虹裏img歴史資料館

1 22/06/09(木)22:11:00 No.936825862

ごつまきょう

2 22/06/09(木)22:11:17 No.936825991

捏造が多すぎるから他の日記とか見つかるとほぼ間違いなく日記の方が信じられる歴史書

3 22/06/09(木)22:12:10 No.936826367

頼朝は怒っていいと思う

4 22/06/09(木)22:12:30 No.936826525

まあ百パー公正な資料なんぞ素材し得ないから

5 22/06/09(木)22:12:57 No.936826717

まさか後世の歴史家なんてものが存在すると思われてない時期だから それはもう盛りに盛るのだ

6 22/06/09(木)22:13:31 No.936826956

>まさか後世の歴史家なんてものが存在すると思われてない時期だから >それはもう盛りに盛るのだ 江戸時代あたりで既にちょっと捏造多いなこれ扱いだぞ

7 22/06/09(木)22:14:14 No.936827265

基本北条万歳で書かれているが褒められるところが少ないから仕方なく敵対した相手をアホに書かれている時政

8 22/06/09(木)22:15:10 No.936827711

愚管抄あたりが比べるならちょうどいいか

9 22/06/09(木)22:15:19 No.936827784

日記も当事者なら主観が入るので公正とは言えないし 遠く離れた京の公家だと誤報や勘違いもあるので 色々付き合わせて精度を高めるしかない

10 22/06/09(木)22:15:30 No.936827866

北尾さんのスレだと一時は完全に資料価値なかったりしたこともあったけど結局不明なことも多すぎる時代だから仕方なしにでも使わざるを得ないところがある

11 22/06/09(木)22:15:47 No.936827984

>愚管抄あたりが比べるならちょうどいいか 最高史料としては玉葉

12 22/06/09(木)22:16:12 No.936828174

こんなのでも残ってたからこそ当時の出来事が想像できるわけだし…

13 22/06/09(木)22:17:35 No.936828763

八幡愚童訓みたいにそれしかないから皆使ってるけど明らかに本としてアレだよなってのはたまにある

14 22/06/09(木)22:17:50 No.936828871

>>愚管抄あたりが比べるならちょうどいいか >最高史料としては玉葉 悪口が…悪口が多い

15 22/06/09(木)22:18:30 No.936829167

政府が作った三国志演義みたいなもんだ 途中で飽きて打ち切りみたいになるのも同じ

16 22/06/09(木)22:19:02 No.936829429

公家の日記は補完資料であってベースは吾妻鏡な期間も多いしな

17 22/06/09(木)22:19:42 No.936829724

義経記「せやな」

18 22/06/09(木)22:19:56 No.936829817

義時は馬廻や13人に選ばれたとかは実は嘘じゃね？とか言われたりもする 前者はなんか奇数になったりして2人１組じゃなくなるし後者は明らかに場違いなところあって

19 22/06/09(木)22:20:35 No.936830120

酷い時には平家物語と同レベルの信憑性で扱われてる気がする

20 22/06/09(木)22:20:49 No.936830230

全体的に北条家の扱いがいいはずのスレ画でも擁護できない時政

21 22/06/09(木)22:22:23 No.936830867

>全体的に北条家の扱いがいいはずのスレ画でも擁護できない時政 頑張って比企の乱では向こうが仕掛けてきたように書いているし… まあそれも他の日記で捏造とバレているが

22 22/06/09(木)22:23:03 No.936831151

こういうのでも一次史料だから正しいに違いないと思ってしまう人がいるのは罪深い

23 22/06/09(木)22:23:05 No.936831171

>酷い時には平家物語と同レベルの信憑性で扱われてる気がする そりゃ平家物語の記述持ってきたりするもの 司馬遼太郎の記述を歴史書に埋め込むようなもんだ

24 22/06/09(木)22:23:28 No.936831335

義時の扱いもそこまでよくないし…だからこうして泰時に盛る

25 22/06/09(木)22:23:42 No.936831447

成立年代に近くなると大っぴらに書いたらまだ生きてる人もいるから打ち切りになったのかもしれん

26 22/06/09(木)22:23:47 No.936831488

平安末期の史実が知りたいなら 時の左大臣にして日本一の大学生とも言われた秀才 藤原頼長が残した台記でも読んでくれ

27 22/06/09(木)22:24:17 No.936831700

頼朝が基本悪人にされているからなあ 正直大姫のなんて7歳の子が逃げるのに協力してその後ずっと病み続けるとかないだろとしかならねえ 当時なんて人の生き死に自体珍しいもんでもなかったし

28 <a href="mailto:太平記">22/06/09(木)22:24:19</a> [太平記] No.936831715

俺も仲間に入れてくれよ

29 22/06/09(木)22:24:47 No.936831896

>義時の扱いもそこまでよくないし…だからこうして泰時に盛る 義時はそもそも情報がなさすぎるんだ 吾妻鏡以外ろくな記録ないぞあいつ

30 22/06/09(木)22:26:17 No.936832554

軍記物や講談系は信憑性よりも当時のひとがどう受け止めてたかってとこだよね

31 22/06/09(木)22:27:42 No.936833132

>ごつまきょう なんで妻だけ訓読みなんだよ

32 22/06/09(木)22:28:42 No.936833557

>藤原頼長が残した台記でも読んでくれ ホモよ！

33 22/06/09(木)22:29:11 No.936833726

頼朝は他で良い人だったという記述も特に無いし…

34 22/06/09(木)22:29:45 No.936833951

詳しく知らなかったけどそんなもんなんだ

35 22/06/09(木)22:31:39 No.936834724

成立年代は大事だよねやっぱり 後世に書かれたもんと当事者が書いたものでは全く違う

36 22/06/09(木)22:31:40 No.936834730

残ってるのが江戸幕府が編纂したバージョンなので江戸幕府に不都合な事も省いてあんじゃねえのって疑惑まである

37 22/06/09(木)22:31:48 No.936834791

武士が最初に自分で作った公式歴史書 数百年前から歴史学のノウハウを持っていた公家と違ってまだ公平な歴史観などという概念さえないので とりあえず書くと得になる部分は徹底的に盛り損になる部分は露骨なまでに隠す

38 22/06/09(木)22:31:58 No.936834850

時の政権だけが公式の歴史を残せるので 忖度があるのは織り込み済みな上で どういう意図で記載したかを読み解くのが面白いのだ

39 22/06/09(木)22:33:16 No.936835427

>詳しく知らなかったけどそんなもんなんだ ちょう大まかな年代は流石に合っていると思われる ただその中身の詳細は基本デタラメ

40 22/06/09(木)22:33:56 No.936835735

>時の政権だけが公式の歴史を残せるので >忖度があるのは織り込み済みな上で >どういう意図で記載したかを読み解くのが面白いのだ 意図はわかりやすい北条あげだと思うがな… 泰時とかも他の公家の発言とか中国の逸話の丸パクリ多いし

41 <a href="mailto:三河物語">22/06/09(木)22:34:14</a> [三河物語] No.936835865

史料批判は当たり前だよなぁ！？

42 22/06/09(木)22:34:30 No.936835953

へぇ全52巻もあるんだ

43 22/06/09(木)22:34:37 No.936836016

源平闘争録ぅてどうなんだ

44 22/06/09(木)22:36:42 No.936836852

五味せんせい一時名前よく聞いたな なんで有名になったんだっけ…

45 22/06/09(木)22:37:03 No.936837001

古今東西政権による公式歴史書はだいたい盛られるものだけど 吾妻鏡の場合初めて歴史書作った鎌倉武士たちの盛る技術の未熟さゆえに盛り方や都合悪いことの隠し方が下手くそ

46 22/06/09(木)22:38:09 No.936837449

あまりにも下手だから昔からいやこれ嘘だろ扱いされる吾妻鏡さん…

47 22/06/09(木)22:38:36 No.936837614

大河で興味もって関連書籍開くと大体が「吾妻鏡にはこう書かれているが実際は～」の連発で 一番の資料が基本信用できないの研究者大変だな…って思いながら棚に戻してる

48 22/06/09(木)22:39:49 No.936838122

>大河で興味もって関連書籍開くと大体が「吾妻鏡にはこう書かれているが実際は～」の連発で >一番の資料が基本信用できないの研究者大変だな…って思いながら棚に戻してる 戻すな戻すな

49 22/06/09(木)22:40:38 No.936838463

後はどうも編纂した時にもう詳しい記録が残ってなかったっぽくて他の史料に頼ったりね だから後半は正確度が増すが内容が無味乾燥気味になる

50 22/06/09(木)22:41:00 No.936838633

むかしの本なんてネカマ日記だったりするんだからこれくらいふつー

51 22/06/09(木)22:42:05 No.936839059

どうして頼朝が死んだ時期の部分が欠落してるんですか！

52 22/06/09(木)22:42:07 No.936839081

この本郷和人って逃げ若の解説書いてる人か！

53 22/06/09(木)22:42:30 No.936839245

>むかしの本なんてネカマ日記だったりするんだからこれくらいふつー それはさすがに例えが極端すぎる

54 22/06/09(木)22:43:06 No.936839477

中世本だとドラマの時代考証やめた人以外だと清水克行とか亀田俊和あたり好き

55 22/06/09(木)22:43:37 No.936839675

史記も中国の考古学が進んだ結果書いてる内容全然違うのわかってきたね まぁまず当時の記録がボコボコ出てくるのがすげぇんだが

56 22/06/09(木)22:43:56 No.936839814

>どうして頼朝が死んだ時期の部分が欠落してるんですか！ かなり諸説あって江戸幕府がやったんじゃないかなんて説まであるからな…

57 22/06/09(木)22:44:07 No.936839902

でも二十の郎党集めて挙兵より二百とか二千とか二万とかにした方が 盛り上がるだろ…？

58 22/06/09(木)22:44:25 No.936840028

江戸幕府が頼朝を殺したのか……

59 22/06/09(木)22:44:54 No.936840254

>でも二十の郎党集めて挙兵より二百とか二千とか二万とかにした方が >盛り上がるだろ…？ もしもし足利将軍かい 今から11万人の軍が京都で応仁の乱するぜ 山名宗全です…

60 22/06/09(木)22:44:57 No.936840276

まぁ数字盛るのはよくやることだから別にいいが……

61 22/06/09(木)22:45:37 No.936840557

戦国時代にタイムスリップは付きものだからな

62 22/06/09(木)22:45:38 No.936840567

大河で盛り上がると新資料が出てくる法則でなんか出ないかなと思ってる

63 22/06/09(木)22:45:40 No.936840588

>史記も中国の考古学が進んだ結果書いてる内容全然違うのわかってきたね そうなの⁈

64 22/06/09(木)22:47:56 No.936841595

>大河で盛り上がると新資料が出てくる法則でなんか出ないかなと思ってる 出てくるというか「ウチにも何か残ってるんじゃね！？」ってお寺やなんかが倉庫の中の古文書を調べるキッカケになるから…

65 22/06/09(木)22:48:22 No.936841783

反対に史料が出てきたからドラマやるか！って場合もあるしな

66 22/06/09(木)22:48:26 No.936841809

>そうなの⁈ 司馬遷が儒学の人だから儒学的価値観を当時に当てはめて書いてるから リアルタイムの記録見ると全然違う内容になるっていう例がいくつも出てきてる 特に司法制度の内容がかなり史記の記述と違う もっと言えば漢代についても漢書の内容全然違うじゃんってなってきてる 光武帝が嫌いな奴下げ過ぎだろこれって

67 22/06/09(木)22:48:34 No.936841866

軍記物だからいいんだけど 太平記のヤケクソみたいな軍勢の盛り方は いっそ突き抜けてて好き 赤坂城や千早城攻めに十万単位で包囲する幕府軍いいよね… 現地実際に行ったらあんな山ん中にそんなに兵士どうやって送ったんだってなるけど

68 22/06/09(木)22:49:20 No.936842192

>赤坂城や千早城攻めに十万単位で包囲する幕府軍いいよね… 100万なんだが？

69 22/06/09(木)22:50:49 No.936842791

> 司馬遷が儒学の人だから儒学的価値観を当時に当てはめて書いてるから ありがちなやつだ

70 22/06/09(木)22:51:00 No.936842864

気軽にウン十万の軍勢をポップさせるのやめろ！

71 22/06/09(木)22:51:58 No.936843272

>全体的に北条家の扱いがいいはずのスレ画でも擁護できない時政 まあ実の子供達に追放されてるので...

72 22/06/09(木)22:52:02 No.936843298

そりゃ直後に南北朝のあれこれとかあったらあんま残ってねえわな

73 22/06/09(木)22:52:48 No.936843632

>気軽にウン十万の軍勢をポップさせるのやめろ！ 新田義貞は歩いてるだけで20万が集まる名将なんだが？

74 22/06/09(木)22:53:25 No.936843879

頼朝の死がほとんど記載されてないんだってね

75 22/06/09(木)22:53:36 No.936843965

>まあ実の子供達に追放されてるので... 幕府公式のスタンスとしては実の父を裏切った形になる息子たちをなんとしても肯定する必要があるからな…

76 22/06/09(木)22:53:57 No.936844115

軍記物はだれが人気あって誰が人気なかったかストレートにわかる

77 22/06/09(木)22:54:06 No.936844157

とは言うが上総介とかもあいつああやって死んだっけなぁ…って感じに後から描かれてからな

78 22/06/09(木)22:54:52 No.936844528

一度散逸したのを集め直してるというのもある

79 22/06/09(木)22:55:16 No.936844697

>頼朝の死がほとんど記載されてないんだってね そのあたりを含む三年くらいの記述が欠落してるんだ

80 22/06/09(木)22:55:32 No.936844824

父追放は聞こえが悪いので謀略の責任者になって貰うし 更に薄める為に後妻が悪かった事にする …藤原定家の日記でも悪口書かれてるなこの後家

81 22/06/09(木)22:57:12 No.936845527

牧の方はまあ後妻の立場だからなんかやらかしたんじゃねぇのかなとは思うので今の大河は割と解釈一致

82 22/06/09(木)22:57:34 No.936845709

北条氏が滅ぼしたのに関わらずかなり高評価な畠山重忠

83 22/06/09(木)22:57:48 No.936845811

残ってる文書だと武家の家に伝わる家訓を書いた本とか面白い 大口あけて飯食うなとか畳のヘリ踏むなとかマナー講師かよ的な内容

84 22/06/09(木)22:58:12 No.936845997

武士も人付き合いでのイメージ戦略は大事だからな…

85 22/06/09(木)22:58:18 No.936846046

そりゃ家としては残ってるし忖度するだろう

86 22/06/09(木)22:59:54 No.936846750

あからさまに肩入れしてる対象が分かるからこそ信頼できる情報もある…と思う

87 22/06/09(木)22:59:56 No.936846767

畳のヘリは踏むと傷むから節約術なのだ

88 22/06/09(木)22:59:57 No.936846774

>北条氏が滅ぼしたのに関わらずかなり高評価な畠山重忠 畠山さんちの史料そのまま取り込んだから説とか何かで読んだ気がする

89 22/06/09(木)23:00:30 No.936847020

公的な場所で恥かくと家の名誉に関わるし なんならそこでバカにされたりしたら 殺し合いに発展することすらあるから マナー大事マジ大事

90 22/06/09(木)23:01:35 No.936847486

>>そうなの⁈ >司馬遷が儒学の人だから儒学的価値観を当時に当てはめて書いてるから >リアルタイムの記録見ると全然違う内容になるっていう例がいくつも出てきてる >特に司法制度の内容がかなり史記の記述と違う >もっと言えば漢代についても漢書の内容全然違うじゃんってなってきてる >光武帝が嫌いな奴下げ過ぎだろこれって 項羽に関してとかな…ボロクソに書いてるようで実はファンボーイという

91 22/06/09(木)23:01:58 No.936847652

由比ヶ浜は今でも人骨見つかるのかな

92 <a href="mailto:義時">22/06/09(木)23:02:28</a> [義時] No.936847865

畠山殿の謀反については恐らく讒言でしょう 親交あったから畠山殿の首見て涙が止まりませんでした…

93 22/06/09(木)23:02:39 No.936847943

そういや神皇正統記の作者って普通に武将なんだね てっきり公家の文官かと思ってた

94 22/06/09(木)23:03:48 No.936848499

北畠さんちはバトル公家

95 22/06/09(木)23:04:04 No.936848607

>畠山殿の謀反については恐らく讒言でしょう うn >親交あったから畠山殿の首見て涙が止まりませんでした… ？？？

96 22/06/09(木)23:05:02 No.936849049

>畠山殿の謀反については恐らく讒言でしょう >親交あったから畠山殿の首見て涙が止まりませんでした… （実行犯は義時）

97 22/06/09(木)23:05:54 No.936849437

護良親王といいあの時期は普通に武闘派の公家や皇族が多い

98 22/06/09(木)23:06:58 No.936849910

無いよりマシってのは大きいんだ 他の資料なんかが出てきたら比較して想像で補完とかできるから…

99 22/06/09(木)23:07:05 No.936849960

まだだ…まだ笑うな…

100 22/06/09(木)23:09:58 No.936851244

>無いよりマシってのは大きいんだ インドにギリシャ人王朝があったって見て なんでこんな面白そうな要素が世界史でスルーされてんだと思ったら金貨しか残ってないとかさあ…

101 22/06/09(木)23:10:30 No.936851495

泰時名君ってのも実は結構疑わしいところある

102 22/06/09(木)23:12:04 No.936852156

一次資料って読める？

103 22/06/09(木)23:16:18 No.936854036

やっぱimgはmayに比べて文系学問スレのレベル低いな… 理系は逆にmayなんかお話にならんくらいimgのが高レベルなんだが

104 22/06/09(木)23:18:37 No.936855055

インダス文明とか遺跡しか残ってなくて今のインド民族とは違う民族が作ったらしいということしかわかってないとか