虹裏img歴史資料館

1 22/07/16(土)01:20:33 No.949471054

ロジエラ動議みたいだから寝るね…

2 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:20:53</a> [富竹] No.949471128

スレ建てようかと思ったけれどここでの説明でいいかな？

3 22/07/16(土)01:22:20 No.949471483

ロジエラっぽいのが >復唱要求「扉の上下左右に物が通れる隙間はない」 【それを認めるよ】 これで　上を通ったっていうなら隙間あるじゃない？

4 22/07/16(土)01:23:20 No.949471714

雑談スレでロジエラ審議は初めて見るな…

5 22/07/16(土)01:23:30 No.949471744

>扉は西部劇に出てくるバーの扉みたいな上下に空間のあるやつだった 【扉の上下左右に人が通れる隙間はない】 これもね

6 22/07/16(土)01:25:43 No.949472302

>復唱要求「扉の施錠時に扉の周囲（扉の下などに）人の通れる隙間はなかった」 【扉が閉じている限り周囲は壁、床、天井と完全に密着していて人が通りぬけられたりはしないと考えていいね】

7 22/07/16(土)01:26:32 No.949472514

通路＝隙間って解釈なら通路は隙間にしてはデカすぎない？

8 22/07/16(土)01:27:03 No.949472636

"扉に開けることなく人間が通ることを可能とするような仕掛けが備わっていたりはしない" この部分に関してだけれど僕の意図としては(床にある扉を上から下に)開けることなくと通ることを可能とするような仕掛けは無いと言っているつもりだったよ >>復唱要求「扉の上下左右に物が通れる隙間はない」 >【それを認めるよ】 >これで　上を通ったっていうなら隙間あるじゃない？ そこに関しては上下左右を空間的な座標でなく床にある扉の上下(通路に立つ人から見て手前や奥)左右としたのとはっきりと通路があるのは"隙間"ではないと言えるんじゃないかなと思って返答したよ

9 22/07/16(土)01:27:48 No.949472827

>そこに関しては上下左右を空間的な座標でなく床にある扉の上下(通路に立つ人から見て手前や奥)左右としたのとはっきりと通路があるのは"隙間"ではないと言えるんじゃないかなと思って返答したよ なるほどつまりそれは主観的な主張ということだと思うんだが >復唱要求「全ての赤き真実は客観的事実のみを指し主観的な事実はない」 【それを認めるよ】 これは？

10 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:27:55</a> [富竹] No.949472861

メール欄抜けているけれど上のレスは僕のものだね

11 22/07/16(土)01:28:57 No.949473089

主観じゃなく一面の真実じゃないかなぁ

12 22/07/16(土)01:29:42 No.949473260

魔女の主観と駒の主観は別では？

13 22/07/16(土)01:30:45 No.949473489

今回の場合どうすりゃよかったんだろう 扉は垂直につけられてるか聞けばよかったのかな？

14 22/07/16(土)01:31:39 No.949473711

>今回の場合どうすりゃよかったんだろう >扉は垂直につけられてるか聞けばよかったのかな？ 復唱要求「クソ物件はない」

15 22/07/16(土)01:32:06 No.949473807

>>復唱要求「死体発見時部屋には鍵が無いと入れない状態であった」 >【誰であっても不可能というわけではない】 >可能性の話としてだけれど源治さんが破壊して入ったかもと言及してしまったしね ここで破壊に誘導しつつ無理矢理かわす必要あったのかな…

16 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:32:17</a> [富竹] No.949473850

>これは？ そこを引っかかる捉え方をすると数学的な座標空間でもない限り方向に触れている問題はすべてが観測者の位置による主観を含むと言わなければならないし そういった類のものは排除できる範囲だと僕は思っているね

17 22/07/16(土)01:34:29 No.949474304

扉は書斎に通じている　とか聞けばよかったのか？

18 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:35:16</a> [富竹] No.949474486

あとこういう話になると色々議論すること自体を忌避する向きが出てくることもあるけれど 僕はこういうの大歓迎だから気になったならしっかり遠慮せず聞いてほしいな それで納得できないならそう言ってくれた方が例え全面的に受け入れるわけでなくとも今後の参考になるしね

19 22/07/16(土)01:35:42 No.949474593

『仕掛けがなくても通れた』だと何も解けてないし 「扉の上を通った」に到達するにはどうしたらいけたかなぁ…ひらめくしかないのか

20 22/07/16(土)01:36:29 No.949474774

>僕はこういうの大歓迎だから気になったならしっかり遠慮せず聞いてほしいな じゃあついでに聞くけどどういう解かれ方を想定してたんだろうか はっきり『扉は床に合って扉の上を通ったんだ！』まで言わないとダメだった？

21 22/07/16(土)01:38:07 No.949475129

上を求められてると具体的なXを当てろ！系の問題だから超ピンポイントすぎて難しいと思うんだ

22 22/07/16(土)01:39:33 No.949475438

まずどういう真相か確認したいんだが 書斎の出入り口には普通の扉はついてなくて 足元に扉という名前の落とし穴がついていた…でいいんだよね？

23 22/07/16(土)01:40:23 No.949475603

>扉は書斎に通じている　とか聞けばよかったのか？ 答え見てからだとそうなんだけど 書斎の扉＝開いたら書斎ってなるのが当然だし疑えないんだよね… 頑張ってそこに迫っていくのも楽しいけど

24 22/07/16(土)01:40:40 No.949475665

解かせる気なかったよなって印象 かわすのがキツい質問ならヒントを少しでも溢せばよかったのに ピンポイントで当てないとヒントさえ出ないならスレ成り立たなくないかな…

25 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:40:43</a> [富竹] No.949475680

>じゃあついでに聞くけどどういう解かれ方を想定してたんだろうか >はっきり『扉は床に合って扉の上を通ったんだ！』まで言わないとダメだった？ あまり具体的な手順まで想定しているわけではないけれど "扉が閉じたままなのに通った"を確定としてじゃあ"通る"の意味を考えたら場所を通るとかでも言えるなって方向で詰められるとかかな 後は出入り口や経路そのものが一つだけとは言えない辺りもだね

26 画像ファイル名:1657903301454.png 22/07/16(土)01:41:41 No.949475883

頭の中のイメージはこういう感じで 施錠されてないと扉を通じて外に行くけど施錠してると書斎にいける であってる？

27 22/07/16(土)01:43:16 No.949476203

>後は出入り口や経路そのものが一つだけとは言えない辺りもだね これ詰めさせるなら >【書斎への出入りは一つのみ存在する扉を通ることによってだけ可能であり窓から出入りできたり別の通路があったりはしない】 この赤いらないんじゃねえかなぁ！？

28 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:43:39</a> [富竹] No.949476266

>まずどういう真相か確認したいんだが >書斎の出入り口には普通の扉はついてなくて >足元に扉という名前の落とし穴がついていた…でいいんだよね？ その通りだね 扉という名前の落とし穴というか落とし穴みたいに機能する扉というつもりではあるけれど 特に扉から逸脱する機能があるわけでもないしね

29 22/07/16(土)01:44:26 No.949476412

復唱要求「通る＝書斎に入るである」 あたり？でもこれ拒否られたからなんだよって感じなんだよな…

30 22/07/16(土)01:44:50 No.949476477

そりゃ下向きの扉なら開いたら結果的には落とし穴だわな

31 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:45:33</a> [富竹] No.949476628

>頭の中のイメージはこういう感じで >施錠されてないと扉を通じて外に行くけど施錠してると書斎にいける >であってる？ その通りだね 非施錠時に関しては絶対落ちるから無理とまでは決めていなかったけれど

32 22/07/16(土)01:45:36 No.949476639

『書斎に入る＝扉を通るではなかったんだ！』 …イヤなんも解けてねえなコレ

33 22/07/16(土)01:47:03 No.949476926

ぶっちゃけて言うけどロジック自体はすごい感心したのに赤の出し方が全く解かせる気がないレベルだから納得行かねえ…

34 22/07/16(土)01:47:19 No.949476984

やっぱ雑に 『殺人トラップはないが扉を通らず部屋に通れるトラップとかがあったんだ！』 くらいじゃないと刺せないなコレ >>【書斎への出入りは一つのみ存在する扉を通ることによってだけ可能であり窓から出入りできたり別の通路があったりはしない】 うーーーーーーーーーーんこの赤見た上で投げれるかって話になるな やっぱヱリカみたいに問題文読まずに赤ぶん投げないとダメか…

35 22/07/16(土)01:47:49 No.949477100

解答側も屁理屈使えるなら床の扉飛び越せば扉通らずに部屋入れるね

36 22/07/16(土)01:49:11 No.949477345

>『殺人トラップはないが扉を通らず部屋に通れるトラップとかがあったんだ！』 【扉を通らず部屋に通れるトラップはないね】（扉がトラップだから） こう返されちゃうか…

37 22/07/16(土)01:51:09 No.949477718

>解答側も屁理屈使えるなら床の扉飛び越せば扉通らずに部屋入れるね これが >>復唱要求「扉の上下左右に物が通れる隙間はない」 >【それを認めるよ】 これによって完全に潰されてるのがタチ悪いんだよ やるなら 「扉の上下左右に物が入れる隙間はない」 とかで「入る」と「通る」の使い分けを徹底するとかかな… そこまでされて気づかなかったら負けだーーー！！！！ってなるんだけど 入ると通るを見切らせる気が一切ない

38 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:51:31</a> [富竹] No.949477788

ヒントを出すべきだったに関しては返してる間はいっぱいいっぱいになってそういう気が回らなかったりするのですまない…

39 22/07/16(土)01:51:35 No.949477802

>【扉に開けることなく人間が通ることを可能とするような仕掛けが備わっていたりはしない】 これがなーーーーー山羊側から見てこれ出された上であの真相にたどり着くの無理でしょ…

40 22/07/16(土)01:53:36 No.949478180

>【扉に開けることなく人間が通ることを可能とするような仕掛けが備わっていたりはしない】 これを初期赤から外しといて 仕掛けXがあった！一部リザイン！ でどんな仕掛けかわかるかな？？？ くらいがちょうどよかったと思うんだよこの問題… それでも多分解けなかったよコレ

41 22/07/16(土)01:54:11 No.949478289

『外から鍵をかけた後も部屋に入れる手段Xがあった！』 何も考えずにこの青を撃てばもしやいけたか！？ …いやさすがにそう主張するのなら○○を説明してほしいって返されるか

42 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)01:54:41</a> [富竹] No.949478376

>この赤いらないんじゃねえかなぁ！？ スレスレのところを封じる赤は無いとそれこそ適当打ちで当てられるから問題文に盛り込むとは限らなくとも僕は絶対どこかで入れるしずっとそれでやってきているよ

43 22/07/16(土)01:54:54 No.949478410

>『外から鍵をかけた後も部屋に入れる手段Xがあった！』 >何も考えずにこの青を撃てばもしやいけたか！？ こういう系はさんざんただの事実確認にされたからねえ

44 22/07/16(土)01:56:55 No.949478783

>スレスレのところを封じる赤は無いとそれこそ適当打ちで当てられるから問題文に盛り込むとは限らなくとも僕は絶対どこかで入れるしずっとそれでやってきているよ まあそれはわかるよ １個ならまだ分かるよ >>【書斎への出入りは一つのみ存在する扉を通ることによってだけ可能であり窓から出入りできたり別の通路があったりはしない】 >>【扉に開けることなく人間が通ることを可能とするような仕掛けが備わっていたりはしない】 なら「仕掛けとはいえない通常の機能で通行可能だった！」でリザインできた？ コレでリザインされないならもう解けないよこの問題…

45 22/07/16(土)01:57:38 No.949478925

というかさ…一回空いちゃった足元の扉を閉めて鍵かけてその上を通ったんだよね どうやって？まず下に開いている扉を閉めること自体難しいと思うし 閉められたとして鍵をかけるためにノブのついてる中央に近づこうとすると上に体重かかってまた扉開いちゃうよ？

46 22/07/16(土)02:00:01 No.949479406

今までの富竹のゲーム盤はそれかー！ってなって真相で納得もできたんだけど 今回のは全然納得ができないから今回こう言わせてもらってるんだ

47 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)02:00:19</a> [富竹] No.949479471

>なら「仕掛けとはいえない通常の機能で通行可能だった！」でリザインできた？ 想定としては"扉を開けて内を取り抜ける"とは別の意味で通るという言葉を使っているとこにたどり着かないと完全なリザインを出すつもりはなかったかな

48 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)02:01:40</a> [富竹] No.949479710

>というかさ…一回空いちゃった足元の扉を閉めて鍵かけてその上を通ったんだよね >どうやって？まず下に開いている扉を閉めること自体難しいと思うし 下から鍵をかけたよ 下から扉は普通に届く高さだったでも梯子なりが備わっていたでもいいね

49 22/07/16(土)02:03:46 No.949480100

>下から扉は普通に届く高さだったでも梯子なりが備わっていたでもいいね 扉までその程度の高さしかないんなら落ちた先から書斎側に登れるじゃん…

50 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)02:05:30</a> [富竹] No.949480424

難易度とかクリアさせる気に関しては僕は今回が特に他の問題に比べて難しいとか厳しくやってるつもりはまったくないんだよね…

51 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)02:06:33</a> [富竹] No.949480630

>扉までその程度の高さしかないんなら落ちた先から書斎側に登れるじゃん… そうしてもいいけれどしなければいけない話でもないからベアトリーチェは施錠を行なって上から通りやすくしたよ

52 22/07/16(土)02:07:05 No.949480736

両腕で体を持ち上げないといけなそうだし登れるかは個人差あると思うよ

53 22/07/16(土)02:12:35 No.949481825

>>復唱要求！「源治は書斎の外から金蔵の死体を発見した」！ >【そう考えてもいいし異常を感じたため鍵を破壊して入ったとしてもいい】 よくないじゃん めちゃくちゃよくないじゃん書斎に入るのに鍵壊す必要全く無いじゃん

54 22/07/16(土)02:14:42 No.949482201

足元トラップは個人的には納得できたけどなあ 色んな赤の曖昧な部分に突っかかってる山羊はちょっと落ち着いたほうがいいと思う

55 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)02:17:52</a> [富竹] No.949482792

>めちゃくちゃよくないじゃん書斎に入るのに鍵壊す必要全く無いじゃん 僕の感性というか進行上のやり方として必要性とか~と考えてもいいに関しては"問題の大事な部分のロジックが成立しなくなるか否か"という意味であって登場人物の精神的妥当性とかはあまり考慮しないよ これは心情とか個人の事情なんていくらでも理由がつけられるからというのがあるよ

56 22/07/16(土)02:19:13 No.949483039

>>>復唱要求！「源治は書斎の外から金蔵の死体を発見した」！ >>【そう考えてもいいし異常を感じたため鍵を破壊して入ったとしてもいい】 >よくないじゃん >めちゃくちゃよくないじゃん書斎に入るのに鍵壊す必要全く無いじゃん これ何がよくないのかよくわからない 鍵壊す必要があるとは一言も言ってないしどこにも矛盾ないと思うんだけど

57 22/07/16(土)02:19:51 No.949483179

要は富竹は「通る」って言葉を2つの意味(扉をくぐり抜ける、扉板の上を通過する)で適宜使い分けてそれが今回の屁理屈の心臓だったんでしょ？ そこの部分は納得したし個人的にいい屁理屈だとは思ったけどなぁ 心臓まで晒して改めてこの屁理屈問題解けるかって言われても俺が解くのはまぁ無理だったろうなとはなるけど

58 22/07/16(土)02:21:29 No.949483449

あとここimgでの屁理屈推理合戦ってロジックありきで行動心理ガン無視の行動やら意味わからん事故物件やら溢れかえってるし特に富竹の問題は良くも悪くもそういう設問多いから今更そこら辺突っ込むのは野暮なんじゃないかなって思うよ

59 22/07/16(土)02:21:33 No.949483463

床の扉を飛び越えるとか落ちた先から登ってきたらいいとかそういう訳ではないのは赤で確定してるからそこを指摘するのはナンセンスよ

60 22/07/16(土)02:21:42 No.949483493

>これ何がよくないのかよくわからない >鍵壊す必要があるとは一言も言ってないしどこにも矛盾ないと思うんだけど 鍵壊したら当然落とし穴が開いて下に落ちた上に扉の上が通れなくなりますよ？

61 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)02:25:10</a> [富竹] No.949484048

ずっとそうやってきていることはそれで問題がないということにそのまま繋がるわけではないので 指針ややり方に気になるところがあったりするなら聞いてくれるのは僕としては構わないよ こうしてゲームに付き合ってくれるのはありがたいことだしね

62 22/07/16(土)02:30:13 No.949484773

>>これ何がよくないのかよくわからない >>鍵壊す必要があるとは一言も言ってないしどこにも矛盾ないと思うんだけど >鍵壊したら当然落とし穴が開いて下に落ちた上に扉の上が通れなくなりますよ？ 源次が扉を通ったって赤はたぶん出てないから別に通れなくてもいいんじゃないの

63 22/07/16(土)02:37:23 No.949485733

>鍵壊したら当然落とし穴が開いて下に落ちた上に扉の上が通れなくなりますよ？ 【源治はただの発見者であり事件の成立に関して存在や行動を考慮する必要はない】 いっしょにこの赤出してるのに源治の行動がおかしいって言われても… 源治の行動は死体発見以外一切関係ないからどういう風に考えてもいいよって言ってるじゃない

64 22/07/16(土)02:46:54 No.949486967

今書庫見たら富竹にはだいたい4回に1回は負けてるのか… というかシスプリ富竹とかメビウスのトロッコとかルチーア爆破地下監獄とかなんで解けたんだ…？

65 22/07/16(土)02:51:02 No.949487470

>【源治はただの発見者であり事件の成立に関して存在や行動を考慮する必要はない】 >いっしょにこの赤出してるのに源治の行動がおかしいって言われても… 【扉は床にあって、閉じて鍵が閉まっているときは上を歩いて通れた】が心臓なんだから >【そう考えてもいいし異常を感じたため鍵を破壊して入ったとしてもいい】 それに矛盾しながら隠そうとしているこの赤字はロジックエラーだと思うんだがな…

66 22/07/16(土)02:58:20 No.949488354

床にドアがあるってもっとも大事な核に辿り着けなかったから負けでいいかな…

67 22/07/16(土)03:01:02 No.949488702

>【扉は床にあって、閉じて鍵が閉まっているときは上を歩いて通れた】が心臓なんだから >>【そう考えてもいいし異常を感じたため鍵を破壊して入ったとしてもいい】 >それに矛盾しながら隠そうとしているこの赤字はロジックエラーだと思うんだがな… 心臓どうこうじゃなく死体発見以外は源治の存在そのものがロジックとは関係無いって赤で言ってるし ロジックと関係無い存在はロジックエラーにならないんじゃないか？

68 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)03:02:32</a> [富竹] No.949488877

"考えてもいい"を"源治は特殊な事情も心理状態も仮定する必要なく自然とそうしておかしくない状況だった"ととらえてしまったのかなと思ったからそういう意味では使っていないと説明をして終えてたけどそういうわけではないのかな？ 論理の話をするなら下から上へ通ることが不可能な構造だとは言っていないし(ベアトは単にそうしない別の選択をとっただけ) 下側から書斎にやってきて鍵を破壊して入ったという行為を仮定しても矛盾はないと思うのだけれど

69 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)03:04:19</a> [富竹] No.949489063

"考えてもいい"ではなく"~としてもいい"だねすまない

70 <a href="mailto:富竹">22/07/16(土)03:17:05</a> [富竹] No.949490384

ああ書いている途中で思ったけれど源治が書斎に入るには鍵を壊す必要が絶対にあったと誤解しかねない赤を出すこと自体が真相に関係ないとすることと矛盾してるという話なのかな そこは…すまないけれど正直僕のフォロー範囲外でこれからも考慮されるとは約束できないかな 重ねて言うけれど僕は"源治は窓から見た"でも"源治は鍵を破壊して下から入った"でも"ベアトは扉の上を歩いて入った"という事実やが否定されることはないという想定でその赤を出したよ

71 22/07/16(土)03:27:20 No.949491329

今回は源治さん自体完全に無関係なのを赤で明記してるし実際になにも関係してない以上ロジエラにはならないかなとは俺は思う

72 22/07/16(土)03:58:00 No.949493683

お疲れさまでした！