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22/08/04(木)15:57:15 No.956522737
島津って関ヶ原でなにがしたかったの？
1 22/08/04(木)15:58:57 No.956523078
昔三成が島津行ってその時に結構改革頑張ってくれたから その流れで応援にきた
2 22/08/04(木)16:00:14 No.956523354
出向してたんだ
3 22/08/04(木)16:01:13 No.956523570
参戦の理由は真っ当というか義理堅いんだな島津…
4 22/08/04(木)16:01:36 No.956523651
普通に豊臣方に付きたかったのに石田に無視されただけじゃん
5 22/08/04(木)16:01:58 No.956523733
>昔三成が島津行ってその時に結構改革頑張ってくれたから >その流れで応援にきた 三成「なあ！そろそろ戦ってくれないかな！？」
6 22/08/04(木)16:03:06 No.956523989
義弘が率いる少数の手勢だから配置に困ったんかなあの位置
7 22/08/04(木)16:04:01 No.956524198
流れでそのまま家康ぶっ殺せばよかったのに
8 22/08/04(木)16:04:27 No.956524302
>昔三成が島津行ってその時に結構改革頑張ってくれたから >その流れで応援にきた そんな仲良しだったのに物申すなら壺訛りを直して頂きたいとか言っちゃったんだ…
9 22/08/04(木)16:04:48 No.956524384
>流れでそのまま家康ぶっ殺せばよかったのに 流れで倒せる相手じゃねえよ
10 22/08/04(木)16:05:02 No.956524443
最近の説では関ヶ原の戦いは早朝に始まってあっという間に終わったが強いから ただでさえ寡兵の薩摩には何もしようがない
11 22/08/04(木)16:05:53 No.956524640
何がしたいかで言えば勝ち馬に乗りたかった 島津に限らずみんなそうだろうけど…
12 22/08/04(木)16:07:17 No.956524911
寡兵じゃなけりゃもうちょいちゃんと戦えたんじゃない 寡兵だった理由は伊集院との内乱だけど
13 22/08/04(木)16:12:58 No.956526138
>そんな仲良しだったのに物申すなら壺訛りを直して頂きたいとか言っちゃったんだ… 「夜襲提案拒否された」や「出陣を急かす三成の使者を追い返した」なんかは後世の創作
14 22/08/04(木)16:13:36 No.956526274
>流れで倒せる相手じゃねえよ 倒せそうだった真田信繁はすごいことよね
15 22/08/04(木)16:28:40 No.956529639
>>流れで倒せる相手じゃねえよ >倒せそうだった真田信繁はすごいことよね 凄いんだけど仮にあの時期に家康倒せてもな…みたいなものがある
16 22/08/04(木)16:32:47 No.956530595
>凄いんだけど仮にあの時期に家康倒せてもな…みたいなものがある 日本全体にとっては何もいいことないが 最大勢力のトップ急死からの分断で応仁の乱のようなグダグダ情勢が始まって リセットかかって戦国再来となり大坂牢人勢にとってはワンチャンありみたいな
17 22/08/04(木)16:34:51 No.956531052
朝鮮出兵も島津勢はお辛いエピソードあんまり聞かないし心象が下がりきってなかったのかね
18 22/08/04(木)16:37:56 No.956531768
>朝鮮出兵も島津勢はお辛いエピソードあんまり聞かないし心象が下がりきってなかったのかね 後継者になるはずだった義弘の長男朝鮮で死亡という一大曇りイベントがあるぞ
19 22/08/04(木)16:40:44 No.956532453
>最大勢力のトップ急死からの分断で応仁の乱のようなグダグダ情勢が始まって >リセットかかって戦国再来となり大坂牢人勢にとってはワンチャンありみたいな また内乱始まったら欧州が介入しそう
20 22/08/04(木)16:40:51 No.956532495
島津の関ヶ原エピソードの創作されっぷりすごい
21 22/08/04(木)16:47:29 No.956534195
>朝鮮出兵も島津勢はお辛いエピソードあんまり聞かないし心象が下がりきってなかったのかね 国元のゴタゴタで兵揃えるの間に合わずひとまず義弘と少数の手勢で渡海したけど 人数少なすぎて「せんせー島津くんがきてませんー」されて恥ずかしかったと 義弘さの手紙にある
22 22/08/04(木)16:52:08 No.956535387
関が原で島津は300人しかおらず 帰国できたのは80人だったという
23 22/08/04(木)16:53:16 No.956535678
>関が原で島津は300人しかおらず >帰国できたのは80人だったという 当時内乱で関ケ原どころじゃなかったからな
24 22/08/04(木)16:54:58 No.956536107
関ケ原まではガチの戦闘狂軍団 江戸時代になったら他藩と同じくエア軍法が増えてヘタった
25 22/08/04(木)16:56:26 No.956536493
ある意味画像の薩摩武士の直系が今のヤクザよね
26 22/08/04(木)16:59:32 No.956537276
>ある意味画像の薩摩武士の直系が今のヤクザよね 何が？
27 22/08/04(木)17:00:11 No.956537439
島津は九州もすんでのところまでいったけど岩屋城で粘られて豊臣が間に合って 根白坂の戦いや梓峠でもコテンパンだし詰めが甘い印象があるな…
28 22/08/04(木)17:03:10 No.956538236
薩摩が〜鎌倉武士が〜ヤクザみたいなもんだよね〜って漫画で得た知識だけ使って喋ってる子をいろんなとこで見かける 目障りだから大河の実況には来ないでほしい
29 22/08/04(木)17:03:43 No.956538377
>ある意味 どんな意味？
30 22/08/04(木)17:03:46 No.956538396
元々徳川方に着こうとしたけど連絡不行き届きで…
31 22/08/04(木)17:04:06 No.956538482
天下分け目の関ケ原って戦国逆戻りしかねないから どっちでもいいから一方に決まってくれ…って思ってた大名それなりにいそう
32 22/08/04(木)17:05:01 No.956538695
>元々徳川方に着こうとしたけど連絡不行き届きで… 伏見城に加勢に行ったら入れてもらえなかったので そのまま西軍と一緒に伏見城を攻めました！
33 22/08/04(木)17:05:20 No.956538764
結局は図からの想像でしかなくて その図にしたってこんなでかい戦場の状況を正確にわかってたかは怪しいので 本当のところは誰にもわからない
34 22/08/04(木)17:05:46 No.956538860
>天下分け目の関ケ原って戦国逆戻りしかねないから >どっちでもいいから一方に決まってくれ…って思ってた大名それなりにいそう というからダラダラと睨み合って東西冷戦みたいになると予想したやつが多いんでは
35 22/08/04(木)17:06:16 No.956538997
>薩摩が～鎌倉武士が～ヤクザみたいなもんだよね～って漫画で得た知識だけ使って喋ってる子をいろんなとこで見かける >目障りだから大河の実況には来ないでほしい 流石に最近はあんまり見なくなったけど 一時期スレ画とFGOかなんかの知識でとりあえず蛮族だのバーサーカーだの言って持て囃しとけみたいな風潮はあった
36 22/08/04(木)17:06:59 No.956539165
信長秀吉家康がそれぞれ天下統一間近になった時に 利益を最大にしようとした敵対していた大名はほとんどが領地削られる運命を辿ったね 毛利・島津・上杉・北条・長宗我部… 流れに任せて強い方に着くいたのが一番安全だった
37 22/08/04(木)17:07:20 No.956539241
薩摩最強説みたいなのは今はあまり流行らないのでは…
38 22/08/04(木)17:07:21 No.956539254
>>凄いんだけど仮にあの時期に家康倒せてもな…みたいなものがある >日本全体にとっては何もいいことないが >最大勢力のトップ急死からの分断で応仁の乱のようなグダグダ情勢が始まって >リセットかかって戦国再来となり大坂牢人勢にとってはワンチャンありみたいな あの頃には秀忠に権力移譲も順調に進んでたし ちょっとは混乱するけど結局は徳川政権は揺るがないんじゃねえかな…
39 22/08/04(木)17:08:29 No.956539511
>ある意味画像の薩摩武士の直系が今のヤクザよね ある意味にもならなければ直系どころか傍系ですらない 例えにならない例え話はやめろ
40 22/08/04(木)17:08:46 No.956539585
よーしこの隙に九州を切り取り放題にしてやるぜー！
41 22/08/04(木)17:09:39 No.956539805
捨てがまりが持て囃されるけど 本戦でまともに戦わずに逃げる時には自軍を捨て駒にしてトップが這々の体で逃げ出したってなんかかっこ悪く無い…？
42 22/08/04(木)17:10:42 No.956540041
>>薩摩が～鎌倉武士が～ヤクザみたいなもんだよね～って漫画で得た知識だけ使って喋ってる子をいろんなとこで見かける >>目障りだから大河の実況には来ないでほしい >流石に最近はあんまり見なくなったけど >一時期スレ画とFGOかなんかの知識でとりあえず蛮族だのバーサーカーだの言って持て囃しとけみたいな風潮はあった いたねそんな奴…西郷どんやってたとき毎週出てきてID出されてたわ その人たち去年は水戸藩士相手にテロリスト連呼して今年は鎌倉武士はヤクザ連呼してはしゃいでる
43 22/08/04(木)17:11:08 No.956540146
普通に清正に圧迫されてたからな 弱い外国相手には無双したけど
44 22/08/04(木)17:11:23 No.956540222
>その人たち あんなのが何人も居たら困るわ
45 22/08/04(木)17:12:20 No.956540437
無駄に持て囃すやつも無駄に貶めるやつもおなじよ
46 22/08/04(木)17:12:24 No.956540459
誰が一番すごかったって話だったら徳川家康の力量をもっと評価しろよとは思う
47 22/08/04(木)17:12:59 No.956540606
徳川幕府的にも島津なんて九州の僻地だし 福岡と愛媛、和歌山あたりを抑えとけば島津もそんなに怖くないからな…
48 22/08/04(木)17:14:33 No.956541000
1レスでこんなに冷えることってあるんだ ある意味才能だね
49 22/08/04(木)17:15:32 No.956541229
最近江戸幕府の呼称をよく聞く 今は徳川幕府で教科書載らないのかな
50 22/08/04(木)17:15:46 No.956541290
薩摩の方言が幕府対策ってのは設定盛り過ぎだわ 同じ僻地の津軽も理解不能レベルだけど諜報対策なんてみっともない事言ってない 維新で勝ったから設定盛りすぎ
51 22/08/04(木)17:18:00 No.956541836
島津はむしろどっちかというと妙に内政の巧い奴が定期的にポップしてるイメージだ
52 22/08/04(木)17:19:29 No.956542225
>誰が一番すごかったって話だったら徳川家康の力量をもっと評価しろよとは思う は？信長が最強なんだが？
53 22/08/04(木)17:22:09 No.956542882
>水戸藩士相手にテロリスト連呼して これは間違ってねぇだろ
54 22/08/04(木)17:24:20 No.956543428
>>水戸藩士相手にテロリスト連呼して >これは間違ってねぇだろ そうやってかまってもらうのが目当ての子にはもううんざりなんだよね
55 22/08/04(木)17:24:39 No.956543513
>参戦の理由は真っ当というか義理堅いんだな島津… 最後の方に征服されたとこだからポイントかせいどかな
56 22/08/04(木)17:27:15 No.956544199
歴史の人物を一言で記号化して語ることほど愚かなことはないよ チートとかキチガイとか
57 22/08/04(木)17:28:33 No.956544542
捨て肝だか退き口だかも後世創作なんだっけ まぁそんなもんだろうと思ってたが
58 22/08/04(木)17:28:37 No.956544559
でもまあ天下分け目の決戦、本多とか井伊とか島とか立花とか当時最強が一同に介する大戦で格別目立つ華ある行動できたのは事実だしそれが創作で使われ盛られるのも仕方ないだろうと思うの
59 22/08/04(木)17:29:59 No.956544904
>でもまあ天下分け目の決戦、本多とか井伊とか島とか立花とか当時最強が一同に介する大戦 この時点でちょっと怪しくない…？
60 22/08/04(木)17:31:15 No.956545221
×当初は東軍につく予定だったが伏見城で拒否されたので仕方なく西軍についた →〇ずっと反家康で動いていて西軍についたのも当初からの予定通り ×夜襲策を献策したが却下されてやる気なくした→〇そんな記録は島津側の資料にすらない上に夜襲策自体が無茶すぎて義弘が計画したとは考えられない ×訛りを馬鹿にされてやる気なくした→〇そんな記録は島津側の資料にすらない 関ケ原関連の有名なエピソードで正しいだろうって言われてるのは伝令が馬から降りなかったことにキレてやる気なくなったことくらいか
61 22/08/04(木)17:32:53 No.956545648
>というからダラダラと睨み合って東西冷戦みたいになると予想したやつが多いんでは というか徳川が強くなりすぎて勝ち確だから冷静に考えたらそこまで争う意味がよくわからない状況だと思う
62 22/08/04(木)17:33:23 No.956545771
戦場での伝令って馬上で報告が許されるものだと思ってた…
63 22/08/04(木)17:33:43 No.956545868
>>日本全体にとっては何もいいことないが >>最大勢力のトップ急死からの分断で応仁の乱のようなグダグダ情勢が始まって >>リセットかかって戦国再来となり大坂牢人勢にとってはワンチャンありみたいな >あの頃には秀忠に権力移譲も順調に進んでたし >ちょっとは混乱するけど結局は徳川政権は揺るがないんじゃねえかな… つーか仮に徳川ががたついても苦労するのは真田のお兄ちゃんだからな…
64 22/08/04(木)17:34:38 No.956546119
関ヶ原と申すは…
65 22/08/04(木)17:35:00 No.956546211
江戸時代の薩摩藩はマジで借金でそれどころじゃなかった 72万石の実態は半分以下だからな…
66 22/08/04(木)17:36:18 No.956546529
まあ薩摩が特に酷くてほかの藩も借金だらけだったんやけどなﾌﾞﾍﾍ
67 22/08/04(木)17:36:33 No.956546590
>>というからダラダラと睨み合って東西冷戦みたいになると予想したやつが多いんでは >というか徳川が強くなりすぎて勝ち確だから冷静に考えたらそこまで争う意味がよくわからない状況だと思う 政治的には徳川勝ち確だけど野戦で家康を討てば大逆転なのでワンチャンを狙ったと思われる
68 22/08/04(木)17:37:01 No.956546700
藩士の大半は無給かほぼ無給の郷士なのになんでそんな赤字なの…
69 22/08/04(木)17:37:08 No.956546717
借金漬けにしないとすぐ幕府倒す方向に力蓄えようとするんだもん
70 22/08/04(木)17:38:20 No.956547013
>藩士の大半は無給かほぼ無給の郷士なのになんでそんな赤字なの… 参勤交代もあるが武士でも農民でも金がかかるのは冠婚葬祭 人への付け届けやら何やらで金が飛んでいく
71 22/08/04(木)17:38:29 No.956547052
250年かけて借金返すね その間の利子ねぇからヨロシクゥ！
72 22/08/04(木)17:40:05 No.956547427
少なくとも本国の義久からすればふざけんな馬鹿って動きしかしてない 3000の手勢を二桁まで減らした挙げ句親族死なせてるって
73 22/08/04(木)17:40:13 No.956547462
豊臣方の筆頭だったのに石高ほぼそのままだった前田家はちょっとおかしい
74 22/08/04(木)17:40:33 No.956547554
幕府倒して薩摩藩なくなったから借金返せないわすまんな
75 22/08/04(木)17:40:46 No.956547614
まぁ南西諸島の圧政＆砂糖地獄と密貿易までして見栄張ってたからな…
76 22/08/04(木)17:40:56 No.956547653
別に島津だけが強いとかはなく他の地域の無事もバカみたいに強い
77 22/08/04(木)17:41:18 No.956547751
>少なくとも本国の義久からすればふざけんな馬鹿って動きしかしてない >3000の手勢を二桁まで減らした挙げ句親族死なせてるって 武勇伝みたいに語られるけどぶっちゃけ敗走した話を脚色してるだけだよね
78 22/08/04(木)17:41:24 No.956547778
その後も算術家揃えまくってガッチリ税理やってた加賀藩だ
79 22/08/04(木)17:43:37 No.956548370
>信長秀吉家康がそれぞれ天下統一間近になった時に >利益を最大にしようとした敵対していた大名はほとんどが領地削られる運命を辿ったね >毛利・島津・上杉・北条・長宗我部… >流れに任せて強い方に着くいたのが一番安全だった というか秀吉からの信任厚く経験豊富な家康とその才覚から秀吉の寵愛を受けた秀忠と明らかに情勢を読む力が無い秀頼で秀頼につくのは単純に見る目が無いというか… まあ三成派閥とか義理で縛られてたりするのも多かった感じもあるが
80 22/08/04(木)17:44:08 No.956548499
薩摩は関ヶ原終わった後も上洛勧告無視して宇喜多かくまってるから最初っから徳川側に行くつもりではなかったはず
81 22/08/04(木)17:46:47 No.956549201
最近風雲児たち読んだから割と関ヶ原周りは理解できた しかしなぜ幕末書く漫画で関ヶ原から…？
82 22/08/04(木)17:46:54 No.956549230
今はもう島津ブームの揺り戻しの時期だなぁ 資料再精査の認知度が高まってるのもあるだろうけど
83 22/08/04(木)17:48:08 No.956549557
>最近風雲児たち読んだから割と関ヶ原周りは理解できた >しかしなぜ幕末書く漫画で関ヶ原から…？ 歴史は連続するものだから…
84 22/08/04(木)17:48:13 No.956549582
>最近風雲児たち読んだから割と関ヶ原周りは理解できた >しかしなぜ幕末書く漫画で関ヶ原から…？ 徳川と薩長土の関係を考えるとその始まりは関ヶ原にあると言えなくもない
85 22/08/04(木)17:49:25 No.956549906
井伊直正を殺したのが島津ってのはさすがにないと思った
86 22/08/04(木)17:49:54 No.956550031
関ヶ原は島津無双！みたいな書き方はクソだけど味方が総崩れの中で組織的に敗走するのは退き佐久間や逃げ弾正レベルで凄い
87 22/08/04(木)17:50:27 No.956550194
>井伊直正を殺したのが島津ってのはさすがにないと思った 過労死みたいなもんだから西軍が殺したと言えばまぁ…
88 22/08/04(木)17:50:41 No.956550252
でも敗走する島津を見かねて立花が護衛申し出て一緒に帰るのはちょっと好き
89 22/08/04(木)17:50:41 No.956550253
徳川勝ち確って言っても当時の戦ってワンチャンあるじゃん
90 22/08/04(木)17:50:42 No.956550258
>今はもう島津ブームの揺り戻しの時期だなぁ >資料再精査の認知度が高まってるのもあるだろうけど 島津専門にしてる先生は数年前から「最近流行ってるフィクションの蛮族めいたのはあくまで創作だからちゃんと一線引いた上で認識してね」って著書の後書きで書いてたし 揺り戻しというか正直当然の帰結だと思う
91 22/08/04(木)17:52:08 No.956550633
>関ヶ原は島津無双！みたいな書き方はクソだけど味方が総崩れの中で組織的に敗走するのは退き佐久間や逃げ弾正レベルで凄い 島津はそこらの民家略奪しながら逃げてたと読んだぞ きちんと逃げたのは長宗我部とか毛利では
92 22/08/04(木)17:52:16 No.956550675
>というか徳川が強くなりすぎて勝ち確だから冷静に考えたらそこまで争う意味がよくわからない状況だと思う 関ヶ原の時点だとまだ勝ち確ではない
93 22/08/04(木)17:52:44 No.956550796
>井伊直正を殺したのが島津ってのはさすがにないと思った それが本当なら追い首を求めて敗軍に返り討ちされた井伊が頑張ってないみたいじゃん
94 22/08/04(木)17:53:22 No.956550967
勝確の江戸幕府家康潰しても誰も得しない時期まで来てたのにみんな家康殺したいとか駄目だわ
95 22/08/04(木)17:53:26 No.956550991
>>関ヶ原は島津無双！みたいな書き方はクソだけど味方が総崩れの中で組織的に敗走するのは退き佐久間や逃げ弾正レベルで凄い >島津はそこらの民家略奪しながら逃げてたと読んだぞ >きちんと逃げたのは長宗我部とか毛利では そいつらそもそも戦ってねぇし長宗我部に至っては逃げ足の遅い大砲を戦闘開始前から後ろに下げてる
96 22/08/04(木)17:53:26 No.956550993
>関ヶ原の時点だとまだ勝ち確ではない 秀吉に遺言で家康と秀忠が秀頼の後見指名された時点でもうすでに政治的な勝負はついてない？
97 22/08/04(木)17:54:36 No.956551313
>>というか徳川が強くなりすぎて勝ち確だから冷静に考えたらそこまで争う意味がよくわからない状況だと思う >関ヶ原の時点だとまだ勝ち確ではない 大坂まで行くと国持大名は全員徳川に着くから大体勝ち確だと思われてたっぽい
98 22/08/04(木)17:54:40 No.956551330
>政治的には徳川勝ち確だけど野戦で家康を討てば大逆転なのでワンチャンを狙ったと思われる むしろ政治的な面こそ関ヶ原直前は徳川が正当性失ってる状態だよ
99 22/08/04(木)17:55:02 No.956551450
そもそも勝ち確かどうかなんて現地いかないとわからんだろ 現代ですらよくわからんのに
100 22/08/04(木)17:55:32 No.956551589
まだギリ勝ち確じゃないからこそ起こったのが関ヶ原 そして結果家康勝ち確になった
101 22/08/04(木)17:55:44 No.956551639
>勝確の江戸幕府家康潰しても誰も得しない時期まで来てたのにみんな家康殺したいとか駄目だわ 長男が秀忠付きという勝ち組のくせに挑んでくる真田はマジでなにを考えて襲ってくるんだ…
102 22/08/04(木)17:56:16 No.956551804
昌幸が何が起こるかわからない本能寺を経験した世代だし…
103 22/08/04(木)17:56:43 No.956551928
>豊臣方の筆頭だったのに石高ほぼそのままだった前田家はちょっとおかしい 関ヶ原は豊臣の中の徳川VS反徳川の戦いで前田は既に親徳川だよ
104 22/08/04(木)17:56:44 No.956551930
一応関ヶ原後でも大阪を枕にもう1戦って声はあったんだよな 輝元がやる気なくなったから解散したけど
105 22/08/04(木)17:56:50 No.956551964
「関係ねえ戦いてえ」勢が冗談抜きで一定数いそう
106 22/08/04(木)17:56:51 No.956551968
>むしろ政治的な面こそ関ヶ原直前は徳川が正当性失ってる状態だよ 秀頼が出陣するだけで東軍が瓦解しただろうになんで日和見決め込んだんだろうな
107 22/08/04(木)17:57:21 No.956552101
島津とか鎌倉武士の持てはやし筆頭がスレ画書いてるやつだしタチ悪い
108 22/08/04(木)17:57:49 No.956552221
秀頼は毛利のクーデターで押し込められてただろ
109 22/08/04(木)17:58:07 No.956552318
>島津とか鎌倉武士の持てはやし筆頭がスレ画書いてるやつだしタチ悪い この人乗っかっただけじゃん
110 22/08/04(木)17:58:48 No.956552525
>勝確の江戸幕府家康潰しても誰も得しない時期まで来てたのにみんな家康殺したいとか駄目だわ 江戸幕府できたのは関ヶ原終わった後だよ