22/07/30(土)21:12:32 秀忠「... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1659183152873.jpg 22/07/30(土)21:12:32 No.954854460
秀忠「イギリス国王への手紙を書いたので届けてね」 使者「将軍ではダメです」 秀忠「え？」 使者「GeneralはKingに手紙を送れません。格が違い過ぎます」 秀忠「え？」
1 22/07/30(土)21:15:55 No.954855976
最終的に源氏の名義で手紙を出したチキンおじさん
2 22/07/30(土)21:17:42 No.954856749
ぶっちゃけ漢字圏の文化ですら大将軍が事実上の国家元首ってわりと特殊だよな…
3 22/07/30(土)21:17:57 No.954856850
普通に考えたら全権なんだから通用するだろ
4 22/07/30(土)21:18:06 No.954856919
お国としての体制が違いすぎるのがいけない
5 22/07/30(土)21:18:41 No.954857200
別にクーデターあったわけでもないのに不思議な国だ
6 22/07/30(土)21:18:45 No.954857220
日本国王名乗ればいいじゃん
7 22/07/30(土)21:18:48 No.954857255
日本国大君ってのもようわからんな
8 22/07/30(土)21:19:10 No.954857409
>別にクーデターあったわけでもないのに不思議な国だ 軍事的な政変や死ぬほど起きてるだろ 乙巳の変からそうだろ
9 22/07/30(土)21:19:12 No.954857422
ナイトの称号を得ればあるいは…
10 22/07/30(土)21:20:06 No.954857822
タイクーンってそのへん可能な限り妥協した呼称だよね
11 22/07/30(土)21:20:18 No.954857918
ガリバー旅行記では徳川将軍が王って事になってたな そもそもガリバー旅行記は日本を目指す話があの有名な小人の国に流れ着く話
12 22/07/30(土)21:20:42 No.954858098
今の女王陛下と首相の関係なんだけど フランス革命起こるまでその違いがわからんだろうな
13 22/07/30(土)21:20:48 No.954858128
二百年後アメリカ相手に似たことになった 町人が国のトップって何よ！？
14 22/07/30(土)21:20:56 No.954858183
幕府側も そういえば将軍家ってあくまで司令官の呼称でしかないよな…ってのは自覚あったらしいのが笑う
15 22/07/30(土)21:21:15 No.954858328
>日本国王名乗ればいいじゃん 京都におわすやん
16 22/07/30(土)21:21:33 No.954858452
うかにキング名乗ったら朝敵だーとか言われない？大丈夫？
17 22/07/30(土)21:21:46 No.954858551
>二百年後アメリカ相手に似たことになった >町人が国のトップって何よ！？ だから和名で大統領って訳されたのだ
18 22/07/30(土)21:22:01 No.954858681
>>日本国王名乗ればいいじゃん >京都におわすやん 前例あるしへーきへーきへーきだから
19 22/07/30(土)21:22:12 No.954858759
>>日本国王名乗ればいいじゃん >京都におわすやん ありゃエンペラーやん
20 22/07/30(土)21:22:41 No.954858975
>二百年後アメリカ相手に似たことになった >町人が国のトップって何よ！？ 大統領ってすごい訳だなと思う
21 22/07/30(土)21:22:47 No.954859022
>ありゃエンペラーやん エンペラーも英語に無理やりしただけで皇帝の権利を満たしてるわけじゃないし
22 22/07/30(土)21:22:54 No.954859076
大統領の語源が大工の棟梁って本当かよ
23 22/07/30(土)21:22:56 No.954859097
元首は大佐にしようぜ
24 22/07/30(土)21:23:18 No.954859264
逆張り大好き新井白石さんの提案で一瞬日本国王になったことはある 理由は「大君」が朝鮮の皇太子の呼称と被るから
25 <a href="mailto:宗氏">22/07/30(土)21:23:30</a> [宗氏] No.954859365
面倒くさいから勝手に国王って書いとこ…
26 22/07/30(土)21:23:31 No.954859382
征夷大将軍は天皇から軍事の全権を委任された役職なんで天皇あっての権力なんだからキングは天皇なんだよね
27 22/07/30(土)21:23:48 No.954859521
君臨すれども統治せずを奈良時代にはもうやってたので
28 22/07/30(土)21:24:05 No.954859659
イギリス王室も長々と続くロイヤルな家系だから極東の超レアな事例がわからんのもしかたがない
29 22/07/30(土)21:24:06 No.954859662
幕末だと日本は天皇と征夷大将軍の2人のエンペラーがいる国って紹介されてたんだったかな日本は
30 22/07/30(土)21:24:07 No.954859672
征夷大将軍は正二位だっけ？
31 22/07/30(土)21:24:23 No.954859792
>ぶっちゃけ漢字圏の文化ですら大将軍が事実上の国家元首ってわりと特殊だよな… 征夷大将軍ってのも大将軍の中で縁起よかったのを適当に選んだだけだ
32 22/07/30(土)21:24:36 No.954859899
意訳ならPrinceでいいと思う
33 22/07/30(土)21:24:56 No.954860066
一方朝鮮国王への手紙でも断固として国王という名称を使うのを拒否する秀忠 国際儀礼上国王じゃないとマズいことを知っていた対馬藩が密かに国王名称に書き換え 後にそれがバレて大変な事になる
34 22/07/30(土)21:25:13 No.954860204
太政大臣ならいいのかな
35 22/07/30(土)21:25:29 No.954860327
摂関政治みたいな形態で王様がお飾りになるみたいなことは世界的に見てもそう珍しい話ではないんだけどね…
36 22/07/30(土)21:25:32 No.954860354
>面倒くさいから勝手に国王って書いとこ… きさまー！
37 22/07/30(土)21:25:52 No.954860494
関白とか太政大臣とかなら向こうで言う執政とか大臣とかでわかりやすいんだろうか
38 22/07/30(土)21:25:58 No.954860529
>エンペラーも英語に無理やりしただけで皇帝の権利を満たしてるわけじゃないし じゃあポープで
39 22/07/30(土)21:25:58 No.954860530
そんなこと言ったら北条得宗家なんて相模守だぞ…神奈川県知事だ
40 22/07/30(土)21:26:10 No.954860611
実質支配できるくらいに権力を持っといてなんで皇位簒奪しないの？ってなるからな
41 22/07/30(土)21:26:14 No.954860642
封建制度って上の権利を下におろしてるからその辺間違えるのは非常によろしくない
42 22/07/30(土)21:26:17 No.954860661
縁起のいいというか近衛左大将と征夷大将軍じゃ権限違いすぎるし
43 22/07/30(土)21:26:46 No.954860873
結構京都より西には国際情勢詳しい大名多いんだね
44 22/07/30(土)21:26:58 No.954860965
>征夷大将軍は正二位だっけ？ 太政大臣同格だから正一位でしょ
45 22/07/30(土)21:27:03 No.954860997
よく分からんけど大物ということでなんかタイクーンで処理される
46 22/07/30(土)21:27:06 No.954861021
>そんなこと言ったら北条得宗家なんて相模守だぞ…神奈川県知事だ 対外的には執権名乗るんじゃね
47 22/07/30(土)21:27:31 No.954861206
なに天皇でも将軍でもなく執権とかいうポジションが実質的にトップだった鎌倉幕府よりは理解がしやすいはず
48 22/07/30(土)21:27:45 No.954861310
天皇は由緒正しい出世アイテム
49 22/07/30(土)21:28:02 No.954861440
エンペラーとその語源になった古代ローマのインペラートルともまた違うし難しい
50 22/07/30(土)21:28:05 No.954861455
関白大臣（天下統一した人）
51 22/07/30(土)21:28:10 No.954861509
天皇は守護らねばならぬ
52 22/07/30(土)21:28:16 No.954861562
教皇みたいな訳の分からん地位のある欧米風情が偉そうに
53 22/07/30(土)21:28:34 No.954861698
秀吉は太政大臣だから総理大臣くらいの格になるんか？
54 22/07/30(土)21:28:44 No.954861779
秀忠は妙なとこ拘り強いね…
55 22/07/30(土)21:28:48 No.954861821
鎌倉時代も末期になれば得宗家の家礼格の平家に実権が
56 22/07/30(土)21:28:51 No.954861846
大名は一律ロードになるのかな･･･相当する爵位もないだろうし
57 22/07/30(土)21:29:00 No.954861907
>なに天皇でも将軍でもなく執権とかいうポジションが実質的にトップだった鎌倉幕府よりは理解がしやすいはず 将軍が実質的最高権力者じゃないのは後の幕府も変わらんけどな
58 22/07/30(土)21:29:00 No.954861912
>秀吉は太政大臣だから総理大臣くらいの格になるんか？ 家式もあるからもっと上かな
59 22/07/30(土)21:29:06 No.954861968
役名は大将軍だけどコレをGeneralと訳すのは間違ってると思うけど それまでイギリスとロクに付き合いないなら英語の訳なんてまともにできる人材いないだろうしなぁ
60 22/07/30(土)21:29:15 No.954862028
外交活動しない（一任？）天ちゃんって珍しかったんだろうか
61 22/07/30(土)21:29:22 No.954862074
>秀忠は妙なとこ拘り強いね… 色んなエピソードからクソ真面目なカタブツ感が溢れてる
62 22/07/30(土)21:30:18 No.954862535
まあクソ真面目だから二代目としての責務を果たせたんだろうし多少はね？
63 22/07/30(土)21:30:24 No.954862585
>縁起のいいというか近衛左大将と征夷大将軍じゃ権限違いすぎるし 権限というか権威付けの為 平時でもある大将ではなく前例少ない大将軍を欲したんだな
64 22/07/30(土)21:30:47 No.954862759
どれだけ強くなろうが天皇は生かしてしゃぶり尽くすものっていう慣習があるからな
65 22/07/30(土)21:30:57 No.954862849
>大名は一律ロードになるのかな･･･相当する爵位もないだろうし 後世だとバロンって呼ばれてることもあるな まあ華族制からの逆算だろうけど
66 22/07/30(土)21:31:01 No.954862879
宣教師と商人が書簡バンバンやりとりしてるんだから実質支配者の系譜は知ってると思うんだけど 外交に乗せるプロトコルはないままなんか
67 22/07/30(土)21:31:14 No.954862968
>それまでイギリスとロクに付き合いないなら英語の訳なんてまともにできる人材いないだろうしなぁ 三浦安針くらい？
68 22/07/30(土)21:31:18 No.954862993
>外交活動しない（一任？）天ちゃんって珍しかったんだろうか 結果幕末はそれでやたら揉める事になった
69 22/07/30(土)21:31:23 No.954863037
>役名は大将軍だけどコレをGeneralと訳すのは間違ってると思うけど >それまでイギリスとロクに付き合いないなら英語の訳なんてまともにできる人材いないだろうしなぁ 元帥Marshalの方が近いのかな
70 22/07/30(土)21:31:47 No.954863219
>実質支配できるくらいに権力を持っといてなんで皇位簒奪しないの？ってなるからな その権力保証してるのが天皇だから殺そうとしたらたちまち敵対勢力に討伐する大義名分与えてしまう愚行だから……
71 22/07/30(土)21:31:58 No.954863298
英国人には大君という概念がよく分からなかったので翻訳できずタイクーンという単語が新たに誕生してしまった
72 22/07/30(土)21:32:17 No.954863441
そもそも大将軍って戦争とか反乱が起こった時に臨時に立てるもので常駐するものではないよね
73 22/07/30(土)21:32:30 No.954863536
朝廷を事実上の支配下に置く幕府の主催者である鎌倉殿を傀儡として操る執権を傀儡として操る北条得宗を傀儡として操る御内人いいですよね
74 22/07/30(土)21:32:36 No.954863581
>そもそも大将軍って戦争とか反乱が起こった時に臨時に立てるもので常駐するものではないよね 征夷だからな
75 22/07/30(土)21:32:51 No.954863695
首相 prime minister かなぁ？
76 22/07/30(土)21:32:59 No.954863758
まあ藩政も騎士団領みたいなもんだしな
77 22/07/30(土)21:33:25 No.954863962
>その権力保証してるのが天皇だから殺そうとしたらたちまち敵対勢力に討伐する大義名分与えてしまう愚行だから…… といっても徳川幕府レベルに磐石なら根回しさえすればなんとでもなるだろ
78 22/07/30(土)21:33:30 No.954863992
>そもそも大将軍って戦争とか反乱が起こった時に臨時に立てるもので常駐するものではないよね 征夷大将軍も元は東国で朝廷に従わない蝦夷とかの反抗勢力を討伐するための役職だったしね
79 22/07/30(土)21:33:30 No.954863998
天皇も中国の皇帝にウチも同格なんですけどぉ～ってイキリの為だし…
80 22/07/30(土)21:33:33 No.954864010
>>そもそも大将軍って戦争とか反乱が起こった時に臨時に立てるもので常駐するものではないよね >征夷だからな それを変えたのが頼朝公
81 22/07/30(土)21:33:36 No.954864034
>日本国王名乗ればいいじゃん 家宣「大君って意味不明なので日本国王にするよ」 吉宗「日本国王はマズいから大君に戻すよ」
82 22/07/30(土)21:33:38 No.954864045
>そもそも大将軍って戦争とか反乱が起こった時に臨時に立てるもので常駐するものではないよね 幕府も文字通り捉えるなら臨時の司令所くらいの意味だしな
83 22/07/30(土)21:33:43 No.954864078
この秀忠から家光が産まれるんだからほんと徳川って面白い
84 22/07/30(土)21:33:50 No.954864129
南北朝統一以後の天皇家が存続したのはなんとなくでしかないと思う
85 22/07/30(土)21:33:51 No.954864133
>英国人には大君という概念がよく分からなかったので翻訳できずタイクーンという単語が新たに誕生してしまった ジパングの様子が変なのだ…
86 22/07/30(土)21:33:56 No.954864170
建前は将軍の宣下は朝廷がする事になってるけど 実質ハンコ押すだけの機関みたいなもんだからな 次の天皇〇〇親王でいきたいんですけどどうですかね？ って朝廷が武家政権の方に伺いを立てるのが実態だ 大体はそれでいいですよ～ってなるけどたまにダメに決まってんだろ！？ ってダメ出しされるしそれに抗えない
87 22/07/30(土)21:33:58 No.954864178
ただの将軍じゃねえグランドジェネラルだ
88 22/07/30(土)21:34:07 No.954864229
近衛大将だと京都に常駐しなきゃいけないけど征夷大将軍なら関東に居座る大義名分になるから
89 22/07/30(土)21:34:07 No.954864235
室町時代の対馬宗氏「室町幕府です」 博多商人「管領細川家の使者です」 対馬豪族「大内氏です」 李氏朝鮮「国家公式使節ですね交易許可証を拝見します…はい確認しましたどうぞ」 数百年後 江戸時代の宗氏「いつもの手で行くか…今回もバレないだろ…」
90 22/07/30(土)21:34:13 No.954864289
Generalじゃなくて別の役職だったとしても 外交の書状の名前は王の名前で出すもんだから結局ダメなんじゃないかな イギリスだって王の権力制限してたけど書状は国王の名前で出してたんだし
91 22/07/30(土)21:34:51 No.954864565
秀忠家光頃の徳川幕府だと天皇がぶっ殺されて損するやつよりも徳川が倒れて損するやつの方が多そう
92 22/07/30(土)21:35:02 No.954864650
>首相 prime minister かなぁ？ 首相 prime ministerを兼務した元帥 marshalが一番実情に近い？
93 22/07/30(土)21:35:44 No.954864965
義満「そろそろ瀬戸内海まとめて明とちゃんとした交易始めないとな」 明「将朝貢不可。義満日本国王無問題？」 義満「ワシが日本国王？まあいいか」 後小松天皇「」
94 22/07/30(土)21:35:47 No.954864986
回り回って幕末に征夷大将軍だろうが征夷しろやと言われる羽目になるとは…
95 22/07/30(土)21:35:48 No.954864987
軍閥のリーダーでもあるから果てしなくめんどくさい
96 22/07/30(土)21:35:54 No.954865041
いや頼朝も近衛右大将を一瞬だけ務めてたんだけど
97 22/07/30(土)21:35:56 No.954865055
いいですよね青天を衝けでも示された「幕府と諸侯は同格」と新聞に掲載されてしまった事件
98 22/07/30(土)21:36:16 No.954865199
宰相なら対訳あるんじゃないか でもニュアンス違うか
99 22/07/30(土)21:36:21 No.954865242
>近衛大将だと京都に常駐しなきゃいけないけど征夷大将軍なら関東に居座る大義名分になるから そして京都は治安維持やら幕府で担うから京都所司代置いて大坂城代と一緒に西日本の幕府出先機関だったな
100 22/07/30(土)21:36:32 No.954865332
征夷大将軍以前にも将軍は居たし かの桃太郎卿もその内の一人だからな
101 22/07/30(土)21:36:42 No.954865410
天皇は象徴でしかないってもしかして昔の方がよっぽどじゃねえか？
102 22/07/30(土)21:36:45 No.954865434
江戸時代にはもう学者とか思想家に消費されるコンテンツみたいになってるし天皇家 まあ幕末でそれがえらいことになるんだけど
103 22/07/30(土)21:37:00 No.954865539
というか天皇が日本国王として外交やってくんないのも原因だよね
104 22/07/30(土)21:37:05 No.954865573
日本を支配している天皇を実質的支配している幕府を実質的支配している執権
105 22/07/30(土)21:37:09 No.954865606
北の偉い人は書記なのか将軍なのか
106 22/07/30(土)21:37:20 No.954865695
向こうで一番近いのは護国卿Lord Protectorだと思うけど クロムウェルを連想するからダメだな…
107 22/07/30(土)21:37:37 No.954865825
>近衛大将だと京都に常駐しなきゃいけないけど征夷大将軍なら関東に居座る大義名分になるから すると室町将軍はこの将軍位でなくてもいい気がしてくるな
108 <a href="mailto:近藤勇の手紙">22/07/30(土)21:37:43</a> [近藤勇の手紙] No.954865864
>回り回って幕末に征夷大将軍だろうが征夷しろやと言われる羽目になるとは… どうして御公儀は異国を打ち払わないんですか？話が違うじゃないですか 公方様が朝廷と協力して異国を打ち払うって言うから上洛して頑張ってきたのに 疲れたからもう辞めていいですよね？
109 22/07/30(土)21:37:57 No.954865976
>天皇は象徴でしかないってもしかして昔の方がよっぽどじゃねえか？ 平安初期くらいまでだよね親政出来てたの それ以降は摂関政治と院政と武家政権だし
110 22/07/30(土)21:38:10 No.954866081
>近衛大将だと京都に常駐しなきゃいけないけど征夷大将軍なら関東に居座る大義名分になるから もっとも室町幕府は京都に征夷大将軍居たけどな
111 22/07/30(土)21:38:26 No.954866202
幕末の混迷の結構な割合に アメリカの開国要求を孝明天皇に伺い立てた 堀田正睦があると思う
112 22/07/30(土)21:38:27 No.954866212
>というか天皇が日本国王として外交やってくんないのも原因だよね されても困るし…
113 22/07/30(土)21:38:27 No.954866215
>というか天皇が日本国王として外交やってくんないのも原因だよね 大体二重体制でやってるとこは内と外で分けるもんねえ 一番上がなんもしないってのも不思議な話だ
114 22/07/30(土)21:38:32 No.954866253
>>近衛大将だと京都に常駐しなきゃいけないけど征夷大将軍なら関東に居座る大義名分になるから >すると室町将軍はこの将軍位でなくてもいい気がしてくるな まあ尊氏が征夷大将軍やってたから正当性の担保にはなるし
115 22/07/30(土)21:38:41 No.954866332
>天皇は象徴でしかないってもしかして昔の方がよっぽどじゃねえか？ あまりやらかしすぎると天皇でも島流しにされたりしたからな…
116 22/07/30(土)21:39:01 No.954866496
>天皇は象徴でしかないってもしかして昔の方がよっぽどじゃねえか？ 後醍醐天皇「なめるなっ！！」
117 22/07/30(土)21:39:05 No.954866533
京都に征夷大将軍いるのに関東に鎌倉公方置く必要なかったんじゃ？
118 22/07/30(土)21:39:22 No.954866649
綱吉の頃に日本に来たドイツ人のケンペルは日本には二人の皇帝がいて一人は宗教的・文化的権威の天皇もう一人は政治や世俗的な権威の将軍って書き残してて割りとよく見てる
119 22/07/30(土)21:39:26 No.954866682
古代みたいに皇族がスナック感覚で殺されるよりはいいじゃないですか
120 22/07/30(土)21:39:27 No.954866688
>あまりやらかしすぎると天皇でも島流しにされたりしたからな… 実権欲し過ぎおじさん…
121 22/07/30(土)21:39:36 No.954866762
頼朝以後はもう武家名誉の職というニュアンスが強いだろ征夷大将軍
122 22/07/30(土)21:39:36 No.954866766
>>天皇は象徴でしかないってもしかして昔の方がよっぽどじゃねえか？ >後醍醐天皇「なめるなっ！！」 だいたいこうなったのあんたのせいじゃないかな
123 22/07/30(土)21:39:56 No.954866898
>というか天皇が日本国王として外交やってくんないのも原因だよね それは北条時宗が返事はこっちでするから！(しない)やったのと 徳川家康が天皇は学問だけしてなさい！したので
124 22/07/30(土)21:40:00 No.954866932
>京都に征夷大将軍いるのに関東に鎌倉公方置く必要なかったんじゃ？ 中世に遠隔統治なんかできるわけねえだろ
125 22/07/30(土)21:40:02 No.954866948
>二百年後アメリカ相手に似たことになった >町人が国のトップって何よ！？ ワシントンが死んだ時も追悼儀式の形式で揉めた
126 <a href="mailto:高師直">22/07/30(土)21:40:14</a> [高師直] No.954867025
天皇なんて木や金の像を代わり本物は島流しにでもすればいいだろ
127 22/07/30(土)21:40:18 No.954867059
「世俗の支配者」って概念はむしろキリスト圏の人たちの方が理解しやすいかもね
128 22/07/30(土)21:40:30 No.954867135
昔の偉い人って天皇のこと捻れば権力が出てくる蛇口くらいにしか思ってないよね たまに逆らってくるけど
129 22/07/30(土)21:40:46 No.954867231
>京都に征夷大将軍いるのに関東に鎌倉公方置く必要なかったんじゃ？ そうしないと関東で反乱起こされるからな
130 22/07/30(土)21:40:48 No.954867248
天皇は日本の顔なんだから外国への親書ぐらいは書いて欲しいところ
131 22/07/30(土)21:40:59 No.954867326
たまにめちゃくちゃ暴れるのもローマ教皇に似てる
132 22/07/30(土)21:41:11 No.954867417
>天皇なんて木や金の像を代わり本物は島流しにでもすればいいだろ みんなが思っても口に出さないことを言うから殺されるんだよ！
133 22/07/30(土)21:41:28 No.954867542
>「世俗の支配者」って概念はむしろキリスト圏の人たちの方が理解しやすいかもね 教皇から戴冠してもらって国納めてる王とかいるしね
134 22/07/30(土)21:41:42 No.954867629
>>京都に征夷大将軍いるのに関東に鎌倉公方置く必要なかったんじゃ？ >そうしないと関東で反乱起こされるからな 結果的に公方と関東管領が勝手に分裂した上に幕府に牙を剥いてきた
135 22/07/30(土)21:41:42 No.954867637
>京都に征夷大将軍いるのに関東に鎌倉公方置く必要なかったんじゃ？ 関東の奴らが北条残党に協力したりするんだから近くで監視しないと… …なぜ鎌倉公方が京都に喧嘩売るんです？
136 22/07/30(土)21:41:54 No.954867714
>天皇なんて木や金の像を代わり本物は島流しにでもすればいいだろ これはモロい
137 22/07/30(土)21:41:54 No.954867718
足利義満が日明貿易で日本国王の称号をもらった時は実は既に将軍辞めててそれがたまに大学入試の引っかけに使われるらしい
138 <a href="mailto:上杉重能">22/07/30(土)21:42:02</a> [上杉重能] No.954867777
>天皇なんて木や金の像を代わり本物は島流しにでもすればいいだろ って師直のやつ言ってましたよ
139 22/07/30(土)21:42:22 No.954867930
>>天皇なんて木や金の像を代わり本物は島流しにでもすればいいだろ >これはモロい 俺そんなこと言ってないのに…
140 22/07/30(土)21:42:40 No.954868056
家康の将軍職は割と数年で終わった割には秀忠将軍はむっちゃ長くなってしまったな
141 22/07/30(土)21:42:41 No.954868066
>向こうで一番近いのは護国卿Lord Protectorだと思うけど >クロムウェルを連想するからダメだな… そしてまだ秀忠の時代はクロムウェルは若く国政に参与する前の頃だ……
142 22/07/30(土)21:43:04 No.954868232
鎌倉何回も北条残党に奪われてるし関東に睨みを効かせる為にも鎌倉に幕府は要る 京は権威と文化と何より銭が集まるので幕府は要る 両方置いた
143 22/07/30(土)21:43:05 No.954868233
帝位簒奪？そんなん要らんわって実質支配のはしりってどこからなんだろ やっぱ鎌倉？
144 22/07/30(土)21:43:29 No.954868427
秀忠は豊臣政権の時から関東の政務はこなしていたけど家光はそうじゃないから…
145 22/07/30(土)21:44:27 No.954868852
関東管領くんはなんで関東の揉め事を止めてくれないんですか？
146 22/07/30(土)21:44:43 No.954868947
>帝位簒奪？そんなん要らんわって実質支配のはしりってどこからなんだろ >やっぱ鎌倉？ 摂関政治の頃かなぁ…それに対する皇族の対抗手段が院政って感じ
147 22/07/30(土)21:45:01 No.954869102
信長の野望最新作をやると直轄支配出来ない事にどれだけイライラさせられるかわかるしCK3をやると自分以外は全て裏切り者予備軍だということがわかる
148 22/07/30(土)21:45:03 No.954869119
隣のお手本の中国とも全然感覚違うよな…
149 22/07/30(土)21:45:04 No.954869121
>関東管領くんはなんで関東の揉め事を止めてくれないんですか？ 管領だって幕府の揉め事止めてないだろ
150 22/07/30(土)21:45:10 No.954869172
>帝位簒奪？そんなん要らんわって実質支配のはしりってどこからなんだろ >やっぱ鎌倉？ 承久の乱を鎌倉方に天皇家に成り代わる家格の奴が取り仕切ってなかったのがターニングポイントなのかな
151 22/07/30(土)21:45:51 No.954869428
>幕末の混迷の結構な割合に >アメリカの開国要求を孝明天皇に伺い立てた >堀田正睦があると思う どうして今まで通り事後報告で済まさなかったんですか…どうして…
152 22/07/30(土)21:45:52 No.954869434
途中から関東の武将と京都の幕府で直接主従関係結ぶようになるのいいよね…
153 22/07/30(土)21:45:54 No.954869450
>隣のお手本の中国とも全然感覚違うよな… 中国に太政大臣ないからわりと最初から乖離してんだよな…
154 22/07/30(土)21:46:06 No.954869549
>CK3をやると自分以外は全て裏切り者予備軍だということがわかる 弟とその嫁の実家が反乱起こすしなんか自分の嫁の実家も怪しい…
155 <a href="mailto:？？？？">22/07/30(土)21:46:10</a> [？？？？] No.954869571
>管領だって幕府の揉め事止めてないだろ 烏帽子かぶるの嫌だからいやです
156 22/07/30(土)21:47:01 No.954869957
>鎌倉何回も北条残党に奪われてるし関東に睨みを効かせる為にも鎌倉に幕府は要る >京は権威と文化と何より銭が集まるので幕府は要る >両方置いた まあ江戸幕府は京都所司代と大坂城代で効率的に分業出来てたな もっとも国が荒れ出すと京都が崩壊しかね無いから京都守護職を作ってしまった
157 22/07/30(土)21:47:06 No.954870005
お飾り化して外交まとめんの面倒くさくしたのはやっぱ鎌倉だよなあ…
158 22/07/30(土)21:47:06 No.954870006
>>帝位簒奪？そんなん要らんわって実質支配のはしりってどこからなんだろ >>やっぱ鎌倉？ >摂関政治の頃かなぁ…それに対する皇族の対抗手段が院政って感じ 摂関政治は傀儡にしてはいるけど天皇って位自体は重要視してる事の現れじゃない？
159 22/07/30(土)21:47:09 No.954870031
>弟とその嫁の実家が反乱起こすしなんか自分の嫁の実家も怪しい… 源氏かな？
160 22/07/30(土)21:47:24 No.954870142
>>CK3をやると自分以外は全て裏切り者予備軍だということがわかる >弟とその嫁の実家が反乱起こすしなんか自分の嫁の実家も怪しい… やはり相続前に皇太子以外の実子は全員殺すか去勢するに限るな…
161 22/07/30(土)21:47:27 No.954870153
上杉氏とか尊氏の外戚ってだけで別にさしたる功績ない割に揉め事は起こしまくってて吹く
162 22/07/30(土)21:47:45 No.954870282
まあ書記官がトップの国だってあるし
163 22/07/30(土)21:48:05 No.954870435
>隣のお手本の中国とも全然感覚違うよな… 周王朝と戦国諸侯なんてそのまんまじゃない？
164 22/07/30(土)21:48:15 No.954870517
だから宮将軍誘致しようよって言ったのにやだー
165 22/07/30(土)21:48:17 No.954870544
執権の時の過ちは繰り返さないぜ！管領は有力な家達の持ち回り制とする！
166 22/07/30(土)21:48:22 No.954870586
明治～昭和めっちゃイレギュラー時代だな…
167 22/07/30(土)21:48:22 No.954870593
摂関家の時点でもう気に入らない天皇ぶっ殺すような度胸ないしな 協調できるとこは協調して政権運営やってるし
168 22/07/30(土)21:48:47 No.954870780
>やはり相続前に皇太子以外の実子は全員殺すか去勢するに限るな… (知らない間に犯罪を犯している事が相続後に発覚する)
169 22/07/30(土)21:48:59 No.954870866
>まあ書記官がトップの国だってあるし 書記になってるのは翻訳が悪いよ～
170 22/07/30(土)21:49:01 No.954870885
中国から律令制がきて律令政治になってから御成敗式目成立まで成文法でちゃんとやってなかったってよく国が回ってたなって
171 22/07/30(土)21:49:09 No.954870937
>明治～昭和めっちゃイレギュラー時代だな… まあ全体で見たら今が一番イレギュラーだから…
172 22/07/30(土)21:49:50 No.954871231
>もっとも国が荒れ出すと京都が崩壊しかね無いから京都守護職を作ってしまった 会津中将「ちょっと荷が重いので辞退しますね…」
173 22/07/30(土)21:49:51 No.954871234
>執権の時の過ちは繰り返さないぜ！管領は有力な家達の持ち回り制とする！ 足利一門の持ち回りだから結局身内優遇なんだよなあ
174 22/07/30(土)21:49:56 No.954871270
当時のイギリスは東インド会社（の前身）を通じて日本の社会構造をよく知ってて 祭祀王の天皇と世俗王の将軍の関係も理解しているのでスレ文のようなことは起こらんと思うがどうなんじゃろ
175 22/07/30(土)21:50:19 No.954871456
>中国から律令制がきて律令政治になってから御成敗式目成立まで成文法でちゃんとやってなかったってよく国が回ってたなって 回ってるうにといいことしつつ基本前例主義でしのいでるから…
176 22/07/30(土)21:50:57 No.954871741
割と早い段階から天皇家は祭司としての役割もあったのが強みなのかな 中国は腐ったら取り替えるのが天の望みだよって価値観だけど日本だと天皇の否定は宗教観の否定に繋がるし
177 22/07/30(土)21:51:06 No.954871796
>当時のイギリスは東インド会社（の前身）を通じて日本の社会構造をよく知ってて >祭祀王の天皇と世俗王の将軍の関係も理解しているのでスレ文のようなことは起こらんと思うがどうなんじゃろ 理解してないのは日本の方でスレ文は日本の問題でしょ
178 22/07/30(土)21:51:15 No.954871850
>中国から律令制がきて律令政治になってから御成敗式目成立まで成文法でちゃんとやってなかったってよく国が回ってたなって 公家世界は大宝律令と養老律令で明治時代までやるからな…
179 22/07/30(土)21:51:24 No.954871927
>当時のイギリスは東インド会社（の前身）を通じて日本の社会構造をよく知ってて >祭祀王の天皇と世俗王の将軍の関係も理解しているのでスレ文のようなことは起こらんと思うがどうなんじゃろ 多分スレ「」何も考えてないと思うよ
180 22/07/30(土)21:51:29 No.954871975
>当時のイギリスは東インド会社（の前身）を通じて日本の社会構造をよく知ってて >祭祀王の天皇と世俗王の将軍の関係も理解しているのでスレ文のようなことは起こらんと思うがどうなんじゃろ 偶々よく解ってない人が担当したんじゃね
181 22/07/30(土)21:51:33 No.954872005
>周王朝と戦国諸侯なんてそのまんまじゃない？ そんな時代でも勝手に王を称してた長江流域の奴らがいるし
182 22/07/30(土)21:52:10 No.954872292
山名宗全は管領になる資格がないから細川取り込んで幕政に参与しようとしたんだよね
183 22/07/30(土)21:52:33 No.954872472
>当時のイギリスは東インド会社（の前身）を通じて日本の社会構造をよく知ってて >祭祀王の天皇と世俗王の将軍の関係も理解しているのでスレ文のようなことは起こらんと思うがどうなんじゃろ よくわかってるからGeneralじゃダメだよって教えてくれたんでしょ
184 22/07/30(土)21:53:40 No.954872953
事なかれな前例主義と馴れ合いでふわふわ長い間やってきたのに 武士を自陣に引き込んで武力闘争始めた崇徳と後白河が悪い
185 22/07/30(土)21:53:59 No.954873071
>そんなこと言ったら北条得宗家なんて相模守だぞ…神奈川県知事だ 別にそれは… ウェールズ公が格落ちするかって言ったらそういうことはないし
186 22/07/30(土)21:54:05 No.954873114
あんまり使われないショーグネイター
187 22/07/30(土)21:54:30 No.954873313
>事なかれな前例主義と馴れ合いでふわふわ長い間やってきたのに >個人的な感傷で政局を滅茶苦茶にした白河が悪い
188 22/07/30(土)21:54:48 No.954873434
ショーグネイトは謎にサイバーパンク感が迸っていて好き
189 22/07/30(土)21:55:52 No.954873922
>あんまり使われないショーグネイター Shogunateは幕府制と幕府の呼び名だからめちゃくちゃ使われるぞ
190 22/07/30(土)21:56:00 No.954873970
忍殺で出てきてえっ実在する英語なの！？ってなったショーグネイト
191 22/07/30(土)21:56:00 No.954873971
織田信長が自称して大恥かいた上総守みたいに皇族しか就任できないのもあるし〇〇守の中でも格があるしね
192 22/07/30(土)21:56:11 No.954874048
国王表記に関しては義満も結局それ使うしかねえ！みたいなことしてたよね
193 22/07/30(土)21:56:26 No.954874122
>君臨すれども統治せずを奈良時代にはもうやってたので 責任内閣制が奈良時代にあった…？