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    22/06/25(土)10:34:18 No.942282839

    「」はオーディオに拘ってる? 電源ケーブルだのUSBケーブルだのLANケーブルだのが数万して頭おかしくなりそう

    1 22/06/25(土)10:35:36 No.942283137

    一応部屋にはオーディオあるけど拘ってはないかな それなりの音で聴ければいいでしょ 設定詰めてくとつらすぎるのでステレオ2chで十分だ

    2 22/06/25(土)10:35:51 No.942283174

    拘る所そこかよ

    3 22/06/25(土)10:37:09 No.942283463

    この辺は宗教なんだけど俺はデジタル信号のノイズを信じないのでケーブル類はアマゾンで安いの買って済ませてるよ

    4 22/06/25(土)10:37:17 No.942283495

    >拘る所そこかよ いくら良いオーディオ機器買ってもケーブル類が付属品のままだと100%性能発揮できていないですよって商法だし

    5 22/06/25(土)10:37:24 No.942283515

    電源類で音は変わると思ってるけどUSBだのLANはオカルトだと思ってる

    6 22/06/25(土)10:38:57 No.942283839

    試してもみないでいいきれるんですか

    7 22/06/25(土)10:39:07 No.942283877

    もっとこう浅瀬の話から始めないか

    8 22/06/25(土)10:39:31 No.942283967

    >試してもみないでいいきれるんですか 試すほどの向上心は俺にはないよ

    9 22/06/25(土)10:39:52 No.942284042

    電源とかオーディオケーブルは明らかに音変わったけど USBケーブルとかはよくわからんかったな…

    10 22/06/25(土)10:40:16 No.942284122

    本当にこだわるならオーディオ部屋を建てる所から始めるべき

    11 22/06/25(土)10:40:50 No.942284250

    当然ながら一番変わるのは置く位置なので多少金かけてでも台には凝ろう

    12 22/06/25(土)10:41:00 No.942284294

    COAXのケーブルは安いのでいいよ

    13 22/06/25(土)10:41:01 No.942284297

    画質だの音質だの明らかに必要以上の域に行ってもな

    14 22/06/25(土)10:41:14 No.942284339

    この記事なんか面白いんだけどForce bar3.1って単に金属筐体で振動を抑えて内部はタダの単線でストレート配線してるだけのタップだから実際にオーディオオタクは頭おかしくなってるよ https://www.phileweb.com/review/column/202103/13/1235.html

    15 22/06/25(土)10:41:34 No.942284399

    オーディオに金かけられる年齢になると耳衰えてるの良いよね

    16 22/06/25(土)10:42:13 No.942284528

    >オーディオに金かけられる年齢になると耳衰えてるの良いよね 若くてもかけようと思えば

    17 22/06/25(土)10:42:32 No.942284596

    部屋の防音に拘った方が成果ありそう

    18 22/06/25(土)10:42:48 No.942284640

    自作ケーブルから始めよう

    19 22/06/25(土)10:43:03 No.942284705

    オーディオ部屋を増築改築はともかく細々したもの揃える前にある程度の音量出せる環境無いと意味ないよなとは思う

    20 22/06/25(土)10:44:04 No.942284920

    こだわってたけど無線やらの利便性に勝てなかった

    21 22/06/25(土)10:44:18 No.942284980

    業界雑誌見てプロのエンジニアのシステムをパクる これでOK

    22 22/06/25(土)10:46:26 No.942285420

    ステレオの音質にそこまで拘りはないな 今7.1chだからそのうちATMOSにしたいなとか22.2chとかどうなってしまうんだ…みたいな興味は尽きない

    23 22/06/25(土)10:46:48 No.942285507

    AmazonMusic中心でいずれはRoon導入って要望にSilent Angel M1T(12万)がピッタリだったから買うか悩んでる 調べてみるとスイッチングハブ(5万)の有無で音変わるというレビューが多くて公式から電源ユニット(8万)出てておかしくなりそう

    24 22/06/25(土)10:47:34 No.942285683

    書き込みをした人によって削除されました

    25 22/06/25(土)10:48:04 No.942285799

    1万の電源アダプタと1万のUSBケーブル買って聞いてるけど違いがマジでわからん

    26 22/06/25(土)10:48:31 No.942285898

    数十万程度のスピーカーやヘッドフォンやアンプはいくつか買ってるけどハイレゾの聞き分けできる云々は絶対オカルトだと思う

    27 22/06/25(土)10:49:06 No.942286023

    アンプが13ch対応だけど7.1chで心折れそう

    28 22/06/25(土)10:51:46 No.942286599

    >AmazonMusic中心でいずれはRoon導入って要望にSilent Angel M1T(12万)がピッタリだったから買うか悩んでる >調べてみるとスイッチングハブ(5万)の有無で音変わるというレビューが多くて公式から電源ユニット(8万)出てておかしくなりそう 悩む時点でお前も頭おかしくなってんだよ

    29 22/06/25(土)10:51:51 No.942286627

    好きな機材で聴けるだけ幸せだ L100classic欲しい

    30 22/06/25(土)10:52:34 No.942286776

    ワイヤレスヘッドセット マイク DolbyAtoms DTS:Xみたいなコーデックパック、VSTプラグインみたいな物には金そこそこ掛けてる オーオタ的なアプローチはさっぱり理解できない

    31 22/06/25(土)10:53:32 No.942286988

    そこまで拘る人は持ち家なんだよね?

    32 22/06/25(土)10:54:32 No.942287214

    俺は家に金を掛けられないからキャリブレーションしてそこそこの機材で楽しんでおるよ

    33 22/06/25(土)10:54:57 No.942287314

    耳鼻科で定期的に耳の調子診てもらってるわ 高いケーブルとか部品買う前に体調整えるのがベストだと思う

    34 22/06/25(土)10:55:45 No.942287482

    昼と夜で音質違う気がするのは環境音とかもあるのかな… 夜のほうがクリアに聴こえる気がする

    35 22/06/25(土)10:56:09 No.942287572

    >高いケーブルとか部品買う前に体調整えるのがベストだと思う それはそれこれはこれ 論点が違う

    36 22/06/25(土)10:56:30 No.942287665

    スピーカーとかオーディオIF色々買ったけど音質に拘るよりもメロディとかリズムの組み方を解析してすげーってなってる方が好きなことに気づいてからは適当になったな...

    37 22/06/25(土)10:57:07 No.942287807

    大した音量も出さないしスピーカーケーブルなんてLANケーブルで良いかなって… 1000円位で買えてシールド付きのツイストペア4組のケーブルだぜ 単線より線も選べちまう

    38 22/06/25(土)10:57:11 No.942287822

    風呂から上がった直後は音がぼんやりしてる気がする

    39 22/06/25(土)10:57:17 No.942287850

    >昼と夜で音質違う気がするのは環境音とかもあるのかな… >夜のほうがクリアに聴こえる気がする 家の防音性能低い場合はそうだね

    40 22/06/25(土)10:57:24 No.942287871

    直径4センチくらいの電源ケーブル使ってますがなにか

    41 22/06/25(土)11:04:32 No.942289589

    >昼と夜で音質違う気がするのは環境音とかもあるのかな… >夜のほうがクリアに聴こえる気がする 音の方の環境雑音と電源起因のがある マンションとかアパートだと特に 昼が環境が悪いかと思いきや人がいる夕方当たりの方がノイズが乗ってたりする

    42 22/06/25(土)11:07:23 No.942290294

    スピーカーの設置は気を使った方が良いが高けりゃ良いって物でも無いよね DIYしよう

    43 22/06/25(土)11:07:30 No.942290322

    >アンプが13ch対応だけど7.1chで心折れそう 5.1以上のマルチチャンネルはワイヤレスが主流にならないと常人ではちょっと無理だと思う ワイヤレスになっても電源ケーブルは付きまとうんだが…

    44 22/06/25(土)11:13:39 No.942291706

    オーディオは高いものを一つだけ買うんじゃなく値段関係なく色々購入したりDIYしたり音の違いや自分の好みの音を探すことが楽しみなんだと俺は思ってる

    45 22/06/25(土)11:13:57 No.942291770

    ピュアオーディオ系は上を目指そうとすると青天井な話になりやすいからヘッドホンやイヤホンに留めてる そりゃ高いのはヘッドホンにしろイヤホンにしろ高いけどクルマとかゴルフに比べりゃ安い趣味だし…

    46 22/06/25(土)11:15:05 No.942292006

    疑似サラウンド使ってるからイヤホンだけ1万クラスに変えた 2万~3万コースは無理

    47 22/06/25(土)11:15:25 No.942292097

    10万くらいのAVアンプで満足してるけど 機材全部HDMI2.1に更新してえ…

    48 22/06/25(土)11:15:29 No.942292117

    とにかく高い ニッチ産業だから高すぎる ネットワークオーディオでハイレゾとか大衆は求めてないから 入門機も高くて数が出ず悪循環な気がする 飲み込まれると12万くらいが安く思えてくる

    49 22/06/25(土)11:15:32 No.942292129

    >スピーカーの設置は気を使った方が良いが高けりゃ良いって物でも無いよね >DIYしよう 金があるやつは金で解決する 時間と気力体力があるやつはDIYで解決する スピーカーもキットというかユニットとネットワーク販売+エンクロージャーの設計がオープンなのがあるから 高級スピーカーと戦えるのが作れるぞ http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

    50 22/06/25(土)11:17:53 No.942292664

    boseの変なのを中華アンプに繋げてdacがわりのaifをつかってる

    51 22/06/25(土)11:18:01 No.942292698

    ちょっと違うけどノートPCとか買うと初期でよく入ってるwaves maxaudioってあれ本当にいいと思って使ってるヤツいるのかな 聞けたもんじゃない音になるぞ

    52 22/06/25(土)11:19:54 No.942293132

    光デジタルとかはケーブル品質でジッタとか変わるかもだしまだわかるけどUSBやらLANやらはあるとしても繋ぐ相手先の機器の影響のほうが遥かに大きそう

    53 22/06/25(土)11:19:57 No.942293147

    安い中華イヤホン適当に買って聴き比べるだけでも楽しいよ

    54 22/06/25(土)11:20:29 No.942293285

    >ネットワークオーディオでハイレゾとか大衆は求めてないから >入門機も高くて数が出ず悪循環な気がする >飲み込まれると12万くらいが安く思えてくる エントリーモデルの国産は大体もう死んだ 中華しかない 悪くはないんだが

    55 22/06/25(土)11:21:07 No.942293435

    >安い中華イヤホン適当に買って聴き比べるだけでも楽しいよ 水月雨の竹の評判が良くて気になってる

    56 22/06/25(土)11:21:13 No.942293464

    安物の聞き比べ楽しいよね たまにいいのあってビビる

    57 22/06/25(土)11:21:34 No.942293538

    >光デジタルとかはケーブル品質でジッタとか変わるかもだしまだわかるけどUSBやらLANやらはあるとしても繋ぐ相手先の機器の影響のほうが遥かに大きそう USBとかLANはそれそのものの電源ノイズが一番よろしくない

    58 22/06/25(土)11:21:40 No.942293558

    中国は潜在的な需要があったんだろうけど元気すぎるわ

    59 22/06/25(土)11:22:18 No.942293725

    ..2とか素人が設置するには辛い… やる子はトラスでも組んでまで設置するんだろうか

    60 22/06/25(土)11:23:24 No.942293998

    円安と原材料費・輸送費の高騰でオーディオ関連は値段が高くなってる エントリークラスだと大した値上げじゃないんだが10万超えてくるとちょっと値上がり幅が気になる

    61 22/06/25(土)11:23:25 No.942294004

    中華はイヤホンが強すぎる 一昔前のハイエンドレベルがお安く買えちゃう

    62 22/06/25(土)11:24:07 No.942294160

    電源とかケーブル類は結局の所ノイズレスな環境をいかに構築するかだから深く考えるのは止めた スピーカーケーブルとかイヤホンケーブルはそもそもリケーブルすると音が変わるからまた別問題なのが悩ましい

    63 22/06/25(土)11:24:24 No.942294222

    スピーカー環境に移行したいんだけど賃貸なのがなあ…

    64 22/06/25(土)11:25:01 No.942294373

    LANは規格が遅延も干渉も対策してあるからそもそもオーディオとは相性良いのでは

    65 22/06/25(土)11:25:08 No.942294407

    まずいいオーディオって性能発揮できるレベルで再生する時の音量がクソでかい それに伴う住居が必要 俺にはステレオ2chがお似合いだよ

    66 22/06/25(土)11:25:12 No.942294421

    >中国は潜在的な需要があったんだろうけど元気すぎるわ アンプでいえばToppinのPA5とかあの測定データをあの値段で出してくるのはちょっと無理となる 実際買って聴いてみた感じも大体の人はこれで十分では?となる音で困る

    67 22/06/25(土)11:25:14 No.942294435

    海外メーカーが軒並み値上げで辛い モニターオーディオのシルバーシリーズなんてモデルチェンジ繰り返して10年前の2倍くらいの値段になってる…

    68 22/06/25(土)11:25:23 No.942294472

    数年前にゴール用にバカ出力の管ヘッドフォンアンプ作ってもう満足したよ 当時ファインメットコアOPT2つだけで60万けど今値上がり2割増しくらいだし 当時ギリ買えたジェンセンの銅箔コンデンサはもう手に入らなくなってる これからは富裕層以外はマジキツいと思う

    69 22/06/25(土)11:26:28 No.942294702

    二万円のヘッドホンケーブル買っちゃったよね… 取り回しが格段に良くなった 音は良くなった…きがする…

    70 22/06/25(土)11:26:58 No.942294810

    >俺にはステレオ2chがお似合いだよ ステレオ2chこそ最大の沼ではないのか

    71 22/06/25(土)11:27:45 No.942294970

    俺はTEACで十分だよ…

    72 22/06/25(土)11:27:54 No.942294997

    AVアンプから部屋中にスピーカー配置して小音量でbgm流す生活は楽しいぞ! 配線はまあ…

    73 22/06/25(土)11:28:12 No.942295063

    ステレオ2chは5インチくらいなら30万も出せば割ともう上見ても仕方ないくらいのクオリティになると思う スピーカー経5インチくらいのね…

    74 22/06/25(土)11:28:24 No.942295116

    部屋狭いからオベロン1を置いて満足している

    75 22/06/25(土)11:28:34 No.942295155

    >数年前にゴール用にバカ出力の管ヘッドフォンアンプ作ってもう満足したよ >当時ファインメットコアOPT2つだけで60万けど今値上がり2割増しくらいだし >当時ギリ買えたジェンセンの銅箔コンデンサはもう手に入らなくなってる >これからは富裕層以外はマジキツいと思う いいタイミングでかえたな 自分も滑り込みでTU-8600のルンダールの出力トランスを奮発して買ったけど 支払いした直後にむっちゃ円安に振れてビビった

    76 22/06/25(土)11:28:43 No.942295181

    ifiのdiablo買おうか永遠に迷ってるレベル

    77 22/06/25(土)11:29:04 No.942295258

    ダリは安いのでも分かりやすく耳触りが良くていいよね

    78 22/06/25(土)11:30:07 No.942295523

    >二万円のヘッドホンケーブル買っちゃったよね… >取り回しが格段に良くなった >音は良くなった…きがする… 実際ケーブルの取り回しとかタッチノイズの有無は重要よ 音はまぁ…OFCとか単結晶とかUPOCCとか7Nとか違い分かる?と言われたら俺も自信無い

    79 22/06/25(土)11:31:05 No.942295767

    >俺はTEACで十分だよ… 最近はESOTERICではなくてTEACブランドでも結構高い目になってると思う

    80 22/06/25(土)11:31:29 No.942295883

    バランス出力ってホントに音変わるのと数年前からずっと思ってる とっとと買えって話だがケーブルも高いから手を出しにくい

    81 22/06/25(土)11:32:00 No.942296037

    >>俺はTEACで十分だよ… >最近はESOTERICではなくてTEACブランドでも結構高い目になってると思う referenceシリーズいいよね

    82 22/06/25(土)11:32:14 No.942296098

    ボーナス出たらLUXMANのアンプ買いたい

    83 22/06/25(土)11:32:49 No.942296244

    ヘッドホンってアンプ気にしないといけないほどの機器スタックスくらいじゃないの あとはDACの端子でいい

    84 22/06/25(土)11:33:13 No.942296355

    >ボーナス出たらLUXMANのアンプ買いたい A級にする? それともAB級?

    85 22/06/25(土)11:34:07 No.942296587

    もっぱらイヤホンかヘッドホン生活だけどこれまで安物しか使ったことない 先日冷やかしで入った店で10万くらいするイヤホン試聴したけどXperia直挿しでもびっくりするくらい良くて お高いものはすげーんだな…環境整えたらもっとすげーんだろな…って少し心がぐらついてる

    86 22/06/25(土)11:34:24 No.942296649

    >バランス出力ってホントに音変わるのと数年前からずっと思ってる >とっとと買えって話だがケーブルも高いから手を出しにくい イヤホンとかヘッドホンのケーブルなら中華の安いので良いよ 量販店で売ってるメーカーのケーブルって高いよね…

    87 22/06/25(土)11:34:41 No.942296720

    >バランス出力ってホントに音変わるのと数年前からずっと思ってる >とっとと買えって話だがケーブルも高いから手を出しにくい 機器によるとしか言えん nCore採用のアンプとかアンバランス使うと極端に音質下がる機器はあるし 出力のところでごまかしてるだけのインチキバランス出力ならアンバランスの方がはるかにいい ご家庭では伝送方式による差はほぼないと思う

    88 22/06/25(土)11:34:56 No.942296790

    去年3万で勝ったコンポが今4万になってて時期が悪いってなった

    89 22/06/25(土)11:35:09 No.942296844

    ケーブルはもう面倒だからメーカーで選んでる

    90 22/06/25(土)11:35:27 No.942296920

    サラウンド組んでみたけど狭い部屋だと意味ねぇなってなって手放しちゃった 今は5万ぐらいの卓上アクティブスピーカーだけ

    91 22/06/25(土)11:35:39 No.942296985

    >もっぱらイヤホンかヘッドホン生活だけどこれまで安物しか使ったことない >先日冷やかしで入った店で10万くらいするイヤホン試聴したけどXperia直挿しでもびっくりするくらい良くて >お高いものはすげーんだな…環境整えたらもっとすげーんだろな…って少し心がぐらついてる オーディオ分からせ体験は沼への入り口 買うなら比較視聴たっぷりしてからな

    92 22/06/25(土)11:36:04 No.942297080

    なんでboseのutsスタンドだけでこんなにするの… 中古で買った本体より高いんですけお

    93 22/06/25(土)11:39:40 No.942297975

    >サラウンド組んでみたけど狭い部屋だと意味ねぇなってなって手放しちゃった >今は5万ぐらいの卓上アクティブスピーカーだけ アクティブスピーカーでも今はいいの多いね モニタースピーカー作ってるGenelecとかIK MULTIMEDIAとかのは普通に音楽聴くのにいい

    94 22/06/25(土)11:39:55 No.942298040

    ボーナス出たらDALIのOBERON1か3買いたい

    95 22/06/25(土)11:41:17 No.942298371

    ダリはブックシェルフにもリボンツイーターつけてくだち

    96 22/06/25(土)11:41:57 No.942298544

    デビアレのアンプみたいなのが安ければ飛びつくんだが降りてこないよなぁ…

    97 22/06/25(土)11:42:19 No.942298639

    DALIのOpticon1使ってる 俺の耳にはもうこいつで十分だ

    98 22/06/25(土)11:42:25 No.942298675

    真空管アンプはいいぞ「」 音の響きが心地よい ライブCDなんか最高だ softoneが良コスパでおススメ

    99 22/06/25(土)11:42:50 No.942298764

    >A級にする? >それともAB級? L-550AXIIが気になってる L-507Zも気になるけど流石に高い…

    100 22/06/25(土)11:45:33 No.942299428

    イヤホンヘッドホンはともかくスピーカーやアンプって気軽に視聴できないから難しい 高級路線だと店構えからして入りづらいし ~10万クラスの機器を潤沢に揃えてて自由に視聴できるお店増えて

    101 22/06/25(土)11:45:58 No.942299539

    LUXMANならA級一択というイメージがある

    102 22/06/25(土)11:46:17 No.942299613

    >~10万クラスの機器を潤沢に揃えてて自由に視聴できるお店増えて ヨドバシカメラ!

    103 22/06/25(土)11:46:59 No.942299771

    >イヤホンヘッドホンはともかくスピーカーやアンプって気軽に視聴できないから難しい >高級路線だと店構えからして入りづらいし >~10万クラスの機器を潤沢に揃えてて自由に視聴できるお店増えて そういう店って大体周りの騒音で試聴も何もなかったりするんだよな… 具体的にはヨドバシとかEDION

    104 22/06/25(土)11:47:06 No.942299805

    オーディオこだわってるぞ ケーブルは自作したぞー

    105 22/06/25(土)11:48:58 No.942300243

    >~10万クラスの機器を潤沢に揃えてて自由に視聴できるお店増えて 田舎だと試聴のハードルは高いよなぁ そもそも店頭にモノがあっても試聴できるスペースまである所はかなり限られるし

    106 22/06/25(土)11:50:38 No.942300662

    TEACとDaliでプアオーディオしてる

    107 22/06/25(土)11:53:06 No.942301242

    >TEACとDaliでプアオーディオしてる 十分すぎる

    108 22/06/25(土)11:53:07 No.942301245

    zen dacはお金ないけど楽しみたい層に対しての救済みたいなとこある

    109 22/06/25(土)11:55:27 No.942301789

    >zen dacはお金ないけど楽しみたい層に対しての救済みたいなとこある 必要十分過ぎてもう少し上を狙うと途端に値段の桁増えるの良いよね…良くねぇよ

    110 22/06/25(土)11:58:31 No.942302541

    オーディオインターフェイスとモニタースピーカーでお手軽デスクトップオーディオなんて考えてるんだけどどう? 経験ある「」いたら教えて欲しい

    111 22/06/25(土)11:59:14 No.942302716

    >>zen dacはお金ないけど楽しみたい層に対しての救済みたいなとこある >必要十分過ぎてもう少し上を狙うと途端に値段の桁増えるの良いよね…良くねぇよ そこから無理のないステップアップは中華なんだけどそれこそ試聴環境ないからな

    112 22/06/25(土)12:00:10 No.942302959

    zen dacからステップアップしてneo idsdにしたけどいきなり桁上がるからな

    113 22/06/25(土)12:00:32 No.942303049

    ケーブルにこだわるのは1000万のシステム揃えてからだけど もう揃えたの?

    114 22/06/25(土)12:02:12 No.942303477

    そういうのはいいんで

    115 22/06/25(土)12:02:17 No.942303500

    >オーディオインターフェイスとモニタースピーカーでお手軽デスクトップオーディオなんて考えてるんだけどどう? >経験ある「」いたら教えて欲しい 適当なオーディオインターフェース+これ2本で音響補正もかけられるしいい感じになると思う お手軽ではない?まぁ…そうね… https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/262172/

    116 22/06/25(土)12:03:36 No.942303817

    電源ケーブルはカッコイイから変える派です

    117 22/06/25(土)12:04:57 No.942304152

    >適当なオーディオインターフェース+これ2本で音響補正もかけられるしいい感じになると思う >お手軽ではない?まぁ…そうね… >https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/262172/ それ欲しかったんだけど大幅に値上がりしちゃったのがつらい…

    118 22/06/25(土)12:06:18 No.942304522

    書き込みをした人によって削除されました

    119 22/06/25(土)12:08:09 No.942305049

    奮発して3万のスピーカー買った 大満足

    120 22/06/25(土)12:09:31 No.942305427

    中華の評判良くて安いやつを揃えるのがコスパ一番いい気がする そこで満足しても良いし高級機に手を出しても良い

    121 22/06/25(土)12:10:25 No.942305637

    >>https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/262172/ >それ欲しかったんだけど大幅に値上がりしちゃったのがつらい… amazonだと1本4万から一応あるな それでも一時期に比べればちょい高いが

    122 22/06/25(土)12:16:32 No.942307346

    jblの同軸は興味ある

    123 22/06/25(土)12:29:33 No.942311090

    自作に興味湧いてきた でも木工スキルがない

    124 22/06/25(土)12:30:08 No.942311247

    針金と聞き分け出来なかったって話あったよな

    125 22/06/25(土)12:30:48 No.942311435

    zen dacすら10%値上げした 辛い

    126 22/06/25(土)12:31:45 No.942311721

    >針金と聞き分け出来なかったって話あったよな それはもう聞き分けできるわけがないって変なバイアス自分でかけてた類だ

    127 22/06/25(土)12:33:29 No.942312234

    大事なのは接続端子を含めたインピーダンスを想定通りにできるかどうかとかなんとか