ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
22/06/09(木)22:10:27 No.936825611
この歴史書嘘、大袈裟、紛らわしいばかりだな…
1 22/06/09(木)22:11:00 No.936825862
ごつまきょう
2 22/06/09(木)22:11:17 No.936825991
捏造が多すぎるから他の日記とか見つかるとほぼ間違いなく日記の方が信じられる歴史書
3 22/06/09(木)22:12:10 No.936826367
頼朝は怒っていいと思う
4 22/06/09(木)22:12:30 No.936826525
まあ百パー公正な資料なんぞ素材し得ないから
5 22/06/09(木)22:12:57 No.936826717
まさか後世の歴史家なんてものが存在すると思われてない時期だから それはもう盛りに盛るのだ
6 22/06/09(木)22:13:31 No.936826956
>まさか後世の歴史家なんてものが存在すると思われてない時期だから >それはもう盛りに盛るのだ 江戸時代あたりで既にちょっと捏造多いなこれ扱いだぞ
7 22/06/09(木)22:14:14 No.936827265
基本北条万歳で書かれているが褒められるところが少ないから仕方なく敵対した相手をアホに書かれている時政
8 22/06/09(木)22:15:10 No.936827711
愚管抄あたりが比べるならちょうどいいか
9 22/06/09(木)22:15:19 No.936827784
日記も当事者なら主観が入るので公正とは言えないし 遠く離れた京の公家だと誤報や勘違いもあるので 色々付き合わせて精度を高めるしかない
10 22/06/09(木)22:15:30 No.936827866
北尾さんのスレだと一時は完全に資料価値なかったりしたこともあったけど結局不明なことも多すぎる時代だから仕方なしにでも使わざるを得ないところがある
11 22/06/09(木)22:15:47 No.936827984
>愚管抄あたりが比べるならちょうどいいか 最高史料としては玉葉
12 22/06/09(木)22:16:12 No.936828174
こんなのでも残ってたからこそ当時の出来事が想像できるわけだし…
13 22/06/09(木)22:17:35 No.936828763
八幡愚童訓みたいにそれしかないから皆使ってるけど明らかに本としてアレだよなってのはたまにある
14 22/06/09(木)22:17:50 No.936828871
>>愚管抄あたりが比べるならちょうどいいか >最高史料としては玉葉 悪口が…悪口が多い
15 22/06/09(木)22:18:30 No.936829167
政府が作った三国志演義みたいなもんだ 途中で飽きて打ち切りみたいになるのも同じ
16 22/06/09(木)22:19:02 No.936829429
公家の日記は補完資料であってベースは吾妻鏡な期間も多いしな
17 22/06/09(木)22:19:42 No.936829724
義経記「せやな」
18 22/06/09(木)22:19:56 No.936829817
義時は馬廻や13人に選ばれたとかは実は嘘じゃね？とか言われたりもする 前者はなんか奇数になったりして2人１組じゃなくなるし後者は明らかに場違いなところあって
19 22/06/09(木)22:20:35 No.936830120
酷い時には平家物語と同レベルの信憑性で扱われてる気がする
20 22/06/09(木)22:20:49 No.936830230
全体的に北条家の扱いがいいはずのスレ画でも擁護できない時政
21 22/06/09(木)22:22:23 No.936830867
>全体的に北条家の扱いがいいはずのスレ画でも擁護できない時政 頑張って比企の乱では向こうが仕掛けてきたように書いているし… まあそれも他の日記で捏造とバレているが
22 22/06/09(木)22:23:03 No.936831151
こういうのでも一次史料だから正しいに違いないと思ってしまう人がいるのは罪深い
23 22/06/09(木)22:23:05 No.936831171
>酷い時には平家物語と同レベルの信憑性で扱われてる気がする そりゃ平家物語の記述持ってきたりするもの 司馬遼太郎の記述を歴史書に埋め込むようなもんだ
24 22/06/09(木)22:23:28 No.936831335
義時の扱いもそこまでよくないし…だからこうして泰時に盛る
25 22/06/09(木)22:23:42 No.936831447
成立年代に近くなると大っぴらに書いたらまだ生きてる人もいるから打ち切りになったのかもしれん
26 22/06/09(木)22:23:47 No.936831488
平安末期の史実が知りたいなら 時の左大臣にして日本一の大学生とも言われた秀才 藤原頼長が残した台記でも読んでくれ
27 22/06/09(木)22:24:17 No.936831700
頼朝が基本悪人にされているからなあ 正直大姫のなんて7歳の子が逃げるのに協力してその後ずっと病み続けるとかないだろとしかならねえ 当時なんて人の生き死に自体珍しいもんでもなかったし
28 22/06/09(木)22:24:19 [太平記] No.936831715
俺も仲間に入れてくれよ
29 22/06/09(木)22:24:47 No.936831896
>義時の扱いもそこまでよくないし…だからこうして泰時に盛る 義時はそもそも情報がなさすぎるんだ 吾妻鏡以外ろくな記録ないぞあいつ
30 22/06/09(木)22:26:17 No.936832554
軍記物や講談系は信憑性よりも当時のひとがどう受け止めてたかってとこだよね
31 22/06/09(木)22:27:42 No.936833132
>ごつまきょう なんで妻だけ訓読みなんだよ
32 22/06/09(木)22:28:42 No.936833557
>藤原頼長が残した台記でも読んでくれ ホモよ！
33 22/06/09(木)22:29:11 No.936833726
頼朝は他で良い人だったという記述も特に無いし…
34 22/06/09(木)22:29:45 No.936833951
詳しく知らなかったけどそんなもんなんだ
35 22/06/09(木)22:31:39 No.936834724
成立年代は大事だよねやっぱり 後世に書かれたもんと当事者が書いたものでは全く違う
36 22/06/09(木)22:31:40 No.936834730
残ってるのが江戸幕府が編纂したバージョンなので江戸幕府に不都合な事も省いてあんじゃねえのって疑惑まである
37 22/06/09(木)22:31:48 No.936834791
武士が最初に自分で作った公式歴史書 数百年前から歴史学のノウハウを持っていた公家と違ってまだ公平な歴史観などという概念さえないので とりあえず書くと得になる部分は徹底的に盛り損になる部分は露骨なまでに隠す
38 22/06/09(木)22:31:58 No.936834850
時の政権だけが公式の歴史を残せるので 忖度があるのは織り込み済みな上で どういう意図で記載したかを読み解くのが面白いのだ
39 22/06/09(木)22:33:16 No.936835427
>詳しく知らなかったけどそんなもんなんだ ちょう大まかな年代は流石に合っていると思われる ただその中身の詳細は基本デタラメ
40 22/06/09(木)22:33:56 No.936835735
>時の政権だけが公式の歴史を残せるので >忖度があるのは織り込み済みな上で >どういう意図で記載したかを読み解くのが面白いのだ 意図はわかりやすい北条あげだと思うがな… 泰時とかも他の公家の発言とか中国の逸話の丸パクリ多いし
41 22/06/09(木)22:34:14 [三河物語] No.936835865
史料批判は当たり前だよなぁ！？
42 22/06/09(木)22:34:30 No.936835953
へぇ全52巻もあるんだ
43 22/06/09(木)22:34:37 No.936836016
源平闘争録ぅてどうなんだ
44 22/06/09(木)22:36:42 No.936836852
五味せんせい一時名前よく聞いたな なんで有名になったんだっけ…
45 22/06/09(木)22:37:03 No.936837001
古今東西政権による公式歴史書はだいたい盛られるものだけど 吾妻鏡の場合初めて歴史書作った鎌倉武士たちの盛る技術の未熟さゆえに盛り方や都合悪いことの隠し方が下手くそ
46 22/06/09(木)22:38:09 No.936837449
あまりにも下手だから昔からいやこれ嘘だろ扱いされる吾妻鏡さん…
47 22/06/09(木)22:38:36 No.936837614
大河で興味もって関連書籍開くと大体が「吾妻鏡にはこう書かれているが実際は～」の連発で 一番の資料が基本信用できないの研究者大変だな…って思いながら棚に戻してる
48 22/06/09(木)22:39:49 No.936838122
>大河で興味もって関連書籍開くと大体が「吾妻鏡にはこう書かれているが実際は～」の連発で >一番の資料が基本信用できないの研究者大変だな…って思いながら棚に戻してる 戻すな戻すな
49 22/06/09(木)22:40:38 No.936838463
後はどうも編纂した時にもう詳しい記録が残ってなかったっぽくて他の史料に頼ったりね だから後半は正確度が増すが内容が無味乾燥気味になる
50 22/06/09(木)22:41:00 No.936838633
むかしの本なんてネカマ日記だったりするんだからこれくらいふつー
51 22/06/09(木)22:42:05 No.936839059
どうして頼朝が死んだ時期の部分が欠落してるんですか！
52 22/06/09(木)22:42:07 No.936839081
この本郷和人って逃げ若の解説書いてる人か！
53 22/06/09(木)22:42:30 No.936839245
>むかしの本なんてネカマ日記だったりするんだからこれくらいふつー それはさすがに例えが極端すぎる
54 22/06/09(木)22:43:06 No.936839477
中世本だとドラマの時代考証やめた人以外だと清水克行とか亀田俊和あたり好き
55 22/06/09(木)22:43:37 No.936839675
史記も中国の考古学が進んだ結果書いてる内容全然違うのわかってきたね まぁまず当時の記録がボコボコ出てくるのがすげぇんだが
56 22/06/09(木)22:43:56 No.936839814
>どうして頼朝が死んだ時期の部分が欠落してるんですか！ かなり諸説あって江戸幕府がやったんじゃないかなんて説まであるからな…
57 22/06/09(木)22:44:07 No.936839902
でも二十の郎党集めて挙兵より二百とか二千とか二万とかにした方が 盛り上がるだろ…？
58 22/06/09(木)22:44:25 No.936840028
江戸幕府が頼朝を殺したのか……
59 22/06/09(木)22:44:54 No.936840254
>でも二十の郎党集めて挙兵より二百とか二千とか二万とかにした方が >盛り上がるだろ…？ もしもし足利将軍かい 今から11万人の軍が京都で応仁の乱するぜ 山名宗全です…
60 22/06/09(木)22:44:57 No.936840276
まぁ数字盛るのはよくやることだから別にいいが……
61 22/06/09(木)22:45:37 No.936840557
戦国時代にタイムスリップは付きものだからな
62 22/06/09(木)22:45:38 No.936840567
大河で盛り上がると新資料が出てくる法則でなんか出ないかなと思ってる
63 22/06/09(木)22:45:40 No.936840588
>史記も中国の考古学が進んだ結果書いてる内容全然違うのわかってきたね そうなの⁈
64 22/06/09(木)22:47:56 No.936841595
>大河で盛り上がると新資料が出てくる法則でなんか出ないかなと思ってる 出てくるというか「ウチにも何か残ってるんじゃね！？」ってお寺やなんかが倉庫の中の古文書を調べるキッカケになるから…
65 22/06/09(木)22:48:22 No.936841783
反対に史料が出てきたからドラマやるか！って場合もあるしな
66 22/06/09(木)22:48:26 No.936841809
>そうなの⁈ 司馬遷が儒学の人だから儒学的価値観を当時に当てはめて書いてるから リアルタイムの記録見ると全然違う内容になるっていう例がいくつも出てきてる 特に司法制度の内容がかなり史記の記述と違う もっと言えば漢代についても漢書の内容全然違うじゃんってなってきてる 光武帝が嫌いな奴下げ過ぎだろこれって
67 22/06/09(木)22:48:34 No.936841866
軍記物だからいいんだけど 太平記のヤケクソみたいな軍勢の盛り方は いっそ突き抜けてて好き 赤坂城や千早城攻めに十万単位で包囲する幕府軍いいよね… 現地実際に行ったらあんな山ん中にそんなに兵士どうやって送ったんだってなるけど
68 22/06/09(木)22:49:20 No.936842192
>赤坂城や千早城攻めに十万単位で包囲する幕府軍いいよね… 100万なんだが？
69 22/06/09(木)22:50:49 No.936842791
> 司馬遷が儒学の人だから儒学的価値観を当時に当てはめて書いてるから ありがちなやつだ
70 22/06/09(木)22:51:00 No.936842864
気軽にウン十万の軍勢をポップさせるのやめろ！
71 22/06/09(木)22:51:58 No.936843272
>全体的に北条家の扱いがいいはずのスレ画でも擁護できない時政 まあ実の子供達に追放されてるので...
72 22/06/09(木)22:52:02 No.936843298
そりゃ直後に南北朝のあれこれとかあったらあんま残ってねえわな
73 22/06/09(木)22:52:48 No.936843632
>気軽にウン十万の軍勢をポップさせるのやめろ！ 新田義貞は歩いてるだけで20万が集まる名将なんだが？
74 22/06/09(木)22:53:25 No.936843879
頼朝の死がほとんど記載されてないんだってね
75 22/06/09(木)22:53:36 No.936843965
>まあ実の子供達に追放されてるので... 幕府公式のスタンスとしては実の父を裏切った形になる息子たちをなんとしても肯定する必要があるからな…
76 22/06/09(木)22:53:57 No.936844115
軍記物はだれが人気あって誰が人気なかったかストレートにわかる
77 22/06/09(木)22:54:06 No.936844157
とは言うが上総介とかもあいつああやって死んだっけなぁ…って感じに後から描かれてからな
78 22/06/09(木)22:54:52 No.936844528
一度散逸したのを集め直してるというのもある
79 22/06/09(木)22:55:16 No.936844697
>頼朝の死がほとんど記載されてないんだってね そのあたりを含む三年くらいの記述が欠落してるんだ
80 22/06/09(木)22:55:32 No.936844824
父追放は聞こえが悪いので謀略の責任者になって貰うし 更に薄める為に後妻が悪かった事にする …藤原定家の日記でも悪口書かれてるなこの後家
81 22/06/09(木)22:57:12 No.936845527
牧の方はまあ後妻の立場だからなんかやらかしたんじゃねぇのかなとは思うので今の大河は割と解釈一致
82 22/06/09(木)22:57:34 No.936845709
北条氏が滅ぼしたのに関わらずかなり高評価な畠山重忠
83 22/06/09(木)22:57:48 No.936845811
残ってる文書だと武家の家に伝わる家訓を書いた本とか面白い 大口あけて飯食うなとか畳のヘリ踏むなとかマナー講師かよ的な内容
84 22/06/09(木)22:58:12 No.936845997
武士も人付き合いでのイメージ戦略は大事だからな…
85 22/06/09(木)22:58:18 No.936846046
そりゃ家としては残ってるし忖度するだろう
86 22/06/09(木)22:59:54 No.936846750
あからさまに肩入れしてる対象が分かるからこそ信頼できる情報もある…と思う
87 22/06/09(木)22:59:56 No.936846767
畳のヘリは踏むと傷むから節約術なのだ
88 22/06/09(木)22:59:57 No.936846774
>北条氏が滅ぼしたのに関わらずかなり高評価な畠山重忠 畠山さんちの史料そのまま取り込んだから説とか何かで読んだ気がする
89 22/06/09(木)23:00:30 No.936847020
公的な場所で恥かくと家の名誉に関わるし なんならそこでバカにされたりしたら 殺し合いに発展することすらあるから マナー大事マジ大事
90 22/06/09(木)23:01:35 No.936847486
>>そうなの⁈ >司馬遷が儒学の人だから儒学的価値観を当時に当てはめて書いてるから >リアルタイムの記録見ると全然違う内容になるっていう例がいくつも出てきてる >特に司法制度の内容がかなり史記の記述と違う >もっと言えば漢代についても漢書の内容全然違うじゃんってなってきてる >光武帝が嫌いな奴下げ過ぎだろこれって 項羽に関してとかな…ボロクソに書いてるようで実はファンボーイという
91 22/06/09(木)23:01:58 No.936847652
由比ヶ浜は今でも人骨見つかるのかな
92 22/06/09(木)23:02:28 [義時] No.936847865
畠山殿の謀反については恐らく讒言でしょう 親交あったから畠山殿の首見て涙が止まりませんでした…
93 22/06/09(木)23:02:39 No.936847943
そういや神皇正統記の作者って普通に武将なんだね てっきり公家の文官かと思ってた
94 22/06/09(木)23:03:48 No.936848499
北畠さんちはバトル公家
95 22/06/09(木)23:04:04 No.936848607
>畠山殿の謀反については恐らく讒言でしょう うn >親交あったから畠山殿の首見て涙が止まりませんでした… ？？？
96 22/06/09(木)23:05:02 No.936849049
>畠山殿の謀反については恐らく讒言でしょう >親交あったから畠山殿の首見て涙が止まりませんでした… （実行犯は義時）
97 22/06/09(木)23:05:54 No.936849437
護良親王といいあの時期は普通に武闘派の公家や皇族が多い
98 22/06/09(木)23:06:58 No.936849910
無いよりマシってのは大きいんだ 他の資料なんかが出てきたら比較して想像で補完とかできるから…
99 22/06/09(木)23:07:05 No.936849960
まだだ…まだ笑うな…
100 22/06/09(木)23:09:58 No.936851244
>無いよりマシってのは大きいんだ インドにギリシャ人王朝があったって見て なんでこんな面白そうな要素が世界史でスルーされてんだと思ったら金貨しか残ってないとかさあ…
101 22/06/09(木)23:10:30 No.936851495
泰時名君ってのも実は結構疑わしいところある
102 22/06/09(木)23:12:04 No.936852156
一次資料って読める？
103 22/06/09(木)23:16:18 No.936854036
やっぱimgはmayに比べて文系学問スレのレベル低いな… 理系は逆にmayなんかお話にならんくらいimgのが高レベルなんだが
104 22/06/09(木)23:18:37 No.936855055
インダス文明とか遺跡しか残ってなくて今のインド民族とは違う民族が作ったらしいということしかわかってないとか