140 22/08/08(月)21:30:16 No.958237923

昔からみたら現代日本もわけわかんないと思う なんだいスマホって

141 22/08/08(月)21:30:19 No.958237944

現代のまさはる持ってくる馬鹿くたばらねぇかな

142 22/08/08(月)21:30:23 No.958237983

今週変人ばっか出てきた

143 22/08/08(月)21:30:31 No.958238058

>鎌倉幕府滅んだってのが一般認識なのか… 平行世界「」きたな…

144 22/08/08(月)21:30:36 No.958238105

>鎌倉幕府滅んだってのが一般認識なのか… もしかしてまだ残ってるのか

145 22/08/08(月)21:30:37 No.958238107

>庶民の生活はずっと謎 まとまった形で史料が残らないというだけで当然そういう研究は各分野で進んでる しばらく前に出た中公新書の『古代中国の二十四時間』なんか生活史言及というものがどういう手法で為されるのか分かりやすくておすすめ

146 22/08/08(月)21:30:41 No.958238136

普通に不満爆発だと思ってたけど違うの？ 引き金の話？

147 22/08/08(月)21:30:47 No.958238181

>100年そこそこ程度前の近代でも坂本龍馬の暗殺理由は謎だしな… そこはまぁある程度はっきりしてる

148 22/08/08(月)21:31:02 No.958238302

>>100年そこそこ程度前の近代でも坂本龍馬の暗殺理由は謎だしな… >そこはまぁある程度はっきりしてる ある程度とは…？

149 22/08/08(月)21:31:04 No.958238313

>昔からみたら現代日本もわけわかんないと思う >なんだいスマホって 1000年後の未来から見たらいまこの時代は日記全然残ってない時代になると思う… 全部データ飛んじゃって

150 22/08/08(月)21:31:18 No.958238422

>大河ドラマが全部正しい描写なら生霊が飛び交う世界になってしまう 義経が死亡した際にはペガサスが昇天したからな…

151 22/08/08(月)21:31:40 No.958238566

当事者バリバリ生きてる90年代や00年代のオタレベルの話ですら 話が書き換わって広まってて訂正入ったりとかの顛末見るとそら歴史上の話なんて…となる

152 22/08/08(月)21:31:42 No.958238587

>鎌倉幕府もだけど >平家も義経がうっかり殺し過ぎたから >滅んだが定説になってるのひどい 聞いたことねぇな 別に滅んでるわけでもねぇし

153 22/08/08(月)21:31:43 No.958238600

>日本一有名な謀反の本能寺すら何でやらかしたのかよく分からない なんでなんてのはそりゃ明智本人に語らせなきゃわかるわけがないんで そもそも歴史学の扱う話ではない

154 22/08/08(月)21:31:56 No.958238712

>いつの時代も脚色ありの方が面白いからどんどん逸話が盛られる 火牛の計も鵯越の逆落としも初期の本には載ってないエピソードで『あ…これ観客の反応が悪かったから盛り上げるために追加したな…』ってことがわかる 楠木正成の兵法も中国の古典のコピペだったりとか

155 22/08/08(月)21:32:04 No.958238807

文禄の役では朝鮮の官僚呉希文?が「市井では琉球人が空手で秀吉を暗殺したという噂がある」とか日記に遺してる

156 22/08/08(月)21:32:07 No.958238838

滅びるにしても北条全滅させたのは何があったんだろう

157 22/08/08(月)21:32:22 No.958238968

>当事者バリバリ生きてる90年代や00年代のオタレベルの話ですら >話が書き換わって広まってて訂正入ったりとかの顛末見るとそら歴史上の話なんて…となる どの時代にも岡田斗司夫みたいのがいるんだろうな

158 22/08/08(月)21:32:27 No.958239006

記録残ってるって言ってもこの時代は盛るのが流行ってて幕府軍２００万が楠木正成勢１０００が守る千早城を攻めたりする

159 22/08/08(月)21:32:33 No.958239047

>当事者バリバリ生きてる90年代や00年代のオタレベルの話ですら >話が書き換わって広まってて訂正入ったりとかの顛末見るとそら歴史上の話なんて…となる 個人サイト時代の史料とかガンガン散逸しとるからな 史料保全がいかに大切かわかる

160 22/08/08(月)21:32:48 No.958239176

武将の逸話とかかぶりすぎ！

161 22/08/08(月)21:32:51 No.958239196

>例えば江戸時代に起きた赤穂事件ですら記録はほとんどなく創作である忠臣蔵によって完全に上書きされてしまったので真実はさっぱりわからん…ってなのが現状 浅野内匠頭のいとこに当たる人の日記があって藩邸に出入りしてる商人や職人に斬りつけるような狂犬だからいつか何かやらかすだろうと思ったけど…みたいな一説があるけど忠臣蔵は強いね

162 22/08/08(月)21:32:59 No.958239274

まあどんなに粘っても足利幕府立った時点で鎌倉幕府滅びた判定でいいかと 足利幕府もどんなに粘っても徳川幕府ができた時点でな 徳川幕府は大政奉還って明確な終わりがあるし

163 22/08/08(月)21:33:05 No.958239325

geocitiesとinfoseekの消失により人類はその叡智を2割失ったと言われているからな

164 22/08/08(月)21:33:06 No.958239338

ちなみに現在の歴史ってちゃんと未来に向けて保管されてるんです？

165 22/08/08(月)21:33:14 No.958239393

>記録残ってるって言ってもこの時代は盛るのが流行ってて幕府軍２００万が楠木正成勢１０００が守る千早城を攻めたりする スパルタかな

166 22/08/08(月)21:33:15 No.958239401

時代劇での戦描写や登場人物の呼び方とかは映像的に判り易くするために変えられてるのが基本なのに 大河ドラマだとそこらの違いへの文句がやたら多くなるとか制作側の人が言ってた

167 22/08/08(月)21:33:19 No.958239434

>記録残ってるって言ってもこの時代は盛るのが流行ってて幕府軍２００万が楠木正成勢１０００が守る千早城を攻めたりする そんな兵隊いる？いても装備ある？って数がぽんぽん出るよね

168 22/08/08(月)21:33:20 No.958239450

>そもそも歴史学の扱う話ではない 本職の歴史学者は本能寺の変の理由には全く興味ないとは言うな

169 22/08/08(月)21:33:20 No.958239452

昨晩の晩飯さえ思い出せない自分みたいなのが語り継いだら ライブ感で盛ると思う

170 22/08/08(月)21:33:24 No.958239488

>文禄の役では朝鮮の官僚呉希文?が「市井では琉球人が空手で秀吉を暗殺したという噂がある」とか日記に遺してる カラテだ カラテあるのみ

171 22/08/08(月)21:33:28 No.958239517

千年後に備えて紙とペンで日記書いて残しておくんだ 奇跡的に上手く残ってくれれば千年後に有力史料扱いされるから思いっきり自分の政治思想と立場に偏向しまくった日記を書き残すんだ

172 22/08/08(月)21:33:30 No.958239529

なんなら現代でも司馬遼太郎や吉川英治が書いた本を史実のように受け取ってる人もいるから 俺は池波正太郎の本を本気で信じてたから何も言えないけど

173 22/08/08(月)21:33:51 No.958239712

>>記録残ってるって言ってもこの時代は盛るのが流行ってて幕府軍２００万が楠木正成勢１０００が守る千早城を攻めたりする >スパルタかな しかも殲滅してるからな…楠木方が

174 22/08/08(月)21:33:55 No.958239743

>当事者バリバリ生きてる90年代や00年代のオタレベルの話ですら >話が書き換わって広まってて訂正入ったりとかの顛末見るとそら歴史上の話なんて…となる 10万人の宮崎駿…

175 22/08/08(月)21:34:17 No.958239888

だから中華は即裏切って国乗っ取れるような体制を許した奴を散々寓話にして教訓としてるよな

176 22/08/08(月)21:34:21 No.958239932

たまに流石に数字盛ってるだろーって発掘したら骨がゴロゴロ出てきたりする… 白起とかブーディカとか

177 22/08/08(月)21:34:24 No.958239947

>千年後に備えて紙とペンで日記書いて残しておくんだ >奇跡的に上手く残ってくれれば千年後に有力史料扱いされるから思いっきり自分の政治思想と立場に偏向しまくった日記を書き残すんだ imgといふものありけり…

178 22/08/08(月)21:34:29 No.958239990

>本職の歴史学者は本能寺の変の理由には全く興味ないとは言うな 誰がどこで何をして結果どうなったかなんてのは全部明らかになってるんでな 謎なんか何もないよ本能寺の変に

179 22/08/08(月)21:34:30 No.958239991

源氏は何で連続暗殺されてまで滅ぼされたんだっけ

180 22/08/08(月)21:34:30 No.958239992

ネットの定説の脆さはここ数年でだいぶ露呈したな 特撮関連だと当事者が本出してくれてだいぶ違ったし アニメとかゲームの裏話とかも中心スタッフとかがﾋで否定してたり

181 22/08/08(月)21:34:36 No.958240031

>文禄の役では朝鮮の官僚呉希文?が「市井では琉球人が空手で秀吉を暗殺したという噂がある」とか日記に遺してる 本当だったら戦国のカンムリワシの尊称で呼ぶわ

182 22/08/08(月)21:34:45 No.958240099

>>平家も義経がうっかり殺し過ぎたから >>滅んだが定説になってるのひどい >聞いたことねぇな >別に滅んでるわけでもねぇし 平氏は残ってるけど平家は滅んでない？

183 22/08/08(月)21:35:09 No.958240302

ネットミームを石板に刻んで埋めてるアメリカ人がいた気がする

184 22/08/08(月)21:35:12 No.958240329

こういう理由で記紀を絶対視するような輩は歴史を都合の良い道具としか思っていないと断じざるを得ない

185 22/08/08(月)21:35:20 No.958240398

>たまに流石に数字盛ってるだろーって発掘したら骨がゴロゴロ出てきたりする… >白起とかブーディカとか さすがに数万人の人骨は出てきてねえかんな！

186 22/08/08(月)21:35:28 No.958240470

>千年後に備えて紙とペンで日記書いて残しておくんだ >奇跡的に上手く残ってくれれば千年後に有力史料扱いされるから思いっきり自分の政治思想と立場に偏向しまくった日記を書き残すんだ 他の残ってる資料と整合性取れてないとただの妄言扱いされるだけや

187 22/08/08(月)21:35:31 No.958240502

>ネットの定説の脆さはここ数年でだいぶ露呈したな >特撮関連だと当事者が本出してくれてだいぶ違ったし >アニメとかゲームの裏話とかも中心スタッフとかがﾋで否定してたり 最近だとすぐバレるからトークショーで言ってたとかデマ流す人がここだと増えてる…

188 22/08/08(月)21:35:37 No.958240557

劉備の母親のエピソードが史実どころか演技でもそんなもの無いってぐらいには日本版も適当だしな

189 22/08/08(月)21:35:41 No.958240584

>たまに流石に数字盛ってるだろーって発掘したら骨がゴロゴロ出てきたりする… >白起とかブーディカとか 白起のもあれ骨がいくつか出てきたってだけで史実と同数とかではないんで すでにこうして間違いが広まってるんだよな

190 22/08/08(月)21:35:43 No.958240600

>ネットミームを石板に刻んで埋めてるアメリカ人がいた気がする 虹色に光る鳥とかを！？

191 22/08/08(月)21:36:06 No.958240763

たまに当時話してたことをそんなこと言ってないって言い出す人もいるから油断はならない

192 22/08/08(月)21:36:21 No.958240880

>こういう理由で記紀を絶対視するような輩は歴史を都合の良い道具としか思っていないと断じざるを得ない 実際ごく最近までは歴史自体プロパガンダの道具に過ぎなかったんだよね

193 22/08/08(月)21:36:30 No.958240952

電子データは風化せずに残るなんてのは幻想でござった

194 22/08/08(月)21:36:42 No.958241041

>ネットミームを石板に刻んで埋めてるアメリカ人がいた気がする ヴォイニッチ手稿を残すな

195 22/08/08(月)21:36:43 No.958241054

>たまに当時話してたことをそんなこと言ってないって言い出す人もいるから油断はならない 昔の虹裏のことを話してるときによく見る

196 22/08/08(月)21:36:47 No.958241078

>語り部が残す形から文字にして残そうってなったのが天智天武の頃でその祖父ぐらいの世代のことははっきりわかるのにそれ以前となると途端に神話じみてくるのが非常にわかりやすい 大化改新の時にそれ以前の記録が盛大に焼失しておりましてな…

197 22/08/08(月)21:36:57 No.958241164

>要するに算段を取って事前に準備計画して謀反を起こしたのではないって事 本人はトチ狂ってたと思うとしても付いてく部下が謎すぎる あれどうしたらミッチー陣営の勝利だったかと思うと ノブ脅して四国方面かなんかの要求飲ませるで 殺してしまったのは兵を制御できなかったんじゃなかろうか

198 22/08/08(月)21:37:12 No.958241275

>>こういう理由で記紀を絶対視するような輩は歴史を都合の良い道具としか思っていないと断じざるを得ない >実際ごく最近までは歴史自体プロパガンダの道具に過ぎなかったんだよね そもそも古事記については偽書説まであるくらいだからなあ

199 22/08/08(月)21:37:19 No.958241314

>ある程度とは…？ 大体どこがやったんじゃねとか

200 22/08/08(月)21:37:50 No.958241539

>たまに当時話してたことをそんなこと言ってないって言い出す人もいるから油断はならない 当時こんなことが言われてたというのも実は仲間うちでそう思われてたってだけのパターンもある

201 22/08/08(月)21:37:50 No.958241541

>実際ごく最近までは歴史自体プロパガンダの道具に過ぎなかったんだよね そこは今も別に変わらない

202 22/08/08(月)21:37:52 No.958241552

散々疑われた時期もあったけどやっぱりしっかりと精査すれば信頼できる資料じゃない…？となった史記の偉大さが光る

203 22/08/08(月)21:37:54 No.958241565

>劉備の母親のエピソードが史実どころか演技でもそんなもの無いってぐらいには日本版も適当だしな 吉川英治の小説やんそれは

204 22/08/08(月)21:38:01 No.958241607

理由がわからなくても起きたことは起きたことで進んでいくからな

205 22/08/08(月)21:38:06 No.958241650

事件の経緯を正確に掴む事は出来ても 「どう思って動いたか」とかを完璧に把握出来たらもうそれ歴史研究超えた部分あるしな

206 22/08/08(月)21:38:07 No.958241656

>本人はトチ狂ってたと思うとしても付いてく部下が謎すぎる >あれどうしたらミッチー陣営の勝利だったかと思うと >ノブ脅して四国方面かなんかの要求飲ませるで >殺してしまったのは兵を制御できなかったんじゃなかろうか だから直属以外誰も味方しなかったじゃん 事後承諾的に筒井と細川に連絡取って拒否られてるのがわかりやすくその場のノリで決めた感

207 22/08/08(月)21:38:15 No.958241719

日本最古の記録が地方の名物産品録なのがなんかそれっぽいというか何というか

208 22/08/08(月)21:38:17 No.958241741

戦国時代あたりまで行くとそこら中に日記残ってるからいろんな視点から照らし合わせて正しい答え出せるんだけどね それでも本能寺の変みたいな突発的なのはわからんけど

209 22/08/08(月)21:38:27 No.958241813

>たまに当時話してたことをそんなこと言ってないって言い出す人もいるから油断はならない マジ忘れしてるのに適当に話す人もいるから怖い

210 22/08/08(月)21:38:34 No.958241880

ちうごくは敦煌からスイと大量の史料が出てきたりするからずるい

211 22/08/08(月)21:38:51 No.958242004

>そもそも古事記については偽書説まであるくらいだからなあ 江戸時代の国学者が発掘するまで忘れられてた資料だからな あいつが改竄してたら確かめようがない

212 22/08/08(月)21:38:52 No.958242009

>たまに当時話してたことをそんなこと言ってないって言い出す人もいるから油断はならない 公式が言ってる話を公式の中の人があれ意図的な作り話なんすよって後でバラしたり 明確に本人ソースあるのに別ソースで内容違う！？とかあったり…

213 22/08/08(月)21:38:59 No.958242054

平安時代中でも100歳以上の農民がいると偽装して土地代減税してたって話もあるしどこかしらは盛られてるんだろうなとは思ってる

214 22/08/08(月)21:39:03 No.958242087

>記録残ってるって言ってもこの時代は盛るのが流行ってて幕府軍２００万が楠木正成勢１０００が守る千早城を攻めたりする 白髪三千丈…

215 22/08/08(月)21:39:17 No.958242199

>吉川英治の小説やんそれは 日本の三国志像はそんだけ吉川英治や横山光輝の影響力がデカいって話でしょ

216 22/08/08(月)21:39:17 No.958242202

本当に後年まで残したくば石板に掘りたまえ

217 22/08/08(月)21:39:22 No.958242238

>平氏は残ってるけど平家は滅んでない？ 義経が勢い余って滅ぼしたわけじゃないよ

218 22/08/08(月)21:39:27 No.958242271

伊達政宗が急いで書いて文章乱れてるからこの手紙は読んだら燃やしてね！って殆どの手紙に書いてたのに家臣達が全部残してたのちょっと駄目だった

219 22/08/08(月)21:39:30 No.958242296

日本に文字による記録つける習慣なくてお隣中国が大混乱してた日本の空白の100年とかそれまであった服飾文化とかが刺青文化消え始めてるんでマジで何があったか謎

220 22/08/08(月)21:39:42 No.958242376

兵の数盛るのは全世界共通なんで 正確な数数える方法がなかったってのもあるんだろうが

221 22/08/08(月)21:39:42 No.958242383

>本当に後年まで残したくば石板に掘りたまえ 建材にするね…

222 22/08/08(月)21:40:11 No.958242574

>記録残ってるって言ってもこの時代は盛るのが流行ってて幕府軍２００万が楠木正成勢１０００が守る千早城を攻めたりする それは古今東西そうだ みろ中国史を！

223 22/08/08(月)21:40:18 No.958242636

>武将の逸話とかかぶりすぎ！ 知恵者やトンチ話のエピソードは最初は中国の話だったのが日本の僧になったり大工や茶人になったり知恵伊豆になったりする 名奉行のエピソードもどんどんスライドしていく

224 22/08/08(月)21:40:24 No.958242683

>本当に後年まで残したくば石板に掘りたまえ 墓誌研究いいよね…

225 22/08/08(月)21:40:24 No.958242688

>お隣の中国がちょっと異常なくらい記録残すことに執着ある ○月○日 秦王、趙王に命じて琴を弾かせる。 ○月同○日 秦王、趙王の為に瓦盆を打つ。

226 22/08/08(月)21:40:32 No.958242760

>明確に本人ソースあるのに別ソースで内容違う！？とかあったり… 何なら同じ人が同じエピソード語っても歳によって言ってること違ったり

227 22/08/08(月)21:40:36 No.958242803

初歩的な話だけど鎌倉時代って戦国時代って理解でいいのよね

228 22/08/08(月)21:40:50 No.958242925

本能寺の変に実際に参加した兵士の口述が残ってるけど警備なんかなかったらしいね

229 22/08/08(月)21:40:54 No.958242955

聖書もカトリックや正教に都合よく書き換えられてるので年代や派閥が違うところの写本と比較研究するみたいなのがずっと行われてる

230 22/08/08(月)21:40:54 No.958242958

>本当に後年まで残したくば石板に掘りたまえ 地雷で囲んだりするじゃないですかーやだー

231 22/08/08(月)21:41:32 No.958243266

妊婦の腹掻っ捌いた暴君天皇とか突然記録が消えて代替わりしてるかははーんそういうことねってなる

232 22/08/08(月)21:41:32 No.958243268

康熙帝や乾隆帝のとんでもない量の赤ペン先生答案がまるっと残ってるの凄いよね

233 22/08/08(月)21:41:33 No.958243272

>初歩的な話だけど鎌倉時代って戦国時代って理解でいいのよね 面白くないよ

234 22/08/08(月)21:41:49 No.958243372

>初歩的な話だけど鎌倉時代って戦国時代って理解でいいのよね もっと初歩から始めたほうがいいと思う

235 22/08/08(月)21:41:59 No.958243447

>面白くないよ さわるなさわるな

236 22/08/08(月)21:42:26 No.958243631

>>明確に本人ソースあるのに別ソースで内容違う！？とかあったり… >何なら同じ人が同じエピソード語っても歳によって言ってること違ったり 新撰組の記録のベースにしてた永倉新八の日記とか一度ちゃんと書いたヤツが借りパクされたんで 長らく本人のおぼろげな記憶と妄想交じりで書いた講談みたいなヤツだったしな… 偶然元の日記が見つかったニュースがあったけど

237 22/08/08(月)21:42:37 No.958243720

極東の人は暴君エピソードとして妊婦の腹掻っ捌く話付け足すの好きすぎない？

238 22/08/08(月)21:42:51 No.958243818

ローマの滅びがめちゃめちゃ詳しく書かれてるのは キリスト教が現存宗教だからだろうか

239 22/08/08(月)21:42:52 No.958243829

>初歩的な話だけど鎌倉時代って戦国時代って理解でいいのよね 違う 室町時代の後半までは名家同士のつばぜり合いで血統とか大義名分がしっかりしてないと戦闘が進められない 影響力＝軍事力だった時代はもっと後

240 22/08/08(月)21:42:54 No.958243852

>白起とかブーディカとか あれはいくつか骨が出てきたからまるっきり嘘ではなかったね程度だ しかも多分その時代のものだし

241 22/08/08(月)21:42:59 No.958243889

>初歩的な話だけど鎌倉時代って戦国時代って理解でいいのよね 一般的な戦国時代は1467年応仁の乱から秀吉が惣無事令を出した1587年ということになっていますね

242 22/08/08(月)21:43:08 No.958243944

>歴史資料の信憑性ってどうやって決めるの まず二次史料ではなく一次史料であること そして正しく一次史料であったとしても書いた人の視点が当然影響するので 複数の史料を突き合わせること これでようやくおぼろげながら立体的に歴史が見え…てくることもある

243 22/08/08(月)21:43:12 No.958243981

>極東の人は暴君エピソードとして妊婦の腹掻っ捌く話付け足すの好きすぎない？ だって気軽に残酷なイメージ付けられるじゃん？

244 22/08/08(月)21:43:23 No.958244059

「妊婦の腹を裂く」はもう「この人は暴君です」って示すためだけの定型みたいなものだから…

245 22/08/08(月)21:43:24 No.958244067

PVCのフィギュアって土偶みたいに何年も土の中で原型留めてくれるかな…

246 22/08/08(月)21:43:31 No.958244104

歴史は勝者の物語だけど その勝者もずっと勝者じゃないから途中で途切れることもある

247 22/08/08(月)21:43:31 No.958244107

>本人はトチ狂ってたと思うとしても付いてく部下が謎すぎる 部下たちは自分が誰を攻めてるのかわかってなかったそうだよ

248 22/08/08(月)21:43:33 No.958244115

後鳥羽は駄目で後醍醐は上手く行ったのは本人の質の違いか

249 22/08/08(月)21:43:54 No.958244266

>>当事者バリバリ生きてる90年代や00年代のオタレベルの話ですら >>話が書き換わって広まってて訂正入ったりとかの顛末見るとそら歴史上の話なんて…となる >個人サイト時代の史料とかガンガン散逸しとるからな >史料保全がいかに大切かわかる 本当に紙というかアナログの資料て大事ですよね

250 22/08/08(月)21:43:55 No.958244278

誰が勝ったかは明白だから正々堂々と勝ったって書いてあるけど実際には卑怯な不意打ちで勝ったって証拠が出てきてもそれで歴史が覆ったとはならないんだよね

251 22/08/08(月)21:44:08 No.958244373

書道で昔の石碑などに書かれた文字を筆で模写する部門があるんだけど当時の人の書き間違いの字を書き間違いのまま模写するから本人としてはすげえ恥ずかしいのかな…ってなった

252 22/08/08(月)21:44:13 No.958244406

>わからんのはお前の頭の出来のせいだ なんだとぉ… その通りだ

253 22/08/08(月)21:44:17 No.958244434

>まず二次史料ではなく一次史料であること これ勘違いしてるの多いけど一次史料が常に二次史料に優越するわけではないぞ？

254 22/08/08(月)21:44:20 No.958244456

>日本最古の記録が地方の名物産品録なのがなんかそれっぽいというか何というか 一番最古の記録が行政記録っていうのはよくあることだ シュメール文明ですらそうだし

255 22/08/08(月)21:44:25 No.958244496

室町時代が戦国時代かって言われたらちょっと困るかもしれない 被ってるような

256 22/08/08(月)21:44:33 No.958244553

古代中国人は記載マニア的なものもあったんだろうけど 規模がデカすぎて本当に細かいとこまで仕事があるために 色んなどうでもいいことまで書き残す役職があったらしい

257 22/08/08(月)21:44:58 No.958244752

そこで海の民ですよ

258 22/08/08(月)21:45:09 No.958244825

これまでに滅んだ国や政府についてまとめてあった本読んだけど面白かったよ 最近になっても結構滅んでるんだね

259 22/08/08(月)21:45:28 No.958244972

何でこの辺の時代ってそれこそ戦国時代みたいに当家が天下獲っちゃるみたいな人いなかったの？

260 22/08/08(月)21:45:32 No.958245002

くじ引きで将軍決めたのも北条だっけ

261 22/08/08(月)21:45:44 No.958245111

現代でもぼちぼちスリランカが滅びそうだ…

262 22/08/08(月)21:45:46 No.958245127

直接的には元寇やろね 恩賞でないから九州や西国武士が自腹切る羽目になった 元寇の後も海辺の防衛強化やらは十数年くらいは 継続して続けられたんで

263 22/08/08(月)21:45:49 No.958245148

インド→中国→日本という伝統の偉人エピソードの経路

264 22/08/08(月)21:45:52 No.958245157

>室町時代が戦国時代かって言われたらちょっと困るかもしれない >被ってるような 戦国時代末期まで足利将軍いたし なんなら信長が追放してからも本人は別に諦めてたわけじゃないし

265 22/08/08(月)21:46:07 No.958245258

ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う

266 22/08/08(月)21:46:09 No.958245271

遠く離れた土地で起きた戦争や政変については日記や手紙に書き残す人だって信憑性の低い噂話を聞いただけだからな

267 22/08/08(月)21:46:18 No.958245336

熊本だっけ 細川氏が凄まじい量の書物残してて未だに全部読みきれてないみたいなの

268 22/08/08(月)21:46:21 No.958245360

>日本の中世史の研究者が中世史料は研究者が一生かければ一通り目を通せる量なので史料ロクにない古代史や逆に多すぎて読みきれない近世史に比べてやりやすいよとかいうちょっとよくわからない自慢してたっけ 近世はみんなこぞってなにかしら書いてきちんと残した上に それが焼けたり散逸したりってことの原因になるのが関東大震災や東京大空襲くらいまでないのでマジで残りすぎる

269 22/08/08(月)21:46:49 No.958245559

現代のたかだか10数年前の出来事ですら捻じ曲げようと捏造頑張ってる人が大勢いるの見てると朧げにでも何百年前の出来事で分かることがあるの凄いなって思う

270 22/08/08(月)21:46:55 No.958245599

史学科通ってたけど不真面目学生だったから卒論もお茶濁しだったぜヘヘヘ

271 22/08/08(月)21:46:56 No.958245606

>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う 気のせい

272 22/08/08(月)21:47:01 No.958245648

>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う うーむ…

273 22/08/08(月)21:47:05 No.958245685

海の民は…故郷が沈んで行き場を失ったアトランティス人なんだろ！

274 22/08/08(月)21:47:08 No.958245710

>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う 痛甲冑が！？

275 22/08/08(月)21:47:14 No.958245745

>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う 実際学校の図書館に置いていいぐらいの作品ではある

276 22/08/08(月)21:47:21 No.958245794

欧州でも東洋でも赤ちゃんに酷いことしたり部下の嫁寝取るのは暴君あるあるなのが面白い ある程度価値観は共通してたんだな

277 22/08/08(月)21:47:22 No.958245797

一部嘘交えて書いても後世の人信じるかな？を実行しちゃダメだよ！

278 22/08/08(月)21:47:23 No.958245802

中先代の乱終わったらどうするのか逃げ若 もうピークだぞ

279 22/08/08(月)21:47:26 No.958245825

1000年後にﾋが歴史の資料になったらヤバいだろうな…

280 22/08/08(月)21:47:45 No.958245968

定義的には義昭を信長が追放してからも室町幕府は形骸化してるとは義昭が没するまでは残ってたのよね

281 22/08/08(月)21:47:54 No.958246036

>>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う >実際学校の図書館に置いていいぐらいの作品ではある やめなよ過剰な持ち上げ

282 22/08/08(月)21:47:59 No.958246077

>欧州でも東洋でも赤ちゃんに酷いことしたり部下の嫁寝取るのは暴君あるあるなのが面白い >ある程度価値観は共通してたんだな というか洋の東西って思ってたより文化的な交流あったんじゃないか？ってぐらいに同じようなネタの話しが出てきたりする

283 22/08/08(月)21:48:07 No.958246138

所詮漫画だぞ 真面目に歴史の知識を得たいならちゃんとした本読め あとこの漫画の監修のおっさんの本はやめとけ

284 22/08/08(月)21:48:26 No.958246290

>欧州でも東洋でも赤ちゃんに酷いことしたり部下の嫁寝取るのは暴君あるあるなのが面白い >ある程度価値観は共通してたんだな 赤ちゃんはともかく部下の嫁寝取ってブチキレられた暗君は実際結構いたんじゃないかと思う

285 22/08/08(月)21:48:30 No.958246306

>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う ジャンプ信者こわ～…

286 22/08/08(月)21:48:34 No.958246336

>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う そこらの本というのが具体的にどこかによる 過去のこの時代扱った小説ならともかく中公新書より信憑性あるかと言われたらない

287 22/08/08(月)21:48:37 No.958246365

>所詮漫画だぞ >真面目に歴史の知識を得たいならちゃんとした本読め >あとこの漫画の監修のおっさんの本はやめとけ 逆に漫画はインチキばっかってのも昭和の価値観では…

288 22/08/08(月)21:48:39 No.958246385

最近ならユーゴスラビアの末路ときたら…

289 22/08/08(月)21:48:52 No.958246483

>現代のたかだか10数年前の出来事ですら捻じ曲げようと捏造頑張ってる人が大勢いるの見てると朧げにでも何百年前の出来事で分かることがあるの凄いなって思う だから複数の資料をあたるのが大切なんだ 資料は多ければ多いほど良い

290 22/08/08(月)21:48:54 No.958246497

いいことも悪いこともなんならエピソードすらシルクロードを通って行ったり来たりしてる

291 22/08/08(月)21:48:58 No.958246521

>というか洋の東西って思ってたより文化的な交流あったんじゃないか？ってぐらいに同じようなネタの話しが出てきたりする でもいくつかは人間の本能的なものかもよ

292 22/08/08(月)21:49:03 No.958246569

>散々疑われた時期もあったけどやっぱりしっかりと精査すれば信頼できる資料じゃない…？となった史記の偉大さが光る 伊達に当時の皇帝である武帝がくたばるまでは公開すんなと遺言残すだけの事はある

293 22/08/08(月)21:49:13 No.958246638

>これ勘違いしてるの多いけど一次史料が常に二次史料に優越するわけではないぞ？ ごめん適当言った

294 22/08/08(月)21:49:20 No.958246700

>逆に漫画はインチキばっかってのも昭和の価値観では… 諏訪の人間はエスパー能力者でしたってのがインチキじゃないというのか？

295 22/08/08(月)21:49:29 No.958246753

>>所詮漫画だぞ >>真面目に歴史の知識を得たいならちゃんとした本読め >>あとこの漫画の監修のおっさんの本はやめとけ >逆に漫画はインチキばっかってのも昭和の価値観では… もう黙ってろ

296 22/08/08(月)21:49:31 No.958246770

>現代のたかだか10数年前の出来事ですら捻じ曲げようと捏造頑張ってる人が大勢いるの見てると朧げにでも何百年前の出来事で分かることがあるの凄いなって思う まあ現代は誰が書いたかによってある程度振り分けられるので

297 22/08/08(月)21:49:32 No.958246772

>1000年後にﾋが歴史の資料になったらヤバいだろうな… いや当然に史料になるぞ？ この時代にはこういう言説があったという生のデータなんだからな

298 22/08/08(月)21:49:35 No.958246790

出典も出してない時点で信頼もなにもないだろ

299 22/08/08(月)21:49:39 No.958246817

シルクロードあるからな ヘラクレスが周り回って仏像になったり

300 22/08/08(月)21:49:41 No.958246837

平成はこんな時代でした！ってデマ書いてる漫画とかあるしな

301 22/08/08(月)21:49:42 No.958246849

>最近ならユーゴスラビアの末路ときたら… アナルプレイで崩壊だっけ アホな国家は崩壊理由もアホだなって…日本は絶対ああいう風に滅ばない信頼感があるからだいぶマシだ

302 22/08/08(月)21:49:44 No.958246863

>逆に漫画はインチキばっかってのも昭和の価値観では… フィクションじゃなくて歴史書読め

303 22/08/08(月)21:49:48 No.958246897

>ただそこらの本より逃げ若は圧倒的に信憑性があるな～とは思う 作中で史実ではこう記されてるとか書いてるから小説よりはあるかもしれない

304 22/08/08(月)21:49:49 No.958246908

やっぱジャンプは宗教っすね

305 22/08/08(月)21:50:00 No.958246996

>というか洋の東西って思ってたより文化的な交流あったんじゃないか？ってぐらいに同じようなネタの話しが出てきたりする バナナ型やハイヌウェレ型神話とかって分類結構あるぐらいだもんな

306 22/08/08(月)21:50:12 No.958247097

>2000年代初頭のやつらなんでもかんでもデジタルで残しやがって… >戦争で電磁記録全部消えて数百年の歴史が空白同然だよクソが… >………みたいになってたりしてな 紙資料いまだに多いしそうはならんでしょ 数十年後どうなるかは分からんけど

307 22/08/08(月)21:50:17 No.958247132

>作中で史実ではこう記されてるとか書いてるから小説よりはあるかもしれない 梶原一騎を信じるレベル！

308 22/08/08(月)21:50:19 No.958247152

>逆に漫画はインチキばっかってのも昭和の価値観では… 別に漫画じゃなくても大河ドラマでも映画でも変わらんよ あくまでエンタメはエンタメだからどうやっても無理がある

309 22/08/08(月)21:50:26 No.958247208

作中で史実言われてたら事実ならタルカスとブラフォードも史実だわ

310 22/08/08(月)21:50:27 No.958247218

フィクションはあくまでフィクションだ 歴史ではない

311 22/08/08(月)21:50:27 No.958247223

>作中で史実ではこう記されてるとか書いてるから小説よりはあるかもしれない 実際はこうでした で嘘をかくと騙しやすいって騙しの技術がある

312 22/08/08(月)21:50:34 No.958247254

教科書は凄く良い資料だと思うけど歴史好きの人と談義するにはちと足りない気がする あからさまにおかしな話を弾くフィルターにはなるけど

313 22/08/08(月)21:50:40 No.958247291

>>逆に漫画はインチキばっかってのも昭和の価値観では… >諏訪の人間はエスパー能力者でしたってのがインチキじゃないというのか？ 露骨にフィクション部分は流すぐらいのリテラシーは小学生にでもあるぞ…

314 22/08/08(月)21:50:48 No.958247350

>まあ現代は誰が書いたかによってある程度振り分けられるので 割と権威持ってる人でもアレな人多いからそれはどうだろう…

315 22/08/08(月)21:50:49 No.958247363

なんかこう次元抽出装置みたいなのができたら本当に跡形もなくなくなった電子データだってきっと掘り起こせるさ

316 22/08/08(月)21:50:51 No.958247377

>>諏訪の人間はエスパー能力者でしたってのがインチキじゃないというのか？ >露骨にフィクション部分は流すぐらいのリテラシーは小学生にでもあるぞ… ないぞ