22/06/16(木)14:00:18 坂本龍... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1655355618066.jpg 22/06/16(木)14:00:18 No.939180713
坂本龍馬だとか伊達政宗とかはゲームやアニメで出てくるとイケメンで善人として描かれること多いのになんで俺は魔王みたいに描かれること多いの 不公平じゃない？
1 22/06/16(木)14:01:41 No.939180978
今でいうプーチンみたいなもんだしな
2 22/06/16(木)14:02:29 No.939181132
イケメンで魔王なのもイケメンで善人なのも一緒よ
3 22/06/16(木)14:06:24 No.939181947
魔王を自称したのが悪い
4 22/06/16(木)14:06:59 No.939182057
妖怪の親玉にされることもある
5 22/06/16(木)14:07:02 No.939182069
言うほど過激なことはしてないしな…
6 22/06/16(木)14:07:13 No.939182105
武田鉄矢は善人かも知れんがイケメンかは評価がわかれる
7 22/06/16(木)14:07:31 No.939182165
>言うほど過激なことはしてないしな… 焼き討ち…
8 22/06/16(木)14:08:12 No.939182303
>今でいうプーチンみたいなもんだしな 部下や同盟者へのパワハラが酷すぎてすぐ裏切られるだけで正当性自体はかなり大事にするプーチンとは逆のタイプだが
9 22/06/16(木)14:08:17 No.939182316
>言うほど過激なことはしてないしな… 長島一向一揆殲滅
10 22/06/16(木)14:08:27 No.939182355
美少女から魔王までなんでもありじゃん
11 22/06/16(木)14:09:12 No.939182493
ヒゲ魔王だけどイケメンだろお前も
12 22/06/16(木)14:10:09 No.939182681
ノブもイケメンで描かれてると思う サルやたぬきは愛嬌ある感じ
13 <a href="mailto:ザビエル">22/06/16(木)14:10:14</a> [ザビエル] No.939182701
……
14 22/06/16(木)14:10:54 No.939182835
武田信玄は火属性
15 22/06/16(木)14:10:59 No.939182851
>魔王を自称したのが悪い 自称 魔王(仏教) 印象 魔王(西洋) >不公平じゃない？
16 22/06/16(木)14:11:19 No.939182899
光秀の裏切りが異常で日本史史上最大の謎みたいに言われるけど信長なんて自分の弟や浅井武田松永荒木と裏切られまくってるし人を裏切りに走らせるような人物だったんだろう
17 22/06/16(木)14:11:38 No.939182958
>武田信玄は火属性 風と木と地属性も操れる複合属性使いのはずなのに…
18 22/06/16(木)14:11:51 No.939183016
正直坂本龍馬や伊達政宗ですらアニメゲーム出演率はそんなに高くは
19 22/06/16(木)14:13:06 No.939183277
>光秀の裏切りが異常で日本史史上最大の謎みたいに言われるけど信長なんて自分の弟や浅井武田松永荒木と裏切られまくってるし人を裏切りに走らせるような人物だったんだろう 裏切られたこと自体は不自然でなくとも裏切られた理由がハッキリしてないんだから謎ではあるだろ
20 22/06/16(木)14:14:28 No.939183527
信玄「俺は通天教主だから光属性が妥当だぞ」
21 22/06/16(木)14:14:29 No.939183533
魔王化は飽きたので承認欲求の塊かサイコパスにする
22 22/06/16(木)14:15:16 No.939183700
というかここ数年のアニメやゲームの魔王ってイケメンや善人な方が主流じゃね？
23 22/06/16(木)14:15:32 No.939183775
むしろ光秀のイケメン率にキレろよ あいつだいたいセフィロスみたいな見た目だぞ
24 22/06/16(木)14:16:05 No.939183897
>信玄「俺は通天教主だから光属性が妥当だぞ」 火山だから火属性ね
25 22/06/16(木)14:16:06 No.939183901
太田牛一とフロイスの当時の二大メモ魔のお陰で人物像はかなり明確だよね
26 22/06/16(木)14:16:20 No.939183935
信長くらいフリー素材化するとむしろイメージに縛られずどんな信長を出してもいい感じになってると思う
27 22/06/16(木)14:16:32 No.939183979
>正直坂本龍馬や伊達政宗ですらアニメゲーム出演率はそんなに高くは 龍馬は確かに見たことない 伊達政宗は戦国なら参戦率100％じゃない？
28 22/06/16(木)14:16:59 No.939184068
猿に比べたらマシだろ 猿が美形だった試しないぞ愛嬌はあるけど
29 22/06/16(木)14:17:17 No.939184132
なんでスレ画女体化すると巨乳になってしまうん？
30 22/06/16(木)14:17:31 No.939184176
フロイスくんは話を面白く盛る傾向があるのと日本と本国の比較語り好きすぎなんだよな
31 22/06/16(木)14:18:02 No.939184283
そういう話になると家康が美形なところは見た事がないぞという話になっていくのではないか
32 22/06/16(木)14:18:11 No.939184305
>むしろ光秀のイケメン率にキレろよ >あいつだいたいセフィロスみたいな見た目だぞ 金柑頭が反乱起こすイベントなんて誰が喜ぶんだよ 声もグリリバや速水奨にしてやるわ！
33 22/06/16(木)14:18:17 No.939184324
佐久間信盛へのパワハラ状の内容が難癖なのか信長がキレるのも無理はないのかで信長の評価も変わってきそうだが
34 22/06/16(木)14:18:17 No.939184328
龍馬は主人公たちがピンチの時に駆けつけて颯爽と解決してくれるヒーロー
35 22/06/16(木)14:18:29 No.939184355
>そういう話になると家康が美形なところは見た事がないぞという話になっていくのではないか なんでワシ美少女化すると緑ロリが多いんだろう？
36 22/06/16(木)14:18:36 No.939184400
>>信玄「俺は通天教主だから光属性が妥当だぞ」 >火山だから火属性ね 風林火山+陰雷で風・木・火・土・闇・光の六属性切り替え自在だぞ
37 22/06/16(木)14:19:17 No.939184548
そもそも第六天魔王ってなんやねん 第五とか第七とかあるんかいな
38 22/06/16(木)14:19:19 No.939184556
家康は最近の無双で美形になってなかったっけ？
39 22/06/16(木)14:19:36 No.939184622
>そういう話になると家康が美形なところは見た事がないぞという話になっていくのではないか 家康は若い時にフォーカスされるとだいたいイケメンだと思う
40 22/06/16(木)14:20:02 No.939184702
>>むしろ光秀のイケメン率にキレろよ >>あいつだいたいセフィロスみたいな見た目だぞ >金柑頭が反乱起こすイベントなんて誰が喜ぶんだよ >声もグリリバや速水奨にしてやるわ！ 謀反当時は結構なジジイだしな だから後世でこうしてビジュアルを盛る
41 22/06/16(木)14:20:04 No.939184705
>そもそも第六天魔王ってなんやねん >第五とか第七とかあるんかいな 七はあるけど五はあるよ！仏教の世界の話だから
42 22/06/16(木)14:20:13 No.939184734
来年の大河は松潤だしね家康
43 22/06/16(木)14:20:30 No.939184780
家康が美形なのは竹千代まで あとはタヌキ
44 22/06/16(木)14:20:55 No.939184845
安倍晴明のイケメン術師化率100%！
45 22/06/16(木)14:20:59 No.939184855
>むしろ光秀のイケメン率にキレろよ 漫画だとハゲなおじいちゃん率もまあまあ高いぜ
46 22/06/16(木)14:21:27 No.939184929
歴史上の人物の肖像画と実際の顔を見比べられたら色々面白そう 信長はまあ肖像画通りの顔な気はする
47 22/06/16(木)14:21:32 No.939184943
家康は 幼少期→小太りぼっちゃま 青年期→爽やかな若武者 壮年期→貫禄ジジイ で年代ごとに全く違うキャラにされがち
48 22/06/16(木)14:22:08 No.939185050
>そもそも第六天魔王ってなんやねん 七つの大罪の仏教バージョンで六欲っていうのがあって その六欲全部を極めた天魔王って意味 ちなみに本来の第六天魔王は仏ゾーンのラスボスだった波旬
49 22/06/16(木)14:22:13 No.939185069
>で年代ごとに全く違うキャラにされがち どっちかと言うと秀吉の方が年代ごとに別キャラになってね
50 22/06/16(木)14:22:25 No.939185102
それに比べて猿はすげぇよなあ 全時代猿たっぷりだもん
51 22/06/16(木)14:22:36 No.939185134
伊達政宗・真田幸村と同じ1567年世代の若武者なのにイマイチ影が薄い立花宗茂さん
52 22/06/16(木)14:22:52 No.939185196
家光はイケメンってイメージがあるな と思ったがそのイメージ俺の記憶のどこから来てるんだろうと思うと悩む
53 22/06/16(木)14:22:58 No.939185215
>安倍晴明のイケメン術師化率100%！ 変なキャラクターにされることも多い…新ゲッターみたく
54 22/06/16(木)14:23:04 No.939185231
秀長「また官兵衛と正勝にポジション奪われた」
55 22/06/16(木)14:23:06 No.939185241
猿は農民スタイルから始めて金の老害に変化するのが楽しいね
56 22/06/16(木)14:23:13 No.939185257
>七つの大罪の仏教バージョンで六欲っていうのがあって >その六欲全部を極めた天魔王って意味 >ちなみに本来の第六天魔王は仏ゾーンのラスボスだった波旬 自分で名乗るの恥ずかしくない？ノブ厨二病なの？
57 22/06/16(木)14:24:02 No.939185451
>家光はイケメンってイメージがあるな >と思ったがそのイメージ俺の記憶のどこから来てるんだろうと思うと悩む サイコパス補正だと思う 実際は弟の方が顔良かったんだけどな
58 22/06/16(木)14:24:27 No.939185541
ここ最近は猿黒幕っぽい作品が多いせいか愛嬌より厳つい猿顔になってる気がする
59 22/06/16(木)14:24:33 No.939185559
でもこいつ魔王って呼ばれて喜ぶでしょ
60 22/06/16(木)14:24:39 No.939185576
>自分で名乗るの恥ずかしくない？ノブ厨二病なの？ 毘沙門天の化身とか名乗ってるやつに張り合うにはそれくらいのパワーがいるし…
61 22/06/16(木)14:24:45 No.939185597
イケメン率100%なら伊達の家の政宗さんだと思う あいつのブサイクなの見たことない
62 22/06/16(木)14:24:49 No.939185607
坂本竜馬は写真持ちでイケメンだからしょうがねぇだろ
63 22/06/16(木)14:25:25 No.939185738
>自分で名乗るの恥ずかしくない？ノブ厨二病なの？ だってよ…信玄が先に天台座主って名乗ってきたし…
64 22/06/16(木)14:25:56 No.939185827
龍馬は本筋からちょっと離れた所で魅了発揮して死んで転機になる舞台装置みたいな存在になってるからな…
65 22/06/16(木)14:26:08 No.939185876
いい歳したおっさんどもが名称で張り合うな！
66 22/06/16(木)14:26:15 No.939185901
秀吉も最近は猿というよりハゲネズミと呼ばれたり顔つきもネズミみたいなの増えたよね
67 22/06/16(木)14:26:47 No.939186017
>でもこいつ魔王って呼ばれて喜ぶでしょ 恥ずかしいからアレなしってしてたら 周りにバラされた
68 22/06/16(木)14:27:10 No.939186096
>いい歳したおっさんどもが名称で張り合うな！ 当時は割とマジで大事だったからこういうの でもお手紙でやり取りしてる中でお前がそう名乗るなら俺は第六天魔王だぜー！ってノったnovも悪いと思う
69 22/06/16(木)14:27:23 No.939186145
向こうが先に恥ずかしネーム出してきたからお前らこれくらいダサいぞ的な皮肉で名乗ったのかもしれない
70 22/06/16(木)14:27:27 No.939186152
伊達はイケメン若造想定じゃないとサマにならないエピソードが多すぎるから… ブサイクがやったら何調子乗ってんだこいつ…ってなる
71 22/06/16(木)14:27:33 No.939186180
信長いい年してこのマントかっこいいだろ！とかするんだからむしろ魔王名乗るのとかイメージ通りだろ
72 22/06/16(木)14:27:43 No.939186218
天台座主沙門信玄って名乗って武田からお手紙来たから 第六天魔王信長って名乗って返しただけだし
73 22/06/16(木)14:28:07 No.939186296
>伊達はイケメン若造想定じゃないとサマにならないエピソードが多すぎるから… >ブサイクがやったら何調子乗ってんだこいつ…ってなる へうげもので最後まで残ったのは伊達だからな… かっこいいは強い
74 22/06/16(木)14:28:34 No.939186379
数百年前にスレ画や他の武将が覇を競い争った時代があったことへの実感がなんか湧かない フィクションを見ているようで
75 22/06/16(木)14:28:43 No.939186407
討ち取った武将の髑髏で酒飲んじゃうから！
76 22/06/16(木)14:28:47 No.939186431
教養アピールもあっただろうけど最終的に魔王だけが残って後世に伝えられた
77 22/06/16(木)14:29:20 No.939186525
伊達は眼帯の時点でいくらかビジュアル加点あると思う
78 22/06/16(木)14:29:21 No.939186531
>伊達はイケメン若造想定じゃないとサマにならないエピソードが多すぎるから… >ブサイクがやったら何調子乗ってんだこいつ…ってなる 秀吉家康達が50代で天下統一！の時まだハタチ代だしな
79 22/06/16(木)14:29:21 No.939186536
政宗は若造として色々やれるのも強みだな
80 22/06/16(木)14:29:40 No.939186593
よく考えると戦国時代ってとんでもない内乱だったんだな… あんなバラバラだったのに良く統一出来たな
81 22/06/16(木)14:29:53 No.939186629
マント着けてたのが1割くらい原因
82 22/06/16(木)14:30:16 No.939186707
>討ち取った武将の髑髏で酒飲んじゃうから！ あれ敬意を表する行為とか聞いたぞ
83 22/06/16(木)14:30:33 No.939186752
半分くらい麻呂になってる今川義元
84 22/06/16(木)14:30:34 No.939186755
>よく考えると戦国時代ってとんでもない内乱だったんだな… >あんなバラバラだったのに良く統一出来たな 家康「凄いだろ？」
85 22/06/16(木)14:30:41 No.939186780
>伊達政宗・真田幸村と同じ1567年世代の若武者なのにイマイチ影が薄い立花宗茂さん 良くも悪くも優等生すぎる でも好感度と実績は一番凄いと思うよ
86 22/06/16(木)14:30:53 No.939186817
多分信長本人が思ってる1番の黒歴史は親王任国の上総守を僭称したことだと思う
87 22/06/16(木)14:31:18 No.939186895
信長のガチの黒歴史は上総守とかいうありえない官職を自称してたことだから…
88 22/06/16(木)14:31:19 No.939186902
>半分くらい麻呂になってる今川義元 流石にもう10年くらい前からそのイメージは払拭されてる
89 22/06/16(木)14:31:25 No.939186921
>家康「凄いだろ？」 すごいからたまにはイケメンとかイケおじとか美少年になろうぜ！
90 22/06/16(木)14:31:54 No.939187004
10年くらい前はつい最近だからな
91 22/06/16(木)14:31:56 No.939187007
「天台座主の沙門（弟子とか仕える人）としてああいうのよくないって言うよ」 だから普通に事実だし信玄はそこまででもない それに第六天魔王って返すのはちょっと…
92 22/06/16(木)14:31:59 No.939187020
>伊達政宗・真田幸村と同じ1567年世代の若武者なのにイマイチ影が薄い立花宗茂さん 嫁が強いイメージがある
93 22/06/16(木)14:32:07 No.939187054
上総介って結構長い間言われてない？
94 22/06/16(木)14:32:14 No.939187077
信長も部下の奥さんから貰ったおみあげにありがとうねってお返事書いたりする所に焦点当てればもうちょっといい感じになるかもしれないし…
95 22/06/16(木)14:32:16 No.939187084
上総守でいじるのはやめたげて 本人も黒歴史と認識してるくらいだから
96 22/06/16(木)14:32:18 No.939187091
>>討ち取った武将の髑髏で酒飲んじゃうから！ >あれ敬意を表する行為とか聞いたぞ あと正確には盃にしたんじゃなくて飾って眺めるのを酒の肴にした
97 22/06/16(木)14:32:19 No.939187092
おねから相談されて浮気性のハゲネズミに 反省を促す手紙を送るくらいには人間味がある
98 22/06/16(木)14:32:30 No.939187130
>よく考えると戦国時代ってとんでもない内乱だったんだな… >あんなバラバラだったのに良く統一出来たな 政権安定した徳川三代も秀吉の威光を大いに借りたからマジ秀吉とんでもない
99 22/06/16(木)14:33:12 No.939187278
>上総介って結構長い間言われてない？ 上総介は普通にアリ 上総守はちょっと学があったらありえないレベル
100 22/06/16(木)14:33:14 No.939187283
前田のとっしーにドン引きするぐらいの常識もある
101 22/06/16(木)14:33:20 No.939187304
>上総介って結構長い間言われてない？ 上総って超実入りがいいから自称国としてレベルが高い 大河でぶえーぶえー言ってた人が最大勢力だったみたいに
102 22/06/16(木)14:33:30 No.939187338
眼帯かっこいいぜー！する後世の人達に信長もとやかく言われたくないと思う
103 22/06/16(木)14:33:31 No.939187340
滝田栄の家康はイケメンでしょ！
104 22/06/16(木)14:33:37 No.939187365
聖徳太子とか家康は凄すぎてイケメン感あんま出ない カエサルやフランク大帝が基本中年初老ビジュなのと同じ
105 22/06/16(木)14:33:41 No.939187389
漆黒の鎧に三日月の兜被って隻眼で二つ名が龍はズルすぎる 金ピカ好きの猿とかそりゃ小物にされるわ
106 22/06/16(木)14:33:47 No.939187407
朝鮮出兵するぞオラァしたら本当に全国が従うんだから全盛期の秀吉パワーは凄いし死んだ後も凄い
107 22/06/16(木)14:33:48 No.939187411
格が全然違うのに伊達といえばライバルは真田ですよね！ってのは無双やBASARA由来かやっぱ
108 22/06/16(木)14:34:09 No.939187489
家康は甲冑のデザインは3人だと一番イケメン
109 22/06/16(木)14:34:24 No.939187546
>朝鮮出兵するぞオラァしたら本当に全国が従うんだから全盛期の秀吉パワーは凄いし死んだ後も凄い 明も朝鮮もし…死んでる…
110 22/06/16(木)14:34:24 No.939187547
>格が全然違うのに伊達といえばライバルは真田ですよね！ってのは無双やBASARA由来かやっぱ あと実は同い年だから並べやすいんだあいつら
111 22/06/16(木)14:34:41 No.939187599
現実的に伊達のライバルって誰 最上佐竹？
112 22/06/16(木)14:34:43 No.939187610
>格が全然違うのに伊達といえばライバルは真田ですよね！ってのは無双やBASARA由来かやっぱ そこは史実で絡みがある 真田の子どもを伊達が家康に内緒で匿った
113 22/06/16(木)14:34:46 No.939187619
家康の人生は終盤に入ってようやく本番って感じだからだいたいジジイがデフォだよね…
114 22/06/16(木)14:34:49 No.939187629
戦国大戦はそこら辺少年時代から晩年まで各バージョンあって守備範囲広かったな
115 22/06/16(木)14:34:50 No.939187633
>格が全然違うのに伊達といえばライバルは真田ですよね！ってのは無双やBASARA由来かやっぱ 大阪の陣で直接対決してるからだろ
116 22/06/16(木)14:35:02 No.939187667
>現実的に伊達のライバルって誰 >最上佐竹？ 相馬
117 22/06/16(木)14:35:43 No.939187769
>明も朝鮮もし…死んでる… 朝鮮は死んでねーし真っ先に死んだの豊臣政権だろ
118 22/06/16(木)14:36:05 No.939187838
いいよね前田慶次
119 22/06/16(木)14:36:09 No.939187853
伊達のライバルは最上じゃねぇかな よしあきだいぶ近めの親戚だけど…
120 22/06/16(木)14:36:22 No.939187903
>漆黒の鎧に三日月の兜被って隻眼で二つ名が龍はズルすぎる ほぼ李克用のパクリ！
121 22/06/16(木)14:36:56 No.939188021
>伊達のライバルは最上じゃねぇかな >よしあきだいぶ近めの親戚だけど… 輿に乗って出てくるｶｰﾁｬﾝ
122 22/06/16(木)14:37:03 No.939188046
東北は婚姻政策で色々ややこしいな…
123 22/06/16(木)14:37:04 No.939188049
バラッバラの群雄割拠あって謎の本能寺あってなんやかや統一した後東西大決戦やって落ち着くって出来すぎだろ戦国時代…アニメかよ…
124 22/06/16(木)14:37:06 No.939188057
>朝鮮は死んでねーし真っ先に死んだの豊臣政権だろ 死んではいないけど首都全焼で全国で数年一揆続けさせられたから国力はスッカラカン 明は十数年後弁髪野郎どもに滅ぼされるから本当に死んでる
125 22/06/16(木)14:37:21 No.939188105
>家康は甲冑のデザインは3人だと一番イケメン 金ピカのはどうかなと思う
126 22/06/16(木)14:37:54 No.939188204
甲冑で大喜利しだす武将側にも問題がある
127 22/06/16(木)14:38:01 No.939188225
>家康の人生は終盤に入ってようやく本番って感じだからだいたいジジイがデフォだよね… 信長と幼少期から知り合いで同盟も結んでお家を取り返してって最序盤は熱いのにそこから終盤まで我慢と暗いお話が続くのがよくない…
128 22/06/16(木)14:38:11 No.939188257
>甲冑で大喜利しだす武将側にも問題がある 愛！
129 22/06/16(木)14:38:16 No.939188265
>>朝鮮は死んでねーし真っ先に死んだの豊臣政権だろ >死んではいないけど首都全焼で全国で数年一揆続けさせられたから国力はスッカラカン 正規軍崩壊して民兵でなんとか立て直してたのにそっから復活できたんだ てっきり死んだとばかり
130 22/06/16(木)14:38:26 No.939188294
>死んではいないけど首都全焼で全国で数年一揆続けさせられたから国力はスッカラカン >明は十数年後弁髪野郎どもに滅ぼされるから本当に死んでる ナチおじか？
131 22/06/16(木)14:38:33 No.939188313
>おねから相談されて浮気性のハゲネズミに >反省を促す手紙を送るくらいには人間味がある あれはお前の家の内向きのことも俺は把握してるんだぞという一種の圧だと考えた方がいいよ 何のためにこの文面を秀吉本人にも見せるようにと念押ししてるのかって話
132 22/06/16(木)14:38:36 No.939188322
BASARAの家康はイケメン化したけど変わらずキンキラだったな
133 22/06/16(木)14:38:37 No.939188325
>伊達のライバルは最上じゃねぇかな >よしあきだいぶ近めの親戚だけど… 鮭様は年代的にも本当の苦境的にも父輝宗の方がライバルっぽいんだよな…
134 22/06/16(木)14:38:43 No.939188348
記録から見ると派手好きで華美な衣服と踊りを好み甘い物が好物で流行に敏感 織田信長女子高校生説
135 22/06/16(木)14:38:43 No.939188349
>伊達のライバルは最上じゃねぇかな >よしあきだいぶ近めの親戚だけど… 格的にも勢力的にも稙宗以降最上が伊達のライバルだった時期なんてないぞ
136 22/06/16(木)14:39:07 No.939188412
>いいよね前田慶次 イメージがほぼ創作すぎる…
137 22/06/16(木)14:39:07 No.939188413
>バラッバラの群雄割拠あって謎の本能寺あってなんやかや統一した後東西大決戦やって落ち着くって出来すぎだろ戦国時代…アニメかよ… だから歴史書の真偽も怪しい 長篠の三段撃ちはなかったとか桶狭間も奇襲じゃなかったとか
138 22/06/16(木)14:39:28 No.939188476
>>いいよね前田慶次 >イメージがほぼ創作すぎる… 坂本龍馬も同程度じゃね
139 22/06/16(木)14:39:42 No.939188508
明智光秀も光属性みたいな名前なのに大体闇属性のロン毛ホモみたいなキャラにされる
140 22/06/16(木)14:39:48 No.939188530
>死んではいないけど首都全焼で全国で数年一揆続けさせられたから国力はスッカラカン >明は十数年後弁髪野郎どもに滅ぼされるから本当に死んでる それを豊臣「だけ」の手柄のようにいうのは夜郎自大でしかないっすね
141 22/06/16(木)14:39:49 No.939188533
朝鮮出兵が明滅亡の一因って説変わったっけ？
142 22/06/16(木)14:39:51 No.939188544
>東北は婚姻政策で色々ややこしいな… 東北に限った話じゃねえよそんなの
143 22/06/16(木)14:40:06 No.939188587
>いいよね前田慶次 （60代のジジイ）
144 22/06/16(木)14:40:14 No.939188614
>明智光秀もハゲみたいな名前なのに大体闇属性のロン毛キャラにされる
145 22/06/16(木)14:40:22 No.939188644
>それを豊臣「だけ」の手柄のようにいうのは夜郎自大でしかないっすね みんなし…死んでる…を肯定しただけで 別に秀吉凄いを肯定したつもりはない
146 22/06/16(木)14:40:25 No.939188653
明智光秀は解釈が難しすぎて愛をこじらせたヤンホモが主流の一つになりつつある気がする
147 22/06/16(木)14:40:31 No.939188672
龍馬は親族まだ生きてるし…
148 22/06/16(木)14:40:42 No.939188695
よく考えたら明智光秀ってすげえ名前だ 明るくて光って智があって秀でてるんだもんな
149 22/06/16(木)14:40:44 No.939188706
昔の人なんてだいたい伝承が先行して残るからたいていエピソード盛られてると考えた方が良い
150 22/06/16(木)14:40:51 No.939188733
>それを豊臣「だけ」の手柄のようにいうのは夜郎自大でしかないっすね そもそも豊臣だけの手柄って書き込み存在してる？
151 22/06/16(木)14:40:55 No.939188748
>>バラッバラの群雄割拠あって謎の本能寺あってなんやかや統一した後東西大決戦やって落ち着くって出来すぎだろ戦国時代…アニメかよ… >だから歴史書の真偽も怪しい >長篠の三段撃ちはなかったとか桶狭間も奇襲じゃなかったとか まずそれ書いてるの歴史書じゃねえから
152 22/06/16(木)14:41:02 No.939188764
明智光秀って字面だけだとめっちゃ光属性だな
153 22/06/16(木)14:41:40 No.939188886
>だから歴史書の真偽も怪しい >長篠の三段撃ちはなかったとか桶狭間も奇襲じゃなかったとか 言うて仔細が怪しいってだけではっきりしてる大事件だけでも漫画かよって感じの劇的さだからな 桶狭間も国力差が絶望的な中での大物殺しは間違いないし
154 22/06/16(木)14:41:45 No.939188896
ノッブも別に光秀を虐待したとか冷遇したとかはないらしいね
155 22/06/16(木)14:41:51 No.939188915
花の慶次参照しても魅力と武勇ぐらいだよねパラメーター高くなるの 小隊規模はともかく統率ってほど大軍団纏めてないし
156 22/06/16(木)14:41:51 No.939188920
>頭が明るくて光って智があって禿げてるんだもんな
157 22/06/16(木)14:41:57 No.939188941
婚姻政策はどこのお家見てもやってるけど東北は結構がんじがらめではある
158 22/06/16(木)14:41:58 No.939188949
信長も女性向けの作品だとイケメン率高いけどな…
159 22/06/16(木)14:42:12 No.939188992
光属性っぽい名前なのに来歴ちょっとわかんないとか明らかに闇属性
160 22/06/16(木)14:42:15 No.939189000
花の慶次のせいで若武者のイメージあるけど実際はとっしーとあまり年齢差ないんだよね
161 22/06/16(木)14:42:23 No.939189024
当時名前なんて好きに変えられるからな…羽柴秀吉さんみたいに…
162 22/06/16(木)14:42:29 No.939189036
>>頭が明るくて光って智があって禿げてるんだもんな 第六天魔王の御書き込み
163 22/06/16(木)14:42:34 No.939189045
フロイス「信長が魔王を自称したって聞いたけど馬鹿みたいな噂話だな」がいつのまにか フロイス「信長が魔王を自称した！」になってるのは信長もフロイスもキレていいと思う
164 22/06/16(木)14:42:44 No.939189081
とりあえず転生したら信長の部下にさせておくかくらいの便利キャラ
165 22/06/16(木)14:42:46 No.939189091
>明智光秀って字面だけだとめっちゃ光属性だな >>頭が明るくて光って智があって禿げてるんだもんな ノブはこういうこと言うから刺された
166 22/06/16(木)14:43:02 No.939189131
>そもそも豊臣だけの手柄って書き込み存在してる？ 秀吉凄い！明も朝鮮も死んでる…とかいうレスはそういう意図かと思ったんだがね 壬辰倭乱に他の反乱が重なったからこそああなったわけで本当に一因でしかないということすら分かってないレスに見えたんだけど
167 22/06/16(木)14:43:18 No.939189174
>光属性っぽい名前なのに来歴ちょっとわかんないとか明らかに闇属性 竜馬より光秀のが司馬汚染酷いと思う 美濃の土岐家とゆかりないとかマジすか？
168 22/06/16(木)14:43:51 No.939189288
>ノッブも別に光秀を虐待したとか冷遇したとかはないらしいね 20年前は富士山で罵倒しただの饗応役選んだ後にぶん殴っただの色々言われたけど今どうなってるの
169 22/06/16(木)14:44:00 No.939189309
秀吉の部下の蜂須賀が現代にまで家名残る華族になるとか凄いよね歴史
170 22/06/16(木)14:44:04 No.939189320
>>>いいよね前田慶次 >>イメージがほぼ創作すぎる… >坂本龍馬も同程度じゃね それはさすがに過小評価が過ぎる
171 22/06/16(木)14:44:11 No.939189342
>美濃の土岐家とゆかりないとかマジすか？ ないと言い切れたらそれはそれで大発見だと言えるほどに正体不明だよ
172 22/06/16(木)14:44:17 No.939189357
>>光属性っぽい名前なのに来歴ちょっとわかんないとか明らかに闇属性 >竜馬より光秀のが司馬汚染酷いと思う >美濃の土岐家とゆかりないとかマジすか？ それ言い出したの司馬じゃねえから
173 22/06/16(木)14:44:18 No.939189360
桶狭間はね ぶっちゃけ確かな史料なんかほとんど無くて突き詰めると今川を討ったのがどこの誰かすら定かではないんよ 確かなのは今川義元とその他重臣がまとめて死んだってところまで
174 22/06/16(木)14:44:57 No.939189466
前だけいじろうとしますは実際やった記録あるのとっしー水風呂に入れたのぐらいだし…
175 22/06/16(木)14:45:01 No.939189481
天台座主を名乗った信玄の返しで第六天魔王って返しただけなのにね信長
176 22/06/16(木)14:45:11 No.939189516
>秀吉凄い！明も朝鮮も死んでる…とかいうレスはそういう意図かと思ったんだがね >壬辰倭乱に他の反乱が重なったからこそああなったわけで本当に一因でしかないということすら分かってないレスに見えたんだけど そもそももとは全国動員かけられる秀吉の影響力の凄さとそれを引用したものは別なのに同じにしてムキになっててどーする
177 22/06/16(木)14:45:14 No.939189528
>ノッブも別に光秀を虐待したとか冷遇したとかはないらしいね なんなら自ら突撃して光秀助けてるからね
178 22/06/16(木)14:45:15 No.939189530
またなんでも関係ないことまで司馬のせいにする… 書いたことない三国志の創作まで司馬のせいにしてるレスも見たことあるわ
179 22/06/16(木)14:45:21 No.939189547
>魔王化は飽きたので承認欲求の塊かサイコパスにする そっちは室町の足利じゃない？
180 22/06/16(木)14:45:25 No.939189563
>前だけいじろうとしますは実際やった記録あるのとっしー水風呂に入れたのぐらいだし… それこそ逸話であって記録などとは呼ばない
181 22/06/16(木)14:45:35 No.939189587
むしろ地元での自分の神格化に熱心だったのにね信長 魔王になっちゃった
182 22/06/16(木)14:45:36 No.939189590
>ぶっちゃけ確かな史料なんかほとんど無くて突き詰めると今川を討ったのがどこの誰かすら定かではないんよ やはり陸奥か…
183 22/06/16(木)14:45:51 No.939189638
光秀も浅野内匠頭も皆土岐氏
184 22/06/16(木)14:45:52 No.939189644
>それはさすがに過小評価が過ぎる 薩摩から長州に船と武器を運んだ程度の人と 長谷堂の戦いで殿で奮戦した人なら 同程度ぐらいでも過少ではないんじゃね？
185 22/06/16(木)14:45:54 No.939189649
光秀に厳しいって話もなんなら他全員にも厳しいからなノブ…
186 22/06/16(木)14:46:16 No.939189711
>ノッブも別に光秀を虐待したとか冷遇したとかはないらしいね いやそれは普通にある 光秀が頑張って和解させた相手に直後に喧嘩売って台無しにしたりキレていい案件だらけ
187 22/06/16(木)14:46:19 No.939189720
光秀と秀吉の影に隠れてるけど正体不明度では負けてない滝川一益
188 22/06/16(木)14:46:37 No.939189772
信長の人物像って30年前から比べると相当変わってるのかね
189 22/06/16(木)14:46:42 No.939189787
スレ画みたいな表情で鬼詰めされたら自殺するレベル
190 22/06/16(木)14:46:48 No.939189805
>光秀と秀吉の影に隠れてるけど正体不明度では負けてない滝川一益 やはり滝川はニンジャ…
191 22/06/16(木)14:46:53 No.939189817
滝川一益は前田慶次のお父さん
192 22/06/16(木)14:47:09 No.939189867
どこの馬の骨かもはっきりしないっていうなら柴田ですらよくわからない
193 22/06/16(木)14:47:11 No.939189875
創作における信長の江戸時代からの遍歴面白いよ
194 22/06/16(木)14:47:36 No.939189953
>天台座主を名乗った信玄の返しで第六天魔王って返しただけなのにね信長 信玄が名乗ったのは天台座主の弟子だよ
195 22/06/16(木)14:47:36 No.939189954
>信長の人物像って30年前から比べると相当変わってるのかね 今は信長って聞いて月代剃ってる人想像する人少ないと思う
196 22/06/16(木)14:47:54 No.939190013
やっぱり信長の野望が悪いわ
197 22/06/16(木)14:48:20 No.939190102
>信長の人物像って30年前から比べると相当変わってるのかね 義経信長龍馬は近年の研究の成果でめっちゃ評価削ぎ落とされてる
198 22/06/16(木)14:48:31 No.939190153
>今は信長って聞いて月代剃ってる人想像する人少ないと思う 流石にスレ画が真っ先に思い浮かぶと思うぞ！
199 22/06/16(木)14:48:36 No.939190179
でも信長って言われて思い浮かぶ最大公約数は相変わらずスレ絵だと思う
200 22/06/16(木)14:48:56 No.939190233
>義経信長龍馬は近年の研究の成果でめっちゃ評価削ぎ落とされてる 成果ってよりもそういう説が出てるだけって方がただしいんじゃね
201 22/06/16(木)14:48:56 No.939190234
スレ画もだいぶ後代になってから描かれたやつだけどな
202 22/06/16(木)14:49:23 No.939190313
心せわしき人かなってあれ創作じゃなかったのか…
203 22/06/16(木)14:49:28 No.939190337
>流石にスレ画が真っ先に思い浮かぶと思うぞ！ (FGOのが真っ先に浮かんだとは言えなそうだな…)
204 22/06/16(木)14:49:33 No.939190351
龍馬の功績すごいのに教科書から消されたのが意味わからない
205 22/06/16(木)14:49:42 No.939190380
>滝川一益は前田慶次のお父さん 伯父さんだよ 実父と目されてるのは一益の従兄弟の益氏
206 22/06/16(木)14:49:54 No.939190424
>やっぱり信長の野望が悪いわ あれも戦国ゲームとして出来がいいからこそなおさら若い子に広まったしなあ
207 22/06/16(木)14:50:06 No.939190461
>(FGOのが真っ先に浮かんだとは言えなそうだな…) それヤバいわよ…
208 22/06/16(木)14:50:16 No.939190495
ノッブより正室の方が情報無いからなあ ゲームとかじゃ出るけど
209 22/06/16(木)14:50:25 No.939190520
今の信長のイメージは未来人の知り合いが多いって感じになってるぞ！
210 22/06/16(木)14:50:27 No.939190525
>(FGOのが真っ先に浮かんだとは言えなそうだな…) 甲高い声でスレ画シルエットの本物出てくるだろ！
211 22/06/16(木)14:50:38 No.939190570
>龍馬の功績すごいのに教科書から消されたのが意味わからない 教科書に載せるほどの功績では無いってだけだよ
212 22/06/16(木)14:50:59 No.939190631
>龍馬の功績すごいのに教科書から消されたのが意味わからない 龍馬好きな人って厄介な人が多いってイメージある
213 22/06/16(木)14:51:14 No.939190674
それこそ30年前に行って30年後は織田信長と聞いて女の子想像する人もいますそれも複数人いますって言ったら頭抱えられると思う
214 22/06/16(木)14:51:16 No.939190681
でもスレ画は猿の正室に優しい手紙出したりもするから
215 22/06/16(木)14:51:23 No.939190699
>龍馬の功績すごいのに教科書から消されたのが意味わからない 別に龍馬一人の問題でなくこのスレに出てる名前だと信玄も謙信も消されてるからな 日本史で教える範囲が拡大しすぎて対策として最低限に絞られたという話であって消された人は大したことないということではないのでそこまで気にすることではない
216 22/06/16(木)14:51:37 No.939190748
>桶狭間はね >ぶっちゃけ確かな史料なんかほとんど無くて突き詰めると今川を討ったのがどこの誰かすら定かではないんよ >確かなのは今川義元とその他重臣がまとめて死んだってところまで なんで大勢力全滅コースのことで残ってないんだ…
217 22/06/16(木)14:51:43 No.939190760
>成果ってよりもそういう説が出てるだけって方がただしいんじゃね 実証的研究の成果が査読付き論文としてガンガン発表されてるんで紛れもない成果ですね
218 22/06/16(木)14:51:52 No.939190787
龍馬はすごい人の逆張りで全くすごくないというのが勢い増してるんでまだまともに評価できないだろうな
219 22/06/16(木)14:51:58 No.939190801
嫌な上司から始まって 苛烈だけど朝廷大事にした人 朝廷の守護者であり過激な革新者でもし生きてたら日本はもっと進んでいただろう！ 新しいもの好きで朝廷も将軍もないがしろにして自分がのし上がろうとした魔王 朝廷も将軍も結構どっちも大事にしてたし結構伝統派だよそれはそれとしてすごい人よ…ぐらいが最新かな
220 22/06/16(木)14:52:09 No.939190836
スレ画がスマホやパソコン使ってても違和感ないぐらいネットミームに染まったのはなんでだろ…
221 22/06/16(木)14:52:30 No.939190901
>>(FGOのが真っ先に浮かんだとは言えなそうだな…) >甲高い声でスレ画シルエットの本物出てくるだろ！ 戦い方が堅実で真っ当に強い信長だったしな
222 22/06/16(木)14:52:49 No.939190958
>ノッブより正室の方が情報無いからなあ >ゲームとかじゃ出るけど 女性の名前が残るのは相当レアだからな… 秀吉が官位をせっせとあげてたねねですら曖昧だし お市とその娘たちは豊臣徳川の政権の正当性の主張の上で重要だから多く残ったが
223 22/06/16(木)14:52:53 No.939190983
>なんで大勢力全滅コースのことで残ってないんだ… 西欧みてえに年代記残す文化もねえからな そりゃ地方レベルの事件なんてそうなってもおかしくはない
224 22/06/16(木)14:52:56 No.939190992
>龍馬はすごい人の逆張りで全くすごくないというのが勢い増してるんでまだまともに評価できないだろうな 過大から一周回って過小評価のターンだから時間が経ったらまたより戻しが来てそのサイクルを繰り返すんだろうな
225 22/06/16(木)14:53:17 No.939191048
まあ極論言うと戦国時代になりました！家康が統一しました！で外国の人にざっくり歴史説明して通じる
226 22/06/16(木)14:53:22 No.939191066
情報を大事にするのは誰でもそうだけどその中で常に最新の情報を仕入れる動きが信長は凄かったという最近の説を見たな
227 22/06/16(木)14:53:48 No.939191153
斎藤利三とか光秀と一緒の人以上のイメージがない
228 22/06/16(木)14:54:00 No.939191186
龍馬は凄くないとか別に研究者が発表したわけでも無いしな…
229 22/06/16(木)14:54:04 No.939191204
一人だけで出来る功績なんてまず世の中にないから アレはこの人の功績じゃなくて一緒にやった人の功績なんですよーって言えばそれがとりあえず一説になっちゃったりするのよね…
230 22/06/16(木)14:54:20 No.939191257
>>成果ってよりもそういう説が出てるだけって方がただしいんじゃね >実証的研究の成果が査読付き論文としてガンガン発表されてるんで紛れもない成果ですね 論文が出る＝成果って論文読んだことなさそう…
231 22/06/16(木)14:54:27 No.939191277
>まあ極論言うと戦国時代になりました！家康が統一しました！で外国の人にざっくり歴史説明して通じる 統一したのは秀吉では…
232 22/06/16(木)14:54:28 No.939191284
信長が斬新と思われていたことはもうやってるのがいた！って話も有用性理解してすぐ取り入れたとも言えるしね
233 22/06/16(木)14:54:46 No.939191336
基本中国の制度真似したのに何で史書編纂する政権でてこなかったんだろな
234 22/06/16(木)14:54:47 No.939191338
龍馬は名前のカッコ良さでなんとなく凄そうというイメージ作られてるところ けっこうあると思う
235 22/06/16(木)14:55:05 No.939191421
>スレ画がスマホやパソコン使ってても違和感ないぐらいネットミームに染まったのはなんでだろ… 新しい物好きだから
236 22/06/16(木)14:55:10 No.939191439
>まあ極論言うと戦国時代になりました！家康が統一しました！で外国の人にざっくり歴史説明して通じる 中国人も何であんな短い期間の三国志に 日本人が夢中なのか分かってないからな…
237 22/06/16(木)14:55:19 No.939191471
>一人だけで出来る功績なんてまず世の中にないから >アレはこの人の功績じゃなくて一緒にやった人の功績なんですよーって言えばそれがとりあえず一説になっちゃったりするのよね… 昭和だとアレこの人一人で全部やったんですよー！って教えてたのが問題っていう修正だからね…
238 22/06/16(木)14:55:23 No.939191484
史料に基づく実証的研究の成果がようやく世間にも知られるようになってきただけの話なんでそんな劇的に評価ぎ大回転することなんてそうそう無いと思うよ もちろん若干の微修正は今後も続くだろうけれど
239 22/06/16(木)14:55:35 No.939191515
エジソンは凄くないとか 偉人には実はすごくない説が付きまとうもんだよね
240 22/06/16(木)14:56:08 No.939191620
>史料に基づく実証的研究の成果がようやく世間にも知られるようになってきただけの話なんでそんな劇的に評価ぎ大回転することなんてそうそう無いと思うよ >もちろん若干の微修正は今後も続くだろうけれど 存在自体消えた聖徳太子…
241 22/06/16(木)14:56:23 No.939191666
エジソンは偉い人そんなの常識
242 22/06/16(木)14:56:39 No.939191708
>信長が斬新と思われていたことはもうやってるのがいた！って話も有用性理解してすぐ取り入れたとも言えるしね そもそも詳細も分からないまま革新者の信長がやってたからきっとこれは革新的な政策なんだろうってことになってたのがおかしかった
243 22/06/16(木)14:56:54 No.939191762
すごい内乱があったけどなんやかんやあって徳川家康が統一しました！完！ ってことか確かな戦国時代
244 <a href="mailto:テスラ">22/06/16(木)14:57:00</a> [テスラ] No.939191780
>エジソンは偉い人そんなの常識 そうかな…？
245 22/06/16(木)14:57:03 No.939191796
>やっぱり信長の野望が悪いわ 信長の野望も近頃は大河ドラマに影響受けたり
246 22/06/16(木)14:57:04 No.939191799
龍馬どうこうは教科書から偉人が消えるかも？みたいな話の時に なんか大したことない奴が消えるんだ！みたいな話に飛躍してそっから勝手に発展した感じだなぁ
247 22/06/16(木)14:57:16 No.939191838
>信長が斬新と思われていたことはもうやってるのがいた！って話も有用性理解してすぐ取り入れたとも言えるしね 政策は特許争いじゃないんだから最初に発明した人だけが凄いわけでなくむしろ広めた人の方が社会に影響与えてるともいえるし 敵が作った政策であっても他所の最新改革が有用なら即取り入れる信長像の方が従来の革命家みたいなイメージよりむしろ柔軟で先進的という見方もできるな
248 22/06/16(木)14:57:23 No.939191864
>史料に基づく実証的研究の成果がようやく世間にも知られるようになってきただけの話なんでそんな劇的に評価ぎ大回転することなんてそうそう無いと思うよ >もちろん若干の微修正は今後も続くだろうけれど 徳川綱吉の評価はかなり変わったと思う 自分が学んだときは人を尊ばない最低な暗君って感じだった
249 22/06/16(木)14:57:24 No.939191869
>すごい内乱があったけどなんやかんやあって徳川家康が統一しました！完！ >ってことか確かな戦国時代 >統一したのは秀吉では…
250 22/06/16(木)14:57:58 No.939191975
当時ならまだしも後世の講談が資料面してた一昔前がおかしいはおかしいのでその辺は昔の説しか知らん人にはギャップがあるかもしれん
251 <a href="mailto:ハリウッド">22/06/16(木)14:58:20</a> [ハリウッド] No.939192041
>エジソンは偉い人そんなの常識 死ねよ…
252 22/06/16(木)14:58:23 No.939192054
でも写真だと優しそうだから
253 22/06/16(木)14:58:24 No.939192058
>信長の野望も近頃は大河ドラマに影響受けたり コーエーが大河ドラマ忖度してるのはずっとだよ！
254 22/06/16(木)14:58:31 No.939192077
>龍馬どうこうは教科書から偉人が消えるかも？みたいな話の時に >なんか大したことない奴が消えるんだ！みたいな話に飛躍してそっから勝手に発展した感じだなぁ 本当に消えるべきなのは聖徳太子みたいに本当に居たかどうか微妙なレベルの人で 写真残ってる様な人は要るんじゃねえかな…
255 22/06/16(木)14:58:35 No.939192084
歴史ってイメージで補間されてる部分実際かなりあるだろうな 詳細が分かる証拠物件現存してるケースなんてそんな無いだろうし
256 22/06/16(木)14:58:35 No.939192086
ある程度信頼に足る論文が出てきたって言うのと学会でコンセンサス得られるほどの定説になるのとはまた別だから… 教科書に乗るレベルになれば定説と言ってもまあ差し支えないので教科書から消える龍馬については世間の評価ほどではないっていうのはまあ正しいとは思う
257 22/06/16(木)14:58:35 No.939192087
>敵が作った政策であっても他所の最新改革が有用なら即取り入れる信長像の方が従来の革命家みたいなイメージよりむしろ柔軟で先進的という見方もできるな 信長だけがそうだったということを証明しないと柔軟で先進的と言うことにはならないよ
258 22/06/16(木)14:58:46 No.939192130
>統一したのは秀吉では… そう説明すると江戸時代に直で繋がらなくなって外国の人混乱するから……
259 22/06/16(木)14:59:12 No.939192227
秀吉は統一したけど即死したから本当にざっくり語る際には省いていい
260 22/06/16(木)14:59:19 No.939192250
>>信長の野望も近頃は大河ドラマに影響受けたり >コーエーが大河ドラマ忖度してるのはずっとだよ！ 漫画の影響も受けまくるしな
261 22/06/16(木)14:59:19 No.939192251
>徳川綱吉の評価はかなり変わったと思う >自分が学んだときは人を尊ばない最低な暗君って感じだった だからそれこそが実証研究の結果でしょ
262 22/06/16(木)14:59:20 No.939192254
>信長だけがそうだったということを証明しないと柔軟で先進的と言うことにはならないよ 先進的な人間って一人だけしか存在しちゃいけない概念か？
263 22/06/16(木)14:59:23 No.939192257
>信長の野望も近頃は大河ドラマに影響受けたり 昔からだよ！
264 22/06/16(木)14:59:37 No.939192310
>龍馬どうこうは教科書から偉人が消えるかも？みたいな話の時に >なんか大したことない奴が消えるんだ！みたいな話に飛躍してそっから勝手に発展した感じだなぁ 歴史だけ覚えるもん多すぎね？削ろうぜって話になったから龍馬の他にもめちゃくちゃ削られてんだよな
265 22/06/16(木)14:59:59 No.939192379
>ってことか確かな戦国時代 ひ…秀吉
266 22/06/16(木)15:00:02 No.939192384
>>信長の野望も近頃は大河ドラマに影響受けたり >昔からだよ！ 花の慶次連載した瞬間慶次の武力100！
267 22/06/16(木)15:00:07 No.939192401
ブームになった『聖徳太子は居なかった』も 正確に言えば聖徳太子が居ないわけではないしな…
268 22/06/16(木)15:00:16 No.939192431
>秀吉は統一したけど即死したから本当にざっくり語る際には省いていい 秀吉の全国統一を省いていいとか要の部分を省くようなもんじゃねーか
269 22/06/16(木)15:00:16 No.939192432
>徳川綱吉の評価はかなり変わったと思う >自分が学んだときは人を尊ばない最低な暗君って感じだった あれこそぶり返しで過大評価になってる奴よ 犬小屋の大出費とかスルーしたら名君みたいな話になってるもん
270 22/06/16(木)15:00:35 No.939192494
>先進的な人間って一人だけしか存在しちゃいけない概念か？ 周りも同じようにしていたのなら当時のデキる奴の一般的態度ってことになりますわね
271 22/06/16(木)15:00:38 No.939192506
近代以降の方が重要なのにその辺ダイジェストになりがちだからな…
272 22/06/16(木)15:00:49 No.939192540
>だからそれこそが実証研究の結果でしょ 綱吉は当時の史料でも割とボロカス描かれまくりなので…
273 22/06/16(木)15:00:52 No.939192561
>ブームになった『聖徳太子は居なかった』も >正確に言えば聖徳太子が居ないわけではないしな… 大半は推古天皇と蘇我馬子の政策だったのと 流石に10人も同時に話聞けねーよってぐらいだな…
274 22/06/16(木)15:00:58 No.939192585
厩戸王居なかったら太子町存在しないもんな
275 22/06/16(木)15:01:03 No.939192602
火縄銃も織田が特別目を付けてたとかじゃなく 武田とかは有用性は理解してたけど大量に揃えるだけの資金がないだけだったりするし
276 22/06/16(木)15:01:14 No.939192642
>秀吉の全国統一を省いていいとか要の部分を省くようなもんじゃねーか でも天下餅を座って食ったのは家康だし…
277 22/06/16(木)15:01:14 No.939192644
書き込みをした人によって削除されました
278 22/06/16(木)15:01:19 No.939192657
>ブームになった『聖徳太子は居なかった』も >正確に言えば聖徳太子が居ないわけではないしな… 拡散力の有るワードが本来の意味がねじ曲がって広まるケースって多いよね
279 22/06/16(木)15:01:22 No.939192666
>周りも同じようにしていたのなら当時のデキる奴の一般的態度ってことになりますわね それでいいんじゃないか？元々信長だけが凄くて他がショボいみたいな話はしてないぞ
280 22/06/16(木)15:01:31 No.939192689
>存在自体消えた聖徳太子… 聖徳太子というか厩戸皇子って人は一応いるよ！
281 22/06/16(木)15:01:37 No.939192704
綱吉名君説は目をつぶらなきゃいけない要素があまりに多い… あと三代将軍までやった武家弱体化策完全スルー過ぎる…
282 22/06/16(木)15:01:57 No.939192766
綱吉は現代的価値観で見ればまあ人道的だったのかな…って言える部分もあるけど 文治主義に移行したのはその前の家綱の時代からだし同時代人の評価は割とボロクソなので名君とは言えないと思う
283 22/06/16(木)15:02:39 No.939192891
綱吉はどう頑張ってもやったことの内には現代倫理からみてまともなものも少しはあった程度にしかならん
284 22/06/16(木)15:02:43 No.939192903
綱吉の場合は犬小屋とかは役人の忖度じゃね？っていうのが出てきたくらいだな
285 22/06/16(木)15:02:44 No.939192908
>>徳川綱吉の評価はかなり変わったと思う >>自分が学んだときは人を尊ばない最低な暗君って感じだった 人を尊ばないわけでは無いけど 当人は賢かったって再評価されてる今でも 老中の意見をほとんど聞かず自分の考えだけで物事を推し進めようとした頑固な人って評価は変わってない
286 22/06/16(木)15:02:52 No.939192934
>大半は推古天皇と蘇我馬子の政策だったのと 実はそれも別にはっきり根拠があるわけでもないので ここ10年くらいはやっぱり聖徳太子も政策に関わってたの結構あるんじゃないかなって流れもある
287 22/06/16(木)15:02:57 No.939192947
一斉に話しかけてくる10人ってよく考えるとずうずうしいよな
288 22/06/16(木)15:02:57 No.939192950
>秀吉の全国統一を省いていいとか要の部分を省くようなもんじゃねーか いや大体の政権の流れ語るなら省いていいな… そもそも要というなら徳川の方だろ
289 22/06/16(木)15:03:20 No.939193024
火縄銃三段撃ちをそのまま真に受けて評価するならヨーロッパで18世紀前後に主流だった戦列歩兵陣形を16世紀にやったってことになるからな…
290 22/06/16(木)15:03:21 No.939193027
聖徳太子だけじゃなくて推古天皇や側近も有能でしたよってだけだな
291 22/06/16(木)15:03:26 No.939193049
>一斉に話しかけてくる10人ってよく考えるとずうずうしいよな もう少し皆空気読もうよって思う
292 22/06/16(木)15:03:54 No.939193160
聖徳太子非実在は内容自体はわりとまともだけど極端な見出しつけて注目浴びたって類だからな
293 22/06/16(木)15:04:02 No.939193181
>老中の意見をほとんど聞かず自分の考えだけで物事を推し進めようとした頑固な人って評価は変わってない 側近政治だったんであって自分の考えがそのまんまってわけではないぞ
294 22/06/16(木)15:04:13 No.939193214
綱吉に関しては伝説が多すぎだから剥ぎ取って正確に把握するのが大変ってのが近いだろうな その上での政策の有効性だの暗君か名君かとかの判断に関してはそんなもんどんなもんでも分かれるし
295 22/06/16(木)15:04:37 No.939193284
>火縄銃三段撃ちをそのまま真に受けて評価するならヨーロッパで18世紀前後に主流だった戦列歩兵陣形を16世紀にやったってことになるからな… 三段撃ちなんてのは弩の時代からある運用法でな 戦列歩兵と同一視するようなもんではない
296 22/06/16(木)15:04:47 No.939193319
>>信長の野望も近頃は大河ドラマに影響受けたり >コーエーが大河ドラマ忖度してるのはずっとだよ！ 太閤Ⅴでゲヒ殿が平凡ステ過ぎて時代を感じる
297 22/06/16(木)15:04:59 No.939193355
同時代の評価が悪いから暗君は現代の政治家に対するネガキャン見てると一概に頷けない……
298 22/06/16(木)15:05:08 No.939193385
>綱吉は現代的価値観で見ればまあ人道的だったのかな…って言える部分もあるけど >文治主義に移行したのはその前の家綱の時代からだし同時代人の評価は割とボロクソなので名君とは言えないと思う どっちかっていうと左様せい様と言われて暗愚だったみたいに言われがちな家綱の時代の評価が上がってるよな
299 22/06/16(木)15:05:10 No.939193393
当時の資料ととんでもない出費の記録と憐みの令の朝令暮改っぷりとどう考えてもやらかしな貨幣改鋳に目をつむれば綱吉は名君！ …無茶ないかなぁ！
300 22/06/16(木)15:05:12 No.939193407
田沼意次も最近悪いイメージから良い人になってきてる
301 22/06/16(木)15:05:13 No.939193419
>いや大体の政権の流れ語るなら省いていいな… >そもそも要というなら徳川の方だろ 徳川は秀吉の敷いたレールを大いに利用した立場で秀吉より重要度上ということはありえない あくまでもどこまでも秀吉ありきの全国統一 複雑だから省くならまだわかるが
302 22/06/16(木)15:05:18 No.939193435
風評や正統性はかなり大事にする 古くからの部下や身内とそれ以外の扱いの差が酷い 他人の利権や人間関係の経緯への配慮がかなりいい加減 かなり執念深くて根にもつ …あんま上司にしたくねえなあ…
303 22/06/16(木)15:05:23 No.939193444
>太閤Ⅴでゲヒ殿が平凡ステ過ぎて時代を感じる へうげもの連載後の信長の野望で茶器を自動で盗んでくる技能つけられたのは笑った
304 22/06/16(木)15:05:43 No.939193511
調べれば調べるほど凡愚と暗愚ばっか出てくる徳川幕府…
305 22/06/16(木)15:05:45 No.939193520
10の案件を同時に処理したから耳の聡い人って呼ばれてると思ってた
306 22/06/16(木)15:06:13 No.939193616
>田沼意次も最近悪いイメージから良い人になってきてる それも再評価が行き過ぎて極端に触れてるやつだな
307 22/06/16(木)15:06:32 No.939193674
>田沼意次も最近悪いイメージから良い人になってきてる 死亡直後からゼロではないよ 白河の 清きに魚も 棲みかねて もとの濁りの 田沼恋しき
308 22/06/16(木)15:06:34 No.939193680
なら小早川秀明もいずれは良いイメージになるな
309 22/06/16(木)15:06:37 No.939193697
>10の案件を同時に処理したから耳の聡い人って呼ばれてると思ってた よくある逸話類型
310 22/06/16(木)15:06:38 No.939193700
綱吉に関しちゃ一理なくはないし結果的にとはいえ倫理観の向上に繋がった 後動物を殺したことで重罰が下ったのは武士だけだった くらいか
311 22/06/16(木)15:06:43 No.939193719
正直自然災害とか襲撃があった時のトップの評価ってどうしても難しい 立て直しに奔走して疲弊はするからな
312 22/06/16(木)15:06:45 No.939193728
>徳川は秀吉の敷いたレールを大いに利用した立場で秀吉より重要度上ということはありえない >あくまでもどこまでも秀吉ありきの全国統一 >複雑だから省くならまだわかるが 250年続いた政権よりも重要性上なわけねーだろ 過大評価しすぎ
313 22/06/16(木)15:06:54 No.939193758
>田沼意次も最近悪いイメージから良い人になってきてる 対抗馬のさだのぶがね… 当時からして白河の清きに魚も住みかねてだけど
314 22/06/16(木)15:06:55 No.939193760
>火縄銃三段撃ちをそのまま真に受けて評価するならヨーロッパで18世紀前後に主流だった戦列歩兵陣形を16世紀にやったってことになるからな… 昔の三段撃ち言ってた頃も馬防柵と長槍とはセットで語られてた訳だしパイクアンドショットの日本版だと思えば時代的にそんなにおかしくはない気がする
315 22/06/16(木)15:07:01 No.939193780
>調べれば調べるほど凡愚と暗愚ばっか出てくる徳川幕府… それでもうまく回ったのが徳川幕府のすごいところなのでは…
316 22/06/16(木)15:07:30 No.939193883
生類憐みの令に隠れがちだけど年２０万両も寺社に使って大赤字出してたりとか調べてくと褒められるとこがガンガン減る綱吉…
317 22/06/16(木)15:07:44 No.939193932
>いや大体の政権の流れ語るなら省いていいな… >そもそも要というなら徳川の方だろ だったら秀吉が統一して没後に家康に政権が移りました でいいと思う
318 22/06/16(木)15:07:57 No.939193983
暴れん坊将軍が実は農民達に暴れまくられてたとかもあるしな
319 22/06/16(木)15:07:59 No.939193991
>当時の資料ととんでもない出費の記録と憐みの令の朝令暮改っぷりとどう考えてもやらかしな貨幣改鋳に目をつむれば綱吉は名君！ >…無茶ないかなぁ！ 綱吉時代の貨幣改鋳をやらかしと言ってるのは新井白石の手中にハマってる
320 22/06/16(木)15:08:01 No.939194008
>正直自然災害とか襲撃があった時のトップの評価ってどうしても難しい >立て直しに奔走して疲弊はするからな 信玄亡き後の勝頼も噴火が無きゃワンチャンあった…？
321 22/06/16(木)15:08:36 No.939194126
>>調べれば調べるほど凡愚と暗愚ばっか出てくる徳川幕府… >それでもうまく回ったのが徳川幕府のすごいところなのでは… 下にしわ寄せが全部いっただけで幕府はすごくはない…
322 22/06/16(木)15:08:37 No.939194132
三段撃ちを云々するならまず当時の日本にゃ集団戦闘の訓練なんか存在していなくて一斉射撃なんてのは可能だとしても最初の一発が精々だってところから始めないといけない
323 22/06/16(木)15:09:16 No.939194253
>生類憐みの令に隠れがちだけど年２０万両も寺社に使って大赤字出してたりとか調べてくと褒められるとこがガンガン減る綱吉… むしろ経済政策としては公共事業の連発だから悪い話でもないよあれは 元禄の大好況の根幹だし
324 22/06/16(木)15:09:21 No.939194273
そもそも聖徳太子どころか戦国時代ですら資料が残ってないので専門家でもわかってないことは多いしな 資料新発見があるたびにコロコロ変わるよ 当たり前のように言われる大奥の内情だって大体後世で語られた話が殆ど
325 22/06/16(木)15:09:23 No.939194277
信長の政策に関しては有用なの即座に取り入れたとかそんなレベルでなく革新的だとか言ってるやつそもそもそんなことやってなくねって話になるから 楽市楽座っていいながらやってるの有力な座を保護して他に重い税金課すことだったり
326 22/06/16(木)15:09:23 No.939194280
>それでもうまく回ったのが徳川幕府のすごいところなのでは… 俺は秀吉様に認められてるんですが？でバンバン改革しまくった秀忠とみんな貧乏になっちゃえーの家光すごい
327 22/06/16(木)15:09:37 No.939194330
昔だと災害起った時点で「あっこいつ天から嫌われてることしてる」って評価に繋がりがちなのも辛い
328 22/06/16(木)15:09:41 No.939194344
>信玄亡き後の勝頼も噴火が無きゃワンチャンあった…？ 噴火しなくても勝てはしないだろうけど上杉みたいに統一政権の傘下の一大名に落ちて生き残れるくらいの可能性はほんの僅かにあった
329 22/06/16(木)15:09:42 No.939194349
大体コーエーが作ったイメージ
330 22/06/16(木)15:09:51 No.939194386
当時の戦争ってどんなんだったんだろうな… 案外戦国無双みたいに武将が暴れてたのかな…
331 22/06/16(木)15:09:56 No.939194411
パパンのときより領土広げてるから無能ではないのにイマイチ評価されない可哀想な勝頼
332 22/06/16(木)15:10:09 No.939194460
>>信長の野望も近頃は大河ドラマに影響受けたり >コーエーが大河ドラマ忖度してるのはずっとだよ！ 今川義元が急にイケメンになったのは笑ったなぁ
333 22/06/16(木)15:10:13 No.939194478
秀忠は政治特化型すぎる…
334 22/06/16(木)15:10:14 No.939194480
>資料新発見があるたびにコロコロ変わるよ 史料一つ出てくるたびにコロコロ変わるほど適当じゃないよ…史料批判って知っとるか？
335 22/06/16(木)15:10:27 No.939194519
>田沼意次も最近悪いイメージから良い人になってきてる いい人イメージはない！ そもそも当時から清らか白河住みにくいねって言われとるし
336 22/06/16(木)15:10:46 No.939194593
>大体コーエーが作ったイメージ ホントにそうなら信長のイメージはちょっと遠い大名でやるといつの間にか滅んでる大名になるはずだ
337 22/06/16(木)15:10:50 No.939194611
楽市楽座って要は商人への譲歩だからな
338 22/06/16(木)15:10:58 No.939194636
在位が長くて安定してたって意味だけではいいけどそれ以外ボロカスなオットセイ将軍
339 22/06/16(木)15:11:23 No.939194729
>みんな貧乏になっちゃえーの家光すごい 庶民に金をばら撒きまくって各大名にも民に負担のかかるようなことしちゃいかんよと参勤交代制度整えた家光が？
340 22/06/16(木)15:11:35 No.939194778
八代将軍なんてみんな知ってるのは暴れん坊将軍だぜ
341 22/06/16(木)15:11:42 No.939194804
>今川義元が急にイケメンになったのは笑ったなぁ あれは急にイケメンになったことよりも天道無印では歴代１なレベルで凄いダメそうな顔な方がツッコミどころだと思う
342 22/06/16(木)15:11:52 No.939194845
>楽市楽座って要は商人への譲歩だからな 座は協会化の徹底 楽座は新規店舗の大量取り入れよね
343 22/06/16(木)15:12:01 No.939194875
なんか秀吉贔屓の徳川アンチいない？
344 22/06/16(木)15:12:04 No.939194886
>>大体コーエーが作ったイメージ >ホントにそうなら信長のイメージはちょっと遠い大名でやるといつの間にか滅んでる大名になるはずだ 武田と島津が日本を二分して争ってたんですよね！
345 22/06/16(木)15:12:08 No.939194903
秀吉は猿って呼ばれてたせいで猿だ…
346 22/06/16(木)15:12:11 No.939194912
>生類憐みの令に隠れがちだけど年２０万両も寺社に使って大赤字出してたりとか調べてくと褒められるとこがガンガン減る綱吉… 家光もそうだけど公共事業ガンガンやってるのは一概にダメとはいえない感じ
347 22/06/16(木)15:12:20 No.939194939
家康と家光と吉宗の三人はめっちゃ有名
348 22/06/16(木)15:12:33 No.939194984
>そもそも当時から清らか白河住みにくいねって言われとるし それは松平定信では？
349 22/06/16(木)15:12:40 No.939195014
スレ画が一番のパブリックイメージなのに創作になると石原軍団みたいになるの不思議よね 月代剃るか剃らないかはは五分五分くらいの感じがある
350 22/06/16(木)15:12:48 No.939195042
義元イケメン化は桶狭間戦記の方だと思う
351 22/06/16(木)15:12:59 No.939195082
>楽市楽座って要は商人への譲歩だからな それも違う あくまで領地拡大するためにやってるだけだし
352 22/06/16(木)15:13:23 No.939195155
>なんか秀吉贔屓の徳川アンチいない？ 司馬遼太郎か
353 22/06/16(木)15:13:38 No.939195205
>史料一つ出てくるたびにコロコロ変わるほど適当じゃないよ…史料批判って知っとるか？ 史料批判された後の結果なんて面白くなくてこっちには伝わってこないしー
354 22/06/16(木)15:13:41 No.939195218
>義元イケメン化は桶狭間戦記の方だと思う これと風林火山が同年だから片方だけの影響でなくイケメン有能義元が二方向から同時に来たのが大きかったと思う
355 22/06/16(木)15:13:49 No.939195239
義元は今までの評価が低すぎただけだろ！
356 22/06/16(木)15:13:49 No.939195241
ゲームじゃ三大無能武将の一角だけど 氏真の評価ももう少し上げられませんかね…
357 22/06/16(木)15:13:55 No.939195265
ここまで名前あがらんあたり近年の研究による吉宗の実像って誰も関心なさそうだな
358 22/06/16(木)15:14:03 No.939195298
二階堂盛義「俺の顔芸なんなの？」
359 22/06/16(木)15:14:14 No.939195332
>庶民に金をばら撒きまくって各大名にも民に負担のかかるようなことしちゃいかんよと参勤交代制度整えた家光が？ 大名の負担がすごかったことを端的に言っただけで街道整備とか民間レベルでは恩恵あったのくらいは知ってるが
360 22/06/16(木)15:14:28 No.939195385
勝頼は精強な武田を滅ぼしたボンボンみたいな扱いだったのがおかしいだけだからね…
361 22/06/16(木)15:14:37 No.939195411
>二階堂盛義「俺の顔芸なんなの？」 お前の家は大河ドラマでご先祖さまが名誉挽回してくれる事を祈って…
362 22/06/16(木)15:14:54 No.939195457
やっと静岡駅に銅像作られた義元君
363 22/06/16(木)15:14:58 No.939195467
>ゲームじゃ三大無能武将の一角だけど >氏真の評価ももう少し上げられませんかね… 武将としては無理 政治家としてはまぁギリギリ
364 22/06/16(木)15:15:00 No.939195478
>ここまで名前あがらんあたり近年の研究による吉宗の実像って誰も関心なさそうだな 別に古い評価で叩かれてるわけでもないからあえてフォローする必要ないだけだし…
365 22/06/16(木)15:15:01 No.939195482
>司馬遼太郎か 天才好きの田舎者嫌いなのにその田舎者が日本最大の英雄だから滅茶苦茶言い出すおじさん
366 22/06/16(木)15:15:39 No.939195591
>>楽市楽座って要は商人への譲歩だからな >それも違う >あくまで領地拡大するためにやってるだけだし まず信長の目的が領地拡大ってのもだいぶふんわり認識だねって感じなんだけど それを傍に置いといても領地拡大が目的なら商人への譲歩じゃないってどういうロジックだ
367 22/06/16(木)15:15:48 No.939195615
うじま君は大河要素で降霊術使えるから…
368 22/06/16(木)15:15:57 No.939195646
>氏真の評価ももう少し上げられませんかね… 突然当主とか諸々消えたけど軟着陸させて生き残った有能とも言えるけど…
369 22/06/16(木)15:15:58 No.939195647
>>氏真の評価ももう少し上げられませんかね… >武将としては無理 家康武田と囲まれて領地を黙って食い尽くされてるのはちょっとね…
370 22/06/16(木)15:16:14 No.939195691
>司馬遼太郎か 司馬先生はちょっと好き嫌いがありすぎる それなのになんか史実家みたいな扱いになるのはちょっと大変だなと思う
371 22/06/16(木)15:16:34 No.939195761
>ここまで名前あがらんあたり近年の研究による吉宗の実像って誰も関心なさそうだな 農民に暴れられ将軍とか緊縮財政は赤字はなくしたけど一概に良かったとは言い切れないとか一応貧民救済のための芋栽培とかキリスト教が入ってるやつ以外の洋書を一部解禁したおかげで蘭学が発展したとかそういうくらいしかないじゃん
372 22/06/16(木)15:16:34 No.939195762
>大名の負担がすごかったことを端的に言っただけで むしろ大名の負担減らしてるんだけどな参勤交代なんかは だから譜代大名も元々は定府だったのに天災で荒れた時に負担軽減策として参勤交代が認められたんだし
373 22/06/16(木)15:16:37 No.939195772
>うじま君は大河要素で降霊術使えるから… 信玄の死因：デリヘル呼んだらババアが来た
374 22/06/16(木)15:16:38 No.939195776
うじまさんはおんな城主直虎で最大限の評価改善だったと思うよ
375 22/06/16(木)15:16:47 No.939195806
>家光もそうだけど公共事業ガンガンやってるのは一概にダメとはいえない感じ 綱吉の場合はめっちゃ偏ってるのが評価しにくい…
376 22/06/16(木)15:17:07 No.939195864
彼は蹴鞠プレイヤーとしてよく創作物に登場するくらいにはなったよ
377 22/06/16(木)15:17:08 No.939195865
>ゲームじゃ三大無能武将の一角だけど >氏真の評価ももう少し上げられませんかね… 氏真はすごい所も多いけど今川をうまく継げずに潰した政治下手は揺るがないから…
378 22/06/16(木)15:17:13 No.939195876
司馬遼太郎は徳川嫌い維新志士好きなわりに維新志士の末裔たる日本軍は嫌いだったりよくわからん
379 22/06/16(木)15:17:36 No.939195952
>各大名にも民に負担のかかるようなことしちゃいかんよと参勤交代制度整えた うーんこの
380 22/06/16(木)15:17:38 No.939195958
義元は小学校の歴史の授業で習って名門の超強い武将のイメージでいたから麻呂イメージはじめて見たときは？ってなった
381 22/06/16(木)15:17:48 No.939195986
遠いとこは毎年来なくていいから！派手にしなくていいから！とよく念を推す幕府 なおショボいと街道の庶民が嗤う
382 22/06/16(木)15:17:50 No.939195995
司馬遼太郎は会津戦争も好き
383 22/06/16(木)15:17:56 No.939196021
直虎でもこれジュケーニがやばいだけじゃね？ってなったからな…
384 22/06/16(木)15:18:01 No.939196038
そもそも信長が魔王を自称したことすら現在では否定されてるのに 自称したと思ってる人がこのスレでも多いし……
385 22/06/16(木)15:18:14 No.939196090
>遠いとこは毎年来なくていいから！派手にしなくていいから！とよく念を推す幕府 >なおショボいと街道の庶民が嗤う やーいやーい芋侍！
386 22/06/16(木)15:18:22 No.939196121
司馬先生は徳川アンチってほどでもないよ…ないはず
387 22/06/16(木)15:18:51 No.939196213
>司馬遼太郎は徳川嫌い維新志士好きなわりに維新志士の末裔たる日本軍は嫌いだったりよくわからん 旧日本軍に関しちゃ嫌いというよりは叩いた方がウケるから叩いてたってだけだな あとは当時はソ連崩壊してなかったのとか含めて全然資料がなかったからー
388 22/06/16(木)15:18:56 No.939196227
下がってはいないけど評価が激変した人 斎藤道三、実は親子二代だった
389 22/06/16(木)15:19:01 No.939196241
>司馬先生は徳川アンチってほどでもないよ…ないはず 三河アンチ
390 22/06/16(木)15:19:09 No.939196267
>>司馬遼太郎か >司馬先生はちょっと好き嫌いがありすぎる >それなのになんか史実家みたいな扱いになるのはちょっと大変だなと思う 司馬先生のレス
391 22/06/16(木)15:19:32 No.939196338
>そもそも信長が魔王を自称したことすら現在では否定されてるのに >自称したと思ってる人がこのスレでも多いし…… もう否定された定説一覧でもバーっと作って欲しい
392 22/06/16(木)15:19:44 No.939196370
>司馬遼太郎は徳川嫌い維新志士好きなわりに維新志士の末裔たる日本軍は嫌いだったりよくわからん 維新志士の末裔気取ってる近代国家の軍隊なんかどう転んでも害悪じゃん！
393 22/06/16(木)15:20:00 No.939196425
旧軍と尊王嫌いは従軍中の上官への恨みではないかな
394 22/06/16(木)15:20:04 No.939196434
>そもそも信長が魔王を自称したことすら現在では否定されてるのに >自称したと思ってる人がこのスレでも多いし…… 信玄坊主に煽り返したお手紙ってソースが独り歩きして…
395 22/06/16(木)15:20:19 No.939196486
覇王の家は司馬先生の認知のぐにゃぐにゃっぷりがもろに出ていて面白いぞ
396 22/06/16(木)15:20:29 No.939196519
>司馬遼太郎は徳川嫌い維新志士好きなわりに維新志士の末裔たる日本軍は嫌いだったりよくわからん 基本は大日本帝国が大嫌いなおじさんだよ 徴兵されてなんでこんな無能どもの下で働かないとアカンねんってなって昔の日本人ってもっと偉大なのがいたんだよね？ってとこがこの人の作家としてのスタート
397 22/06/16(木)15:20:30 No.939196525
>>司馬遼太郎は徳川嫌い維新志士好きなわりに維新志士の末裔たる日本軍は嫌いだったりよくわからん >旧日本軍に関しちゃ嫌いというよりは叩いた方がウケるから叩いてたってだけだな ただ乃木将軍だけはなんか本気で蛇蝎の如く嫌っていたような気はする
398 22/06/16(木)15:20:38 No.939196545
>>各大名にも民に負担のかかるようなことしちゃいかんよと参勤交代制度整えた >うーんこの 民に負担かけるなは武家諸法度にも書かれてるくらいにはっきりした目的ではある
399 22/06/16(木)15:20:44 No.939196567
現代ではっつーか もう何十年も前から言われてることがようやく浸透してきたというか
400 22/06/16(木)15:21:06 No.939196645
>信玄坊主に煽り返したお手紙ってソースが独り歩きして… 謙信じゃなかったっけ…
401 22/06/16(木)15:21:08 No.939196650
ぶっちゃけてしまうと世の中の大半は説が正しいかどうかには興味はなくて ただ面白いかどうかにだけ興味があるんだ
402 22/06/16(木)15:21:18 No.939196683
司馬の旧日本軍描写は知り合いに突っ込まれたらふふふ…その方がウケるでしょ？っていうくらいのもんだよ
403 22/06/16(木)15:21:21 No.939196695
司馬先生はネタ掘りのために物凄い量の史料を集めて読み込んでいるんだ それはそれとして作品は面白さが史実に優先させる節がある
404 22/06/16(木)15:21:38 No.939196751
>下がってはいないけど評価が激変した人 >斎藤道三、実は親子二代だった 道三は昔のイメージではなんか信長の味方のすごい人だったけど今知ると冷遇してた息子に追われるってなんか義龍のほうがかっこいいな…ってなった
405 22/06/16(木)15:21:53 No.939196805
>維新志士の末裔気取ってる近代国家の軍隊なんかどう転んでも害悪じゃん！ 昭和維新というワードでイキって国を滅ぼした連中を見た世代だからこそ「維新志士は良かったのにその末裔気取りときたら…」ってなる心理はわかる
406 22/06/16(木)15:22:05 No.939196842
>>信玄坊主に煽り返したお手紙ってソースが独り歩きして… >謙信じゃなかったっけ… 記憶が曖昧で御免！
407 22/06/16(木)15:22:10 No.939196859
いいよね やたらこの説聞くようになったなと思って調べたら一人の研究者がデカく騒いでるだけなの
408 22/06/16(木)15:22:18 No.939196884
第六天魔王とか字面からして圧がスゴいし…
409 22/06/16(木)15:22:23 No.939196894
直江兼続の直江状も未だに原本見つかってないから創作の可能性高いしなあ
410 22/06/16(木)15:22:25 No.939196904
>記憶が曖昧で御免！ いや信玄であってる
411 22/06/16(木)15:22:32 No.939196930
楽市は占領したばかりとか支配権が微妙な土地とかでの商人への譲歩等でやることがあったし信長もその例に従って少しだけやった 楽座の方は楽市楽座であわせて経済政策頑張るよって標語みたいなもんで特に実態は無い
412 22/06/16(木)15:22:50 No.939196998
>>家光もそうだけど公共事業ガンガンやってるのは一概にダメとはいえない感じ >綱吉の場合はめっちゃ偏ってるのが評価しにくい… 家光時代に無駄に豪華になって維持費だけで巨大な負担になってた安宅丸を解体したりと 節約する面ははっきり節約もしてるぞ綱吉は
413 22/06/16(木)15:22:52 No.939197005
>徴兵されてなんでこんな無能どもの下で働かないとアカンねんってなって昔の日本人ってもっと偉大なのがいたんだよね？ってとこがこの人の作家としてのスタート 最初は梟の城とか架空の忍者が主人公の物語書いてるし歴史上の偉人を描いた作品はスタートじゃなくね？
414 22/06/16(木)15:23:02 No.939197035
歴史詳しいとエンタメ楽しめなさそうで大変だな
415 22/06/16(木)15:23:12 No.939197062
>第六天魔王とか字面からして圧がスゴいし… 比叡山を派手に焼いた（焼いてない）信長が名乗ると凄いよね…
416 22/06/16(木)15:23:28 No.939197111
>司馬先生はネタ掘りのために物凄い量の史料を集めて読み込んでいるんだ >それはそれとして作品は面白さが史実に優先させる節がある そもそも娯楽小説の作家なんだからそりゃそうだ
417 22/06/16(木)15:23:40 No.939197144
信長が利家を抱いてて～とかもわりとそういう意味じゃないんじゃね？って解釈もあると言うか あれは若いころ抱いてたって意味なのよ！って熱烈に押してる人が居てそれが広まった感じあるな
418 22/06/16(木)15:23:40 No.939197145
>最初は梟の城とか架空の忍者が主人公の物語書いてるし歴史上の偉人を描いた作品はスタートじゃなくね？ 最後に韃靼疾風碌で純エンタメに戻っていくの好き
419 22/06/16(木)15:23:45 No.939197164
>歴史詳しいとエンタメ楽しめなさそうで大変だな 大河の実況とかで史実では～とか言ってるの見ると なんだこいつ…ってなる
420 22/06/16(木)15:24:04 No.939197226
比叡山焼くから信長のイメージはやっぱり悪いまま
421 22/06/16(木)15:24:06 No.939197236
>歴史詳しいとエンタメ楽しめなさそうで大変だな エンタメはエンタメと割り切って楽しむだけだろ なんで歴史詳しかったらエンタメを楽しんじゃいけねーんだよ
422 22/06/16(木)15:24:06 No.939197237
司馬遼太郎は旧軍時代の配備先でマウント取りまくるやつだしな 全部嫌いってわけじゃないけど叩いた方がウケるっていうのと負けたっていうのでダメだよねというだけ
423 22/06/16(木)15:24:13 No.939197265
>歴史詳しいとエンタメ楽しめなさそうで大変だな いや切り離せない奴が大変なだけで 創作は創作として楽しめる歴史好きのが多いよ 詳しいとあのネタ引っ張ってきたのかとか楽しめる
424 22/06/16(木)15:24:14 No.939197270
いいだろ…天魔王だぜ？
425 22/06/16(木)15:24:23 No.939197297
>道三は昔のイメージではなんか信長の味方のすごい人だったけど今知ると冷遇してた息子に追われるってなんか義龍のほうがかっこいいな…ってなった 早逝しすぎてこっちも親子二代の印象が強いけど 滅ぼされたのは龍興で義龍は織田にほぼ無敗だから評価変わるよね…
426 22/06/16(木)15:24:30 No.939197318
>>司馬先生はネタ掘りのために物凄い量の史料を集めて読み込んでいるんだ >>それはそれとして作品は面白さが史実に優先させる節がある >そもそも娯楽小説の作家なんだからそりゃそうだ 何が悪いかと言うと何一つ悪くないよね
427 22/06/16(木)15:25:12 No.939197446
>何が悪いかと言うと何一つ悪くないよね 俺は当時こう言われましたー旧日本軍が悪いやつですーって言って堂々と嘘つくのはダメだよ！
428 22/06/16(木)15:25:20 No.939197472
>ぶっちゃけてしまうと世の中の大半は説が正しいかどうかには興味はなくて >ただ面白いかどうかにだけ興味があるんだ 歴史創作のファンは多くても歴史好きは少ないというのはまぁそれはそう
429 22/06/16(木)15:25:20 No.939197473
>エンタメはエンタメと割り切って楽しむだけだろ >なんで歴史詳しかったらエンタメを楽しんじゃいけねーんだよ 歴史より日本語ちゃんと読めるようになろうね
430 22/06/16(木)15:25:35 No.939197533
>司馬遼太郎は旧軍時代の配備先でマウント取りまくるやつだしな >全部嫌いってわけじゃないけど叩いた方がウケるっていうのと負けたっていうのでダメだよねというだけ 上官に言われたお前は誰からも好かれない認定を恨んでるし 日本軍嫌い→戦略性ないやつ嫌い→水戸学嫌い→太平記嫌いの流れはあると思う
431 22/06/16(木)15:25:36 No.939197535
>最初は梟の城とか架空の忍者が主人公の物語書いてるし歴史上の偉人を描いた作品はスタートじゃなくね？ 歴史について学び出したところからがスタートなんだよ 初期の作品はまだ当時歴史物というと史実ベースのものが少なかったから知識をベースに時代に合わせたものを書いただけ
432 22/06/16(木)15:25:42 No.939197558
>ただ乃木将軍だけはなんか本気で蛇蝎の如く嫌っていたような気はする 読み返してみたらイメージほどじゃなくて叩き方に意外と遠慮が見られた その分伊地知参謀が全部悪いという扱い
433 22/06/16(木)15:26:00 No.939197626
旧日本軍がロクでもないのは否定し難いよ…
434 22/06/16(木)15:26:10 No.939197671
でも今更信長のドラマで今川が上洛のため進軍！ってなったらさすがにツッコミ入れるだろうし…
435 22/06/16(木)15:26:16 No.939197685
>司馬先生はネタ掘りのために物凄い量の史料を集めて読み込んでいるんだ 近世日本国民史から孫引きしてただけってバレてたぞ
436 22/06/16(木)15:26:24 No.939197708
>比叡山焼くから信長のイメージはやっぱり悪いまま 比叡山周りは焼いたと言えば焼いたような焼いてないような… ってお山が真っ赤に燃えてるイメージよりしょぼい所で議論されてる気がする
437 22/06/16(木)15:26:37 No.939197754
司馬が悪いわけじゃないけど歴史のセンセイが司馬小説のあらすじみたいなの おじさん雑誌に寄稿したらイカンだろと思ったりはする それがウケて銭になるのはよくわかるが
438 22/06/16(木)15:26:39 No.939197761
>旧日本軍がロクでもないのは否定し難いよ… そこを否定できる人いねえだろ…
439 22/06/16(木)15:26:49 No.939197789
説得力が無いと創作は薄っぺらくなるけど 説得力がある創作はそのせいで事実だと思っちゃう人が多いのが問題だよね
440 22/06/16(木)15:26:50 No.939197793
小説としての司馬遼太郎に罪はないけど自身の体験談を語るエッセイストとしては害悪というかﾋの白ハゲ漫画と大差ないレベル
441 22/06/16(木)15:26:56 No.939197815
書き込みをした人によって削除されました
442 22/06/16(木)15:27:06 No.939197855
むしろ詳しくなったらよりエンタメ割り切って楽しめるとこあるとおもうぜ
443 22/06/16(木)15:27:09 No.939197861
>旧日本軍がロクでもないのは否定し難いよ… デマはダメ それだけ
444 22/06/16(木)15:27:22 No.939197896
>滅ぼされたのは龍興で義龍は織田にほぼ無敗だから評価変わるよね… 龍興も年齢見ると若すぎってなる
445 22/06/16(木)15:27:33 No.939197932
日本軍は屑でもそこにデマ流していいわけじゃないよ
446 22/06/16(木)15:27:34 No.939197937
>大河の実況とかで史実では～とか言ってるの見ると >なんだこいつ…ってなる 言ってみれば二次創作みたいなもんなんだからそりゃ一次創作知ってる人間はそういう楽しむ方するだろう なにが気に入らないんだ
447 22/06/16(木)15:27:57 No.939198006
>小説としての司馬遼太郎に罪はないけど自身の体験談を語るエッセイストとしては害悪というかﾋの白ハゲ漫画と大差ないレベル エッセイの方では間違いを根拠に「私この武将嫌い！」とか結構やりがちだからな…
448 22/06/16(木)15:27:59 No.939198009
>司馬先生はネタ掘りのために物凄い量の史料を集めて読み込んでいるんだ それすら最近は怪しい感じになってる…
449 22/06/16(木)15:27:59 No.939198010
マジで詳しい人はそもそも歴史は断定系でなんて言えない事だらけだからそういうもんとしてみんな見るようになってくと聞く
450 22/06/16(木)15:28:16 No.939198056
龍興は経歴が漫画過ぎてある意味凄い
451 22/06/16(木)15:28:18 No.939198069
>説得力がある創作はそのせいで事実だと思っちゃう人が多いのが問題だよね んで何でか書いた作家を批判しようとしたりするからよけいややこしくなるよね…
452 22/06/16(木)15:28:25 No.939198093
>説得力が無いと創作は薄っぺらくなるけど >説得力がある創作はそのせいで事実だと思っちゃう人が多いのが問題だよね 問題は問題だけど読者側の問題だからな
453 22/06/16(木)15:28:29 No.939198102
家康ウンコ漏らしは完全に否定されてるし知れ渡ってるけど それはそれとして三方原の戦いを描いたドラマで家康がウンコ漏らさなかったら何でだよ！ってみんな突っ込むと思う そういうもんだ
454 22/06/16(木)15:28:31 No.939198108
旧日本軍とナチスはフリー素材だからどう扱ってもよい
455 22/06/16(木)15:28:34 No.939198120
>小説としての司馬遼太郎に罪はないけど自身の体験談を語るエッセイストとしては害悪というかﾋの白ハゲ漫画と大差ないレベル 小説本編の合間合間にも筆者の体験ではってよく書いてるんだよね それが本当かどうかはわからないけど
456 22/06/16(木)15:28:44 No.939198161
比叡山信長より前ににもう二回炎上してて結構弱くなってたしな いやそれでも厄介だったから第三回が起きたんだけど
457 22/06/16(木)15:28:51 No.939198177
嫌いだし悪いからデマ撒き散らしていいやーではないからな？
458 22/06/16(木)15:28:56 No.939198190
兄貴分の海音寺潮五郎は歴史人物の評価でさらに断定調が強い
459 22/06/16(木)15:29:06 No.939198221
>>司馬先生はネタ掘りのために物凄い量の史料を集めて読み込んでいるんだ >それすら最近は怪しい感じになってる… 司馬先生も研究されてんのかよ
460 22/06/16(木)15:29:27 No.939198298
>マジで詳しい人はそもそも歴史は断定系でなんて言えない事だらけだからそういうもんとしてみんな見るようになってくと聞く 何百年と昔のことを断定されてもね… いつ覆るかもわからんし…
461 22/06/16(木)15:29:27 No.939198300
偉大な小説家だったことは疑いようもない
462 22/06/16(木)15:29:31 No.939198308
家康は現在においてもなおウンコマン達の心を救う英雄だからね
463 22/06/16(木)15:29:33 No.939198324
まあ受け手側のリテラシーという面白くもない話に落ち着くんだがこれは真面目に考えた方がいい話じゃねえかなぁというのはある
464 22/06/16(木)15:29:37 No.939198339
>家康ウンコ漏らしは完全に否定されてるし知れ渡ってるけど >それはそれとして三方原の戦いを描いたドラマで家康がウンコ漏らさなかったら何でだよ！ってみんな突っ込むと思う >そういうもんだ 俺を知ってるあれをやってくれよ！やらないのかよ！てとこあるよね歴史ドラマは
465 22/06/16(木)15:29:40 No.939198345
>司馬先生も研究されてんのかよ もう割とマジで立派な歴史上の人物だ
466 22/06/16(木)15:29:52 No.939198397
>まあ受け手側のリテラシーという面白くもない話に落ち着くんだがこれは真面目に考えた方がいい話じゃねえかなぁというのはある 考えたところでどうにもならねえ
467 22/06/16(木)15:29:54 No.939198404
>マジで詳しい人はそもそも歴史は断定系でなんて言えない事だらけだからそういうもんとしてみんな見るようになってくと聞く まあ資料ではっきりしてるところ以外は行間を想像で埋めてるだけだからな…
468 22/06/16(木)15:30:00 No.939198426
>司馬先生も研究されてんのかよ どう見ても戦後代表する作家だからな 史実の構成要素よ
469 22/06/16(木)15:30:02 No.939198431
>司馬先生も研究されてんのかよ そりゃそうだ 司馬遼太郎のせいで苦しんだ歴史研究家も多いんでな
470 22/06/16(木)15:30:08 No.939198448
糞漏らしは話が超盛り上がるからな… 入れた方がいいんだ
471 22/06/16(木)15:30:14 No.939198468
いま覆った定説だって数年後にはやっぱり違いましたーなんてあるんじゃないの
472 22/06/16(木)15:30:22 No.939198494
デマっつーか小説家の書いてることなんで真に受ける方が…
473 22/06/16(木)15:30:33 No.939198529
最近の大河は最新研究の混ぜ方上手いしな 歴史知識無い人から見たら銭ゲバ坊主に見えるけど 知ってる人からは普通に見える通行税のシーンだったり 信長も旧来の魔王と最近の上手く混ぜてること多いよね
474 22/06/16(木)15:30:36 No.939198542
>いま覆った定説だって数年後にはやっぱり違いましたーなんてあるんじゃないの 歴史界隈ではしょっちゅうだよ
475 22/06/16(木)15:30:44 No.939198563
>司馬先生も研究されてんのかよ 文化面で見たらこの人の影響大きいだろうしなぁ
476 22/06/16(木)15:30:52 No.939198591
>デマっつーか小説家の書いてることなんで真に受ける方が… 生きてる時代は歴史家として持ち上げられてたからねー
477 22/06/16(木)15:30:53 No.939198597
第六 天魔王 第六天 魔王
478 22/06/16(木)15:30:57 No.939198610
>家康は現在においてもなおウンコマン達の心を救う英雄だからね 本物の道端のウンコマンもいるのに…
479 22/06/16(木)15:31:00 No.939198623
>いま覆った定説だって数年後にはやっぱり違いましたーなんてあるんじゃないの そんな気軽に裏返るもんではないよ
480 22/06/16(木)15:31:13 No.939198671
>>>司馬先生はネタ掘りのために物凄い量の史料を集めて読み込んでいるんだ >>それすら最近は怪しい感じになってる… >司馬先生も研究されてんのかよ まぁ沢山史料抱えてネタ拾ってるのは関係者談の逸話があるって位だからな 「」の貼るレッテルよりは信頼してるけど
481 22/06/16(木)15:31:17 No.939198684
ドラマで家康に脱糞させて 同時に公式ﾋでは時代考証の学者さんが出てきて実際はしてないよ～と解説するくらいのバランスがいい
482 22/06/16(木)15:31:25 No.939198718
>いま覆った定説だって数年後にはやっぱり違いましたーなんてあるんじゃないの しょっちゅうだよ なので歴史関係で史実はこうだとか言い出すのはたいがい眉唾
483 22/06/16(木)15:31:39 No.939198770
ウンコマンの英雄で良かった 食い逃げの英雄だとちょっと社会秩序上問題がある
484 22/06/16(木)15:31:59 No.939198841
そして仮に将来裏返るからって今の研究が無意味でも無いしな
485 22/06/16(木)15:32:06 No.939198873
司馬史観って単語の存在が影響力のすさまじさをあらわしてる
486 22/06/16(木)15:32:15 No.939198899
>デマっつーか小説家の書いてることなんで真に受ける方が… 問題の根底はそこなんで 司馬史観とか言うのはいいけど史実全てじゃないよって視点は良い大人なら絶対にいる
487 22/06/16(木)15:32:26 No.939198937
定説がマジでひっくり返ることはそうそうないというか新説が出てきてやっぱりその新説間違ってるんじゃねっていうのはどうしても出てくる そういうもんだから
488 22/06/16(木)15:32:38 No.939198976
>ドラマで家康に脱糞させて >同時に公式ﾋでは時代考証の学者さんが出てきて実際はしてないよ～と解説するくらいのバランスがいい 考証の人にもよるけど今は同時解説聞けるからいいよね
489 22/06/16(木)15:32:39 No.939198979
道のウンコは直木賞にもなってるから定期的に有名になる
490 22/06/16(木)15:32:44 No.939199001
松潤がウンコ漏らして泣きながら腰味噌じゃ！と言い張るのが見たいのはあります
491 22/06/16(木)15:32:47 No.939199015
史実をそのままやったらエンタメではなくなってしまうからな… 案配が難しいだろう
492 22/06/16(木)15:33:08 No.939199084
家康は歴史に残る脱糞マンだけど天下を取った この逸話はウンコマンの心を救うんだ
493 22/06/16(木)15:33:25 No.939199147
司馬遼太郎は当時は歴史を勉強してた人としてテレビにも出てたから本人は一切悪くないと言ったら嘘になる
494 22/06/16(木)15:33:32 No.939199167
定説なんてもんは形成されるまで検証に相応の時間を要するもんだ 眉に唾つけなきゃいけないのは新史料発見！通説が覆ったみたいなやつ
495 22/06/16(木)15:33:55 No.939199240
>ウンコマンの英雄で良かった >食い逃げの英雄だとちょっと社会秩序上問題がある 食い逃げが地名になってるとか他に無いかも？
496 22/06/16(木)15:34:01 No.939199257
>史実をそのままやったらエンタメではなくなってしまうからな… >案配が難しいだろう そもそも箇条書きになってしまうからな… 行間を面白く膨らませる構想は必要
497 22/06/16(木)15:34:04 No.939199266
>家康は歴史に残る食い逃げマンだけど天下を取った >この逸話は婆にとっつかまったやつの心を救うんだ
498 22/06/16(木)15:34:11 No.939199284
>司馬遼太郎は当時は歴史を勉強してた人としてテレビにも出てたから本人は一切悪くないと言ったら嘘になる そう言うのに関してはフォローする必要ないけど 作品内容でこれ史実ですよね！とかされるのは理不尽だよ
499 22/06/16(木)15:34:13 No.939199291
別に自分が研究してるわけでもないし 楽しい逸話で盛り上がるだけだウンコとか
500 22/06/16(木)15:34:22 No.939199323
>比叡山焼くから信長のイメージはやっぱり悪いまま ひえー
501 22/06/16(木)15:34:26 No.939199330
>デマっつーか小説家の書いてることなんで真に受ける方が… 自身もいかにも歴史家ですって振る舞いしてたからちょっとそのへんややこしい部分が
502 22/06/16(木)15:34:43 No.939199388
>定説がマジでひっくり返ることはそうそうないというか新説が出てきてやっぱりその新説間違ってるんじゃねっていうのはどうしても出てくる >そういうもんだから 最新の研究ってのはまだこれから検証される必要のあるやつって意味だからな 一応断っておくと最近のスレ画の人物像の転換なんかはもうだいぶ検証重ねられたやつだけど
503 22/06/16(木)15:34:50 No.939199415
>司馬遼太郎は当時は歴史を勉強してた人としてテレビにも出てたから本人は一切悪くないと言ったら嘘になる もうだいぶ昔だから現在の歴史研究と食い違うのも仕方がない…
504 22/06/16(木)15:34:51 No.939199419
仁王2と戦国無双5の今川義元は強キャラオーラが凄い…
505 22/06/16(木)15:34:57 No.939199439
新説って言ってもその辺の人が日記に書いてた事が定説と全然違うってところからスタートしてちゃんと理詰めしたら大体勘違いかデマで終わりみたいなのだよね
506 22/06/16(木)15:35:12 No.939199492
やっぱりウンコとかおしっこあると親しみやすくなるのは有る
507 22/06/16(木)15:35:17 No.939199507
家康の食い逃げを捕まえたババアの脚力を移動距離と時間から検証するとババアが現代のオリンピック記録を更新する みたいなまじめに馬鹿やる検証好き
508 22/06/16(木)15:35:40 No.939199576
>そう言うのに関してはフォローする必要ないけど >作品内容でこれ史実ですよね！とかされるのは理不尽だよ 本人も周りも歴史研究家として持ち上げまくってたからなぁ 読者のモラルも問題だけど司馬遼太郎は被害者であって批判されるのはおかしいみたいにいうのも変
509 22/06/16(木)15:35:48 No.939199605
当時の今川義元と信長とか 袁紹と曹操位に戦力差あったしな
510 22/06/16(木)15:35:54 No.939199627
>まぁ沢山史料抱えてネタ拾ってるのは関係者談の逸話があるって位だからな >「」の貼るレッテルよりは信頼してるけど 「覇王の家の依拠資料」って論文が出ててそこで「司馬の依拠資料ほとんど近世日本国民史だな」って言われてる
511 22/06/16(木)15:35:55 No.939199633
定説が覆るってだいたいこれ後世の創作じゃん……ってなってることが多いからそうなった部分がまた覆ることはあんまない 創作取り除いた上で実際どうだったんですって部分がまた資料集めたり読み込んだりで構築されていってく内で訂正が入ったりはあるけど
512 22/06/16(木)15:36:24 No.939199750
今の新説で昔の作品が史実と違うとか言い出しても仕方ないしな…道三の二代の件とか
513 22/06/16(木)15:36:28 No.939199760
>やっぱりウンコとかおしっこあると親しみやすくなるのは有る 神話とかも多分こんな感じなんだろうな
514 22/06/16(木)15:36:41 No.939199815
関ヶ原の三成巻き込まれただけ説とか秀次自発的に勝手に切腹した説は話題になったけど正直無理あると俺は思うしなあ…
515 22/06/16(木)15:36:49 No.939199848
>「覇王の家の依拠資料」って論文が出ててそこで「司馬の依拠資料ほとんど近世日本国民史だな」って言われてる 世の中そんな研究もあるんだな
516 22/06/16(木)15:37:17 No.939199946
司馬史観は家康と秀吉不仲説とかそういう感じのが厄介 家康は豊臣政権を受け継いだ立場として政治的に手心はあんまなかったし最終的に豊臣を潰すことに容赦なかったのは確かだけど別に秀吉が本気で家康を警戒したってこともないし家康は秀吉の権威を利用してもいるしで家康の内心はともかくことさら不仲と言うのはまずない
517 22/06/16(木)15:37:21 No.939199965
お田鶴とかいうオリヒロ
518 22/06/16(木)15:37:57 No.939200095
急な史実断定がきたな…
519 22/06/16(木)15:38:28 No.939200205
>本物の道端のウンコマンもいるのに… 荒木は荒木で太田牛一がデタラメを書くこともあるという証明になる人なんだよな 酷いよね荒木氏はそこそこ由緒あったのに信長公記だと馬の骨扱いされてるの
520 22/06/16(木)15:38:54 No.939200284
ルイスフロイスが秀吉は指六本あったとか信長は地蔵とか石垣に使ってたって書き残してた話全部嘘扱いされてた時期とかもある
521 22/06/16(木)15:39:36 No.939200421
1185なんかも新説というかどこから幕府のスタートとしますか？ってだけの話だしな
522 22/06/16(木)15:39:48 No.939200463
実際に見てきた証人さえいればなー！
523 22/06/16(木)15:39:49 No.939200467
船中八策！
524 22/06/16(木)15:40:11 No.939200544
マニアックな人は史料と並べて楽しもうぜ！とかやっててブログとか読むと感心しちゃう
525 22/06/16(木)15:40:14 No.939200553
実はルイスフロイスが盛った話もあるんじゃねって思うときはある
526 22/06/16(木)15:40:21 No.939200578
秀吉の出身も農家って確定はしてないんだっけ？
527 22/06/16(木)15:40:38 No.939200641
関ケ原の三成周りは調べてくと結構面白いよ 三成サルから干されてるなとか北政所の周囲に親戚多いなとか
528 22/06/16(木)15:40:39 No.939200644
>最終的に豊臣を潰すことに容赦なかったのは確かだけど これも本当に最終的なことであって 大坂冬の陣の講和ですらも豊臣家に対しては甘々過ぎて そこに夏の陣まで起こされたら家康がいなくても徳川家臣団がキレるレベルのやらかしだしな
529 22/06/16(木)15:41:18 No.939200769
>秀吉の出身も農家って確定はしてないんだっけ？ 親戚的に庄屋だったんじゃねとか言われてるけど武士ではないことは確か
530 22/06/16(木)15:41:33 No.939200825
ルイスフロイスが「第六天魔王」って単語知ってて噂話として捏造したなら めちゃくちゃ手練れだな…いや手練れではあるんだけど
531 22/06/16(木)15:41:44 No.939200862
>ルイスフロイスが秀吉は指六本あったとか信長は地蔵とか石垣に使ってたって書き残してた話全部嘘扱いされてた時期とかもある 史料周りは一度嘘とか蔓延ると影響でかくなるからな ゴッドハンドとかかなり罪深い
532 22/06/16(木)15:42:10 No.939200944
>仁王2と戦国無双5の今川義元は強キャラオーラが凄い… 仁王2のやや麻呂残しつつの強キャラ感めっちゃ好き
533 22/06/16(木)15:42:19 No.939200959
>船中八策！ かっけー！！
534 22/06/16(木)15:42:20 No.939200967
大坂の陣の外堀と内堀のだまし討ちの逸話なんかは お城の機能ってものを考えるといかにも後付けだなって感じる
535 22/06/16(木)15:42:24 No.939200980
>実際に見てきた証人さえいればなー！ 大川隆法に頼んで降霊しようぜー！
536 22/06/16(木)15:42:42 No.939201031
船中八策の響きの格好良さは有りだと思う
537 22/06/16(木)15:42:50 No.939201057
>親戚的に庄屋だったんじゃねとか言われてるけど武士ではないことは確か へーじゃあ足軽の家スタートはなしなんだな
538 22/06/16(木)15:42:51 No.939201058
>秀吉の出身も農家って確定はしてないんだっけ？ それなりに裕福だったのだろうがそこまで地位が高くもなかっただろうというよくわからん身分だったはず
539 22/06/16(木)15:42:57 No.939201084
>偉大な小説家だったことは疑いようもない 本質はラノベ作家だったと思われる
540 22/06/16(木)15:43:14 No.939201135
正直詳しく調べると人によっていうこと変わってたりするから正解を知ろうとするのは諦めろ
541 22/06/16(木)15:43:18 No.939201148
>ルイスフロイスが「第六天魔王」って単語知ってて噂話として捏造したなら >めちゃくちゃ手練れだな…いや手練れではあるんだけど 日本での布教の歴史書いてね…って言われたのにいらんこと書きすぎて100年以上インドに放置されてた日本史だ
542 22/06/16(木)15:43:30 No.939201183
>>秀吉の出身も農家って確定はしてないんだっけ？ >親戚的に庄屋だったんじゃねとか言われてるけど武士ではないことは確か 「取るに足らない身分」をそのまま武士身分ではないと受けとるのも早計だとも聞いた
543 22/06/16(木)15:43:34 No.939201191
>>偉大な小説家だったことは疑いようもない >本質はラノベ作家だったと思われる ラノベっつうかエンタメ作家よね
544 22/06/16(木)15:44:19 No.939201334
当時は大庄屋と豪族と武家の違いなんてそこまで無いからね…
545 22/06/16(木)15:44:40 No.939201395
当事者の誰呼んだら応仁の乱の分かりやすい解説してくれるだろうか
546 22/06/16(木)15:44:42 ID:fc15f7fA fc15f7fA No.939201404
書き込みをした人によって削除されました
547 22/06/16(木)15:44:51 No.939201433
>実はルイスフロイスが盛った話もあるんじゃねって思うときはある 盛ったというか自分が見聞きしたことでなく伝聞をそのまま書いてたりはするからな
548 22/06/16(木)15:44:57 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939201447
政宗が隻眼だったのは本当なの？
549 22/06/16(木)15:45:06 No.939201468
>当事者の誰呼んだら応仁の乱の分かりやすい解説してくれるだろうか 当事者の人達って応仁の乱の事良く分かってないよー
550 22/06/16(木)15:45:06 No.939201471
秀吉の母親も父親も弟もわかってるのにちゃんとわからないもんなんだなあ
551 22/06/16(木)15:45:19 No.939201506
武家奉公人とかが混乱の元にも…
552 22/06/16(木)15:45:30 No.939201536
しかみ像のモデル秀吉説は珍説なんだろうけど初めて聞いたとき妙に納得してしまった
553 <a href="mailto:将軍夫婦">22/06/16(木)15:45:38</a> [将軍夫婦] No.939201561
>>当事者の誰呼んだら応仁の乱の分かりやすい解説してくれるだろうか >当事者の人達って応仁の乱の事良く分かってないよー (一体みんな誰と戦っているんだ…？)
554 22/06/16(木)15:45:42 No.939201575
>当事者の誰呼んだら応仁の乱の分かりやすい解説してくれるだろうか とみこ
555 22/06/16(木)15:45:46 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939201587
最近の推し戦国武将は山岡家です 光秀を数日間足止めしたのはもっと認知されてもいい
556 22/06/16(木)15:45:46 No.939201588
別にエンタメ作品ならエンタメ作家でなんの問題もないんだけどそれに影響受けた読者がエンタメだって事を知らないで真に受けてる例が多すぎるのが面倒くさくなった元だよ…
557 22/06/16(木)15:45:48 No.939201600
>政宗が隻眼だったのは本当なの？ 死体が今でもあるからそれは本当
558 22/06/16(木)15:45:50 No.939201606
>秀吉の母親も父親も弟もわかってるのにちゃんとわからないもんなんだなあ 逆にわからんからその程度の身分とも言える
559 22/06/16(木)15:45:58 No.939201627
>「取るに足らない身分」をそのまま武士身分ではないと受けとるのも早計だとも聞いた 仮にも武士身分ならあそこまで頼れる血縁が少ないわけないってのもあるからな
560 22/06/16(木)15:46:29 No.939201732
今川戦の情報戦から激動の始まりすぎて魔王だよお前は…
561 22/06/16(木)15:46:32 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939201747
ちなみに秀吉の弟は父親違いだぞ
562 22/06/16(木)15:46:42 No.939201783
>政宗が隻眼だったのは本当なの？ 肖像画とか像とかには両目あるぜー
563 22/06/16(木)15:46:43 No.939201786
>「取るに足らない身分」をそのまま武士身分ではないと受けとるのも早計だとも聞いた 一応親戚筋的に考えても武士であった可能性は低いよ
564 22/06/16(木)15:46:56 No.939201828
>本質はラノベ作家だったと思われる 文章力で読ませるというよりエンタメ特化で楽しませるって感じだからまあ確かに…
565 22/06/16(木)15:47:12 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939201893
今は松永久秀は悪役じゃないらしいな
566 22/06/16(木)15:47:21 No.939201918
>ちなみに秀吉の弟は父親違いだぞ まあ竹中直人と高嶋政伸はどう見ても異母兄弟だよな…
567 22/06/16(木)15:47:42 No.939201984
応仁の乱って敵味方の区別がつかなくなった継承戦争ではないの？
568 22/06/16(木)15:48:01 No.939202060
小説にガタガタ言うなよ… 子母沢寛なんか幕末の生き残りからの聞き取りに自分の創作混ぜて長いことみんな騙されてたぞ！
569 22/06/16(木)15:48:02 No.939202066
>今は松永久秀は悪役じゃないらしいな 実は結構な苦労人なんじゃ…って説も出てきたね
570 22/06/16(木)15:48:04 No.939202071
>今は松永久秀は悪役じゃないらしいな 平蜘蛛ボンバーマンではないのか！？
571 22/06/16(木)15:48:06 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939202079
秀吉の弟はなんであんなに頭良かったんだろ…下の方だよね生まれは
572 22/06/16(木)15:48:08 No.939202082
勝家とか光秀あたりの前半生もよくわかんなかったりするよね
573 22/06/16(木)15:48:18 No.939202109
ルイスフロイスは主観入りまくってるけど焼けた鉄の球体を押し付ける謎の日本の民間治療とか飢餓の時十字架食って生き延びたからキリスト教に入りたいって言った農民に十字架にそんな効果はないがってマジレスしたやつとかなんか面白いこといっぱい書いてる
574 22/06/16(木)15:48:41 No.939202195
司馬と隆慶は作家になるオリジンがなんか歴史の登場人物っぽい
575 22/06/16(木)15:48:42 No.939202200
>秀吉の母親も父親も弟もわかってるのにちゃんとわからないもんなんだなあ 実の父親はまだはっきりとした証拠はなかったような
576 22/06/16(木)15:48:45 No.939202212
松永久秀が日本で始めてクリスマスパーティーしたのは有名
577 22/06/16(木)15:48:46 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939202213
>>今は松永久秀は悪役じゃないらしいな >平蜘蛛ボンバーマンではないのか！？ あれ平蜘蛛ぶっ壊して城焼いただけ
578 22/06/16(木)15:48:47 No.939202217
>今は松永久秀は悪役じゃないらしいな 怪しいジジイに粘着されてるセックス指南おじさん
579 22/06/16(木)15:48:56 No.939202240
>応仁の乱って敵味方の区別がつかなくなった継承戦争ではないの？ 敵味方がしょっちゅう入れ替わるから継承戦争ってのもぼやけてきて なんかこう…分らん…
580 22/06/16(木)15:49:17 No.939202318
信長以外に魔王になれる日本史の人物ほとんどいないのに何が不満なんだよ
581 22/06/16(木)15:49:20 No.939202327
>別にエンタメ作品ならエンタメ作家でなんの問題もないんだけどそれに影響受けた読者がエンタメだって事を知らないで真に受けてる例が多すぎるのが面倒くさくなった元だよ… だって作者が歴史研究家と持ち上げられてる人だからな
582 22/06/16(木)15:49:51 No.939202424
ザビエルとかルイスフロイスはガチ勢 コエリョはガマ系のクズ野郎というイメージ
583 22/06/16(木)15:49:52 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939202425
足利9代目の義尚の死因がやけ酒の飲み過ぎで病死なのがなあ…
584 22/06/16(木)15:49:58 No.939202442
何もかも決まってないなら歴史の授業ってなんなんだよ…これいる？ って言われてしまうのも致し方ないのか
585 22/06/16(木)15:50:06 No.939202468
江戸時代だと死ぬ直前にお灸してて切腹の時に持病が出ないようにして見事！ っていう創作で有名だった松永久秀さん どっちにしろ自分に火は付ける方向性ではあるのだな…
586 22/06/16(木)15:50:25 No.939202523
>実はルイスフロイスが盛った話もあるんじゃねって思うときはある ルイスフロイスが盛ったというよりは当時そういう話があるという話をそのまま載せたということは多いにあるだろう 当時の人が真偽を正確に判別できるとは限らんし
587 22/06/16(木)15:50:31 No.939202549
ザビエルは経歴がガチすぎてあんた大物やんけ！てなる
588 22/06/16(木)15:50:41 No.939202582
>信長以外に魔王になれる日本史の人物ほとんどいないのに何が不満なんだよ 石原莞爾とかどうよ
589 22/06/16(木)15:50:51 No.939202618
流石に小作人や水飲み百姓というレベルまでの貧しい百姓出身ではなく かといって豪族や豪農レベルの大百姓だったらそれはそれで村をまとめて年貢を納めるとかの農家の代表としての活動があって近隣の寺社とかに多少なりとも痕跡が残るのでそこまででもなく 百姓同士で婚姻してるようでもなく母の再婚先も同朋衆という身分で親戚も商人や職人と武士を兼ねてるような下級の地侍ばかりに当たってくる もちろん名門武士の落胤とかでもないので秀吉自身後から家系を盛ろうとする 中の上か上の下くらいの百姓というちょっと一言では表現しにくい位置にいる秀吉の実家
590 22/06/16(木)15:51:00 No.939202646
>実際に見てきた証人さえいればなー！ やはりTSH…TSHさえいれば解決する…！
591 22/06/16(木)15:51:06 No.939202671
>江戸時代だと死ぬ直前にお灸してて切腹の時に持病が出ないようにして見事！ >っていう創作で有名だった松永久秀さん >どっちにしろ自分に火は付ける方向性ではあるのだな… 平蜘蛛に火薬詰めて自爆させたら格好良くね？
592 22/06/16(木)15:51:09 No.939202680
でも外国人に自国の歴史と文化聞かれて何にも答えられないとか恥ずかしいし…
593 22/06/16(木)15:51:33 No.939202755
ホトトギスであんなこと言ったから…
594 22/06/16(木)15:51:39 No.939202771
>敵味方がしょっちゅう入れ替わるから継承戦争ってのもぼやけてきて >なんかこう…分らん… 敵味方が入れ替わるのも どの勢力も自分と敵対する勢力と別の勢力に付くわってのを繰り返してるだけで 中世としてはよくあるムーブだったりはする
595 22/06/16(木)15:51:48 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939202802
公家の日記は本当助かるよね記録残しまくってくれるから…
596 22/06/16(木)15:51:49 No.939202806
>ホトトギスであんなこと言ったから… ！？ってなる三英傑はいる
597 22/06/16(木)15:51:58 No.939202835
誰だっけ古代ギリシャの偉人で歴史といえばこの人ってやつ あいつも盛った現地の話とかそのまんま書くから近代ではめっちゃ批判されまくってたはず
598 22/06/16(木)15:52:09 No.939202874
大仏焼いたのも松永久秀の方じゃないってのが最近有力になってきた
599 22/06/16(木)15:52:13 No.939202883
松永とガラシャとあともう一人誰かいれば戦国三大ボンバーマンが出来上がるんだが
600 22/06/16(木)15:52:32 No.939202951
良くある中世ムーブを大規模にやった結果 混沌の極みになったのが応仁の乱なのかね
601 22/06/16(木)15:52:39 No.939202972
>でも外国人に自国の歴史と文化聞かれて何にも答えられないとか恥ずかしいし… 武士道！
602 22/06/16(木)15:52:42 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939202984
織田家と朝倉家が室町の頃は同じ家に使えてたって驚きましたよ そりゃ朝倉も裏切るか
603 22/06/16(木)15:52:46 No.939202998
>>信長以外に魔王になれる日本史の人物ほとんどいないのに何が不満なんだよ >石原莞爾とかどうよ アメリカに手を出したら負けるから絶対開戦すんなよ いずれ日本とアメリカで世界を二分するのだ という論を持ってた人という印象しかない
604 22/06/16(木)15:53:21 No.939203108
>敵味方が入れ替わるのも >どの勢力も自分と敵対する勢力と別の勢力に付くわってのを繰り返してるだけで >中世としてはよくあるムーブだったりはする 現代人の感覚で陣営というのをかっちりとらえすぎてるのかもしれないなと思うことはある
605 22/06/16(木)15:53:24 No.939203120
五右衛門風呂とかいう残虐行為をした秀吉の方が魔王なのに
606 22/06/16(木)15:53:42 No.939203179
3人ともホトトギス読むのがなんか凄すぎる
607 22/06/16(木)15:53:43 No.939203182
>信長以外に魔王になれる日本史の人物ほとんどいないのに何が不満なんだよ だって第六天魔王ってマーラだし… 名乗ってたら現代人にちんぽマンって言われそうだし…
608 22/06/16(木)15:53:53 No.939203219
>誰だっけ古代ギリシャの偉人で歴史といえばこの人ってやつ >あいつも盛った現地の話とかそのまんま書くから近代ではめっちゃ批判されまくってたはず ヘロドトスだろ まんま歴史って本書いた人
609 22/06/16(木)15:54:09 No.939203272
近現代の人物は魔王とかネタにしづらいからNG
610 22/06/16(木)15:54:34 No.939203357
>石原莞爾とかどうよ 今日は珍しく休暇がとれたから一日中妄想にふけるぞ～！という魔王
611 22/06/16(木)15:54:42 No.939203391
信長ってマーラ様なんだ…
612 22/06/16(木)15:54:58 No.939203431
応仁の乱が理解したかったらCK3やれ
613 22/06/16(木)15:55:01 No.939203444
>良くある中世ムーブを大規模にやった結果 >混沌の極みになったのが応仁の乱なのかね 混沌と言っても今の認識だと中央勢力同士の争いは最初の2年くらいだけで 残り9年くらいは地方からやってきた来た奴らが自分達の利益優先で争ってるみたいな感じ
614 22/06/16(木)15:55:05 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939203458
>織田家と朝倉家が室町の頃は同じ家に使えてたって驚きましたよ >そりゃ朝倉も裏切るか あれは元は斯波家の家臣よ 朝倉家7代目の時に主君追い出して大名になったのよね それで斯波と織田は尾張のほうに
615 22/06/16(木)15:55:08 No.939203466
三英傑の中だと一番残酷エピソード多いの秀吉な気もする 門番誅殺事件とか秀次事件とかで
616 22/06/16(木)15:55:25 No.939203539
マーラはカーマでもある
617 22/06/16(木)15:55:27 No.939203551
>五右衛門風呂とかいう残虐行為をした秀吉の方が魔王なのに novだってのこ引きやってるし…
618 22/06/16(木)15:55:49 No.939203625
パラドゲーなんてあくまで娯楽でありあんま参考にならんよ
619 22/06/16(木)15:56:09 No.939203693
秀吉は魔王っていうかボケてきた権力者って感じ
620 22/06/16(木)15:56:20 No.939203727
しかし江戸時代が約300年続いたってよく考えたら凄いな 明治から今の時点でまだ150年位しか経ってない
621 22/06/16(木)15:56:33 No.939203761
novは残虐行為もあるっちゃ有るけど イメージ程には無いし意外と穏健よね
622 22/06/16(木)15:56:42 No.939203792
>パラドゲーなんてあくまで娯楽でありあんま参考にならんよ 五十六に核開発させる大日本帝国
623 22/06/16(木)15:56:42 No.939203794
>大仏焼いたのも松永久秀の方じゃないってのが最近有力になってきた 焼いたのが久秀じゃないっていうか 三好三人衆の側が寺に陣取ってるんだからそりゃ戦闘の余波で焼けてもおかしくないしそれ久秀が悪いの？ って話だよ
624 22/06/16(木)15:56:57 No.939203831
江戸時代なげぇなあ
625 22/06/16(木)15:56:58 No.939203836
>novは残虐行為もあるっちゃ有るけど >イメージ程には無いし意外と穏健よね 今まで許すよ…してきたのに急にキレるし…
626 22/06/16(木)15:57:03 No.939203853
日本中世史の研究が進んだ結果前半の信長のやってることが室町後期には良くあることだったと周知されて 覇王エピソードが常識人エピソードに変わった
627 22/06/16(木)15:57:04 No.939203857
>パラドゲーなんてあくまで娯楽でありあんま参考にならんよ みんな祭りを利用としてるだけなのに収拾がつかない！感は理解できると思うんだ
628 22/06/16(木)15:57:13 No.939203900
炎の中に消えて死体も見つからない死に方は魔王でいいよ…
629 22/06/16(木)15:57:32 ID:fc15f7fA fc15f7fA No.939203954
書き込みをした人によって削除されました
630 22/06/16(木)15:57:37 No.939203970
>焼いたのが久秀じゃないっていうか >三好三人衆の側が寺に陣取ってるんだからそりゃ戦闘の余波で焼けてもおかしくないしそれ久秀が悪いの？ って話だよ 平家物語にもあったなそんなエピソード
631 22/06/16(木)15:57:47 No.939203997
>織田家と朝倉家が室町の頃は同じ家に使えてたって驚きましたよ >そりゃ朝倉も裏切るか 斯波時代に守護代として同格だった織田本家が肩を並べてくるならまだ許せたが かつて格下だった織田家臣弾正忠家の信長がこの名門朝倉の上に立ってきた 義景は怒り狂い
632 22/06/16(木)15:57:47 No.939203998
ちんちん魔王 猿 うんこ狸
633 22/06/16(木)15:57:52 No.939204010
坂本龍馬を弄ると司馬遼太郎ファンに殴られるから女体化しようが何しようが怒られないノブを弄るんだ
634 22/06/16(木)15:58:11 No.939204075
秀吉の家普通くらいかちょっと普通より金持ちかな…？くらいだよな いやお母さんが再婚して各地点々としてるからあんまいい家庭であったとは言い難いだろうけど
635 22/06/16(木)15:58:33 No.939204150
>いやお母さんが再婚して各地点々としてるからあんまいい家庭であったとは言い難いだろうけど 淫売…
636 22/06/16(木)15:58:47 No.939204192
大仏を久秀が焼いたことになったのも久秀死後の話で 久秀の死んだ時期が大仏焼けたのと同じ月日じゃん！ってことから 久秀は大仏の祟りを受けたんだってことになって大仏を焼いたのが久秀ってことにされたという流れだしな
637 22/06/16(木)15:58:55 No.939204219
多聞城を根城にしてて多聞櫓作る人が 仏など燃えてしまえー！みたいな人なわけ無いしな…
638 22/06/16(木)15:59:09 No.939204278
あんだけキラキラ天才大好きなくせになんであの時代に信長書かなかったんだろうな司馬 秀吉の方が好きってのはそうなんだろうけど
639 22/06/16(木)15:59:43 No.939204390
>novは残虐行為もあるっちゃ有るけど >イメージ程には無いし意外と穏健よね いや…普通に過激だし残虐なほうだよ信長
640 22/06/16(木)16:00:04 No.939204486
そもそも昔の歴史家はみんな割とちょっとアレだ…
641 22/06/16(木)16:00:06 No.939204497
坂本龍馬もちゃんとTS化されてるしエロゲにも出てる…
642 22/06/16(木)16:00:17 No.939204528
木下助左衛門とか秀吉の親戚っぽいのに続柄とかなんにもわかんない人もいるからなんともいいがたい秀吉の家
643 22/06/16(木)16:00:21 No.939204539
どこまで本当なんだろうな信長の残虐エピも
644 22/06/16(木)16:00:30 No.939204574
>あんだけキラキラ天才大好きなくせになんであの時代に信長書かなかったんだろうな司馬 >秀吉の方が好きってのはそうなんだろうけど 国取り物語でガッツリ書いてるだろ
645 22/06/16(木)16:00:34 No.939204587
>あんだけキラキラ天才大好きなくせになんであの時代に信長書かなかったんだろうな司馬 >秀吉の方が好きってのはそうなんだろうけど ダブル主人公の一人だっただけで書いてるでしょ
646 22/06/16(木)16:00:43 No.939204609
>淫売… 現代日本のイメージと違うから意外かもしれないが 江戸時代までの日本女性は何度も離婚と再婚繰り返すのが当たり前なのだ
647 22/06/16(木)16:00:44 No.939204613
>あんだけキラキラ天才大好きなくせになんであの時代に信長書かなかったんだろうな司馬 >秀吉の方が好きってのはそうなんだろうけど 書いてなかった？
648 22/06/16(木)16:00:44 No.939204614
秀吉を魔王として出しても眷属が微妙だし「あっ信長の前座だな」としか思われないだろ
649 22/06/16(木)16:00:52 No.939204637
世間体を滅茶苦茶気にするくせに突然キレたり部下は酷使したりブラック企業の社長っぽいんだよな信長
650 22/06/16(木)16:01:14 No.939204716
当時の武家というか…そういう人たちの常識がよく分かってない状態で あれはヨシこれは残虐というのもなんか違うのかもな…
651 22/06/16(木)16:01:18 ID:7oJsz.R. 7oJsz.R. No.939204733
>>織田家と朝倉家が室町の頃は同じ家に使えてたって驚きましたよ >>そりゃ朝倉も裏切るか >斯波時代に守護代として同格だった織田本家が肩を並べてくるならまだ許せたが >かつて格下だった織田家臣弾正忠家の信長がこの名門朝倉の上に立ってきた >義景は怒り狂い 義景が急に裏切った理由わかんなかったけどもしかしてそういうことなのか…
652 22/06/16(木)16:01:32 No.939204769
農民城に追い込んで水攻めとか兵糧攻めとか秀吉もかなりえぐいことやってるのになんでワシは...
653 22/06/16(木)16:01:37 No.939204782
現代創作のお約束 無神論信長の原型じゃない？司馬の信長
654 22/06/16(木)16:01:40 No.939204793
癇癪を起こすことは割と有名よね
655 22/06/16(木)16:01:57 No.939204850
信長に対して常識人的な捉え方するのは諸々の政策とかが実はこうだったってより(この辺に関しては良くあることだったかどうかの話すると実態がまだ不明瞭だったりする) 色んな問題起きた時の手紙とかで前例や慣習とそれを守ることによる権威の維持を重視してたことが分かってきたから
656 22/06/16(木)16:03:11 No.939205080
>木下助左衛門とか秀吉の親戚っぽいのに続柄とかなんにもわかんない人もいるからなんともいいがたい秀吉の家 木下性は秀吉じゃなくねねの家だからなあ
657 22/06/16(木)16:03:17 No.939205098
>いや…普通に過激だし残虐なほうだよ信長 言うてもイメージされてる程じゃないって位だな まぁちょい古いイメージで語ってたけど
658 22/06/16(木)16:03:19 No.939205109
麒麟で織田家は元々福井産って習った
659 22/06/16(木)16:03:20 No.939205115
>無神論信長の原型じゃない？司馬の信長 いや原型ではないかな…
660 22/06/16(木)16:03:40 No.939205166
>>言うほど過激なことはしてないしな… >長島一向一揆殲滅 過激なことやってたのは一向一揆の方では…？
661 22/06/16(木)16:04:02 No.939205233
突然興奮する患者なのは疑いようがないと思う
662 22/06/16(木)16:04:21 No.939205292
司馬遼太郎は当時主流だったキャラ付けを大ヒットさせたことによってさらに普及させたって感じも多いんでな
663 22/06/16(木)16:04:22 No.939205295
なんかいつもイライラしてる！
664 22/06/16(木)16:04:23 No.939205299
スレの上の方でも出てきて突っ込まれてるがあらゆることを司馬史観由来に収束させすぎな人がいる
665 22/06/16(木)16:04:27 No.939205311
司馬以前に無神論信長って誰か書いてるの？ 戦前はマイナーキャラだよね信長
666 22/06/16(木)16:04:54 No.939205411
信長は手厚いように見えてそりゃあ怒るだろってとこ放置してたりするからわからん
667 22/06/16(木)16:05:19 No.939205528
第六天魔王の信長はあくまで仏敵にはなっても無神論者にはならんだろ
668 22/06/16(木)16:05:37 No.939205579
厄介ファンが多いだけで良くも悪くも司馬遼太郎は歴史上の人物の見方を一変するとかそんな影響はない
669 22/06/16(木)16:06:47 No.939205831
坂本龍馬も新撰組も司馬の前から大人気なのはあまり知られてない
670 22/06/16(木)16:07:25 No.939205959
司馬批判側が司馬の影響を一番高評価している問題
671 22/06/16(木)16:07:33 No.939205992
なんでも司馬史観に収束させるな！は大事だけど 司馬以前にこうあるよってのが提示できないなら 単なる盲目のアンチ司馬史観で司馬史観に囚われてるの同義じゃん
672 22/06/16(木)16:08:23 No.939206174
新撰組なんか生きてる頃からアイドル的な扱いなのが周辺に住んでた女性側の記録で分かってる
673 22/06/16(木)16:08:30 No.939206208
エンタメとしての関ヶ原は司馬をアップデートするものが出てこないなあ
674 22/06/16(木)16:09:41 No.939206455
昔の新撰組って鞍馬天狗の敵役しか知らない
675 22/06/16(木)16:10:57 No.939206721
>新撰組なんか生きてる頃からアイドル的な扱いなのが周辺に住んでた女性側の記録で分かってる 幕末の腐女子来たな…
676 22/06/16(木)16:11:07 No.939206758
>新撰組なんか生きてる頃からアイドル的な扱いなのが周辺に住んでた女性側の記録で分かってる でも後でその女性は話嘘付く癖があったとか発覚するんでしょ！歴史っていつもそう！
677 22/06/16(木)16:11:08 No.939206764
>昔の新撰組って鞍馬天狗の敵役しか知らない 理知的な大物から法被ダサいマンになった局長に悲しき現在…
678 22/06/16(木)16:11:45 No.939206916
>昔の新撰組って鞍馬天狗の敵役しか知らない 講談の定番でもあるよね 近藤さんの虎徹ネタは強い
679 22/06/16(木)16:11:51 No.939206935
>木下性は秀吉じゃなくねねの家だからなあ それも別に確証がある説じゃないよ
680 22/06/16(木)16:12:06 No.939206990
>過激なことやってたのは一向一揆の方では…？ 一向一揆は根切りはやってないですね
681 22/06/16(木)16:12:27 No.939207070
司馬以後で一番の変化は新撰組の主役が近藤から土方になったことと言えるかもしれない
682 22/06/16(木)16:13:07 No.939207220
新撰組はまず明らかに話盛ってる永倉が一番の資料の時点でな… まあそれでも永倉が喧嘩別れした友のために慰霊碑を建てたのは間違いなく事実ではあるんだが
683 22/06/16(木)16:14:02 No.939207400
>新撰組はまず明らかに話盛ってる永倉が一番の資料の時点でな… >まあそれでも永倉が喧嘩別れした友のために慰霊碑を建てたのは間違いなく事実ではあるんだが あれは俺が池田屋で戦っていた時…
684 22/06/16(木)16:14:07 No.939207419
>>過激なことやってたのは一向一揆の方では…？ >一向一揆は根切りはやってないですね 根切りしなきゃいけないぐらいやべー奴らだったって事だろ？
685 22/06/16(木)16:14:32 No.939207523
新選組は斎藤一があの印象で固まってしまった
686 22/06/16(木)16:14:41 No.939207554
>新撰組はまず明らかに話盛ってる永倉が一番の資料の時点でな… >まあそれでも永倉が喧嘩別れした友のために慰霊碑を建てたのは間違いなく事実ではあるんだが いや一番と言えるのは永倉以外から取材してる子母澤寛の方だ ただし >まず明らかに話盛ってる
687 22/06/16(木)16:15:19 No.939207708
話盛らない資料ゼロ説
688 22/06/16(木)16:16:18 No.939207908
>新選組は斎藤一があの印象で固まってしまった ジャンプの影響力はすごいからな 花の慶次やってた頃の前田利家ファンは辛かったろうなって思う
689 22/06/16(木)16:16:20 No.939207915
ﾋの嘘松とまではいかなくても同じような感じで書き残す人が昔からいないと言い切れないもんな… そんで現実として盛られてるわけで
690 22/06/16(木)16:17:14 No.939208135
>根切りしなきゃいけないぐらいやべー奴らだったって事だろ？ 報復行為以上のものと見るのは難しいかな
691 22/06/16(木)16:17:15 No.939208136
>そういう話になると家康が美形なところは見た事がないぞという話になっていくのではないか たぬきだかゴリラにされるもんね
692 22/06/16(木)16:17:21 No.939208164
>ﾋの嘘松とまではいかなくても同じような感じで書き残す人が昔からいないと言い切れないもんな… >そんで現実として盛られてるわけで 後世において日本の代表的野球選手が野村さんになる可能性もあるしな 執筆数の関係で
693 22/06/16(木)16:17:47 No.939208274
家の記録なんかは盛ることで実利になるだろうしなあ 口伝の類だとつい盛り上がっちゃうだろうし
694 22/06/16(木)16:17:58 No.939208305
>>朝鮮は死んでねーし真っ先に死んだの豊臣政権だろ >死んではいないけど首都全焼で全国で数年一揆続けさせられたから国力はスッカラカン >明は十数年後弁髪野郎どもに滅ぼされるから本当に死んでる こうして見ると実質日本勝利なのね
695 22/06/16(木)16:18:11 No.939208360
盛るとか盛らないとかではなく史料の伝える情報が100%の事実なんてこたありえない だから諸史料を突き合わせなきゃなにもわからんのだ
696 22/06/16(木)16:18:44 No.939208484
赤字になった途端ゴミが活発になってきたな
697 22/06/16(木)16:19:27 No.939208646
確定じゃないところはもう空白の歴史にしといてくれ
698 22/06/16(木)16:19:57 No.939208750
「武士とそれ以外」という見方自体後世的なもんだということは自覚した方がいい
699 22/06/16(木)16:20:09 No.939208792
髑髏で酒を飲むとか首狩り族らしく文化人なのなぁ よほど恐怖政治やったんやろう
700 22/06/16(木)16:20:13 No.939208806
>確定じゃないところはもう空白の歴史にしといてくれ 人類の痕跡すべてが真っ白になるのでは
701 22/06/16(木)16:21:17 No.939209048
>>確定じゃないところはもう空白の歴史にしといてくれ >人類の痕跡すべてが真っ白になるのでは それでいいんじゃね？確定してない歴史を巡って争いが生まれるし…
702 22/06/16(木)16:22:06 No.939209229
>それでいいんじゃね？確定してない歴史を巡って争いが生まれるし… 「僕の考えた空白部分の真実」が新たな争いの火種になるぞ
703 22/06/16(木)16:22:13 No.939209256
>昔の新撰組って鞍馬天狗の敵役しか知らない あれが印象強すぎて昔の新撰組は悪役だったって認識ができちゃってるんじゃないかって話はあるね 戦前の映画って記録残ってないのも多いし
704 22/06/16(木)16:22:14 No.939209258
>>>確定じゃないところはもう空白の歴史にしといてくれ >>人類の痕跡すべてが真っ白になるのでは >それでいいんじゃね？確定してない歴史を巡って争いが生まれるし… 真っ白なキャンバスに皆が皆夢詰め込むせいで余計に争いが激化する気しかしない…
705 22/06/16(木)16:22:44 No.939209382
>龍馬は親族まだ生きてるし… 信長の方も子孫がスケートしてるし…
706 22/06/16(木)16:22:58 No.939209434
>>旧日本軍がロクでもないのは否定し難いよ… >デマはダメ >それだけ 日本軍嫌いな奴ってデマや嘘大好きよね
707 22/06/16(木)16:23:22 No.939209509
>>それでいいんじゃね？確定してない歴史を巡って争いが生まれるし… >「僕の考えた空白部分の真実」が新たな争いの火種になるぞ そんな…戦争は変わらないんですか… 人は何故争う…
708 22/06/16(木)16:23:45 No.939209581
割と最近BS時代劇で鞍馬天狗リバイバルしてたけど 乱暴者の土方って今となっては新鮮だ
709 22/06/16(木)16:25:48 No.939210009
>ﾋの嘘松とまではいかなくても同じような感じで書き残す人が昔からいないと言い切れないもんな… >そんで現実として盛られてるわけで 江戸時代の頃により古い寺社関係の記録書類を捏造しまくってたやつがいることが判明してえらい騒ぎになったことがですね…
710 22/06/16(木)16:26:19 No.939210110
>>novは残虐行為もあるっちゃ有るけど >>イメージ程には無いし意外と穏健よね >いや…普通に過激だし残虐なほうだよ信長 いや全然？ むしろ真っ当な治安維持活動しかしてない
711 22/06/16(木)16:28:25 No.939210516
本当は戦国時代なんて無かったのかもな…