虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 22/05/31(火)21:16:20 No.933617056

「哲学は好きなんだ。考えることは楽しさがある。でだ。『テセウスの船』と言うのはギリシャ神話が元でね。有名なのはプルタルコスと呼ばれる昔のローマの人が掲げた問題だ。……テセウスと呼ばれる男が乗っていた船が保管されていたんだが、それは木材だから腐ったりしてしまうんだ。だから新しい物と交換していくんだが、それを繰り返していくと結果的に船は全て新しい木材に置き換わってしまった。姿形は全く同じ。しかし、果たしてその船は元の船と同じか否か。これに対して答えを求めていくんだが、ここまでは分かるかな？」 「何となく。ようは、その船は新品になったけどテセウスの乗ってたやつと同じか違うかって話でしょ？」 「そう。よく分かっているじゃないか」 トレーナーは哲学のせんせーと違ってゆっくり話してくれるから話が入ってきやすい。それに区切ってくれるから質問もしやすい。 てゆーか、ドンタコスじゃなくてプルタルコスだったわ。 「さて、ではジョーダンに質問だ。この全てが置き換わってしまった『テセウスの船』だが、ジョーダンは元の船と同じだと思うか？」

2 22/05/31(火)21:16:53 No.933617293

「全部替わっちゃったらべつもんじゃねー？ だってもうテセウスが踏んだ床も握った手すりも無いわけっしょ？」 「ふむ。それも答えだ。ではあの場合はどうだろうか」 トレーナーが取り出したのはこの間『メガンテ』で爆発した時に色々と書いた始末書。そこには爆心地の写真も記憶に新しい。だって目の前で急にトレーナー爆発するんだもん……。でも暫くしたら何事もなかったように帰ってきたし、一体なんだったのかよく分かってない。 「この時、俺は完全に消滅した。でも、ウマソウルの力でトレーナー室にリスポーン、つまりは復活した訳だが……ジョーダンはリスポーンして体が再構築された俺は前の俺とは別人と思うのかい？」 「それは……」 「君は言ったね。もうテセウスが踏んだ床も無ければ握った手すりも無いから別物だと。今の俺も、記憶は連続しているが君と握手した手も違ければ共にターフを踏んだ足も違う。でも俺は俺で、ジョーダンのトレーナーだ。それでも、君にとっては違うのかい？」 「ち、ちがっ……！ テセウスのは違うけど、トレーナーはトレーナーで」

3 22/05/31(火)21:18:18 No.933617926

頭がこんがらがる。 あたしのトレーナーはこの間爆発して復活して、でも前と変わらず同じで……間違ってるのはあたし？ 「いや、すまない。少し意地が悪い問いだったね。でもジョーダン、パラドックスとはそう言うものなんだ。そうやって悩んで、どれが正しくてどれが間違えているのか。君の中でさぞ矛盾が生まれただろう。それをまたあれこれと考えるのが哲学なんだ」 「これが……哲学？」 「あぁ。屁理屈だとか思うかもしれないけど、物事を深く考えられるだろ？ 多分今日の授業でやったのかもだけど、テストに出るなら『テセウスの船』に関しては君の答えに関して何故そう思ったのか質問されるだろう。本当はこれに対する回答として『アリストテレスの四原因説』と言うのもあるが、それはまた今度にしよう」 はぁ～。やっぱトレーナーは頭いーわ。 あたしの頭がもっと良ければ、爆発したあとのアンタでも前と変わらず同じアンタだって言えたのかもしれないけど、どだいムリなのは分かりきってる。

4 22/05/31(火)21:19:07 No.933618308

でもまぁ、バカなりに考えてみるなら……たとえトレーナーが別物だって言っても、あたしにとってアンタは変わらずアンタなんだと思う。だって、いつだってあたしの為にこうやって訳分かんねー事教えてくれるし、レースの事で頭がいっぱい。そんなの、アンタしかいねーから。 もしアンタが自分を自分だって証明出来ないなら、あたしが証明してやる。 ……って、こう言うのを哲学って言うんかな。ちょっと頭良くなった気がする。 「トレーナー。あたしバカだからやっぱり哲学とかよく分かんねーけど、自分なりに考えてみたことはあるよ」 「お、何かな？」 「アンタみたいに自爆も出来る頭いー変人、どうあってもアンタしか居ないから。リスポーンとか知らないし、あたしがアンタをトレーナーだと思うなら、アンタは間違いなくあたしのトレーナーだから」 「──あぁ。『“君”思う、故に我有り』か。ありがとうジョーダン。デカルトも君には敵うまい」 「デカルトとか誰だし」

5 22/05/31(火)21:19:22 No.933618414

トレーナーが頭を撫でてきて、あたしはそれを受け入れる。 耳ペタして、微妙に頭が揺さぶられるこの感じ。きっと、この感覚が好きって感じてるあたしが居るから、あたしは自分が自分だと証明出来るんだ。苦しいから生きてると感じるみたいに。 ……トレーナーじゃないけど、確かにこうやって学校の授業とは違う。考えることは楽しさがある。 密かに、自分の中で哲学がブームになっていく強い予感がしていた。

6 22/05/31(火)21:21:41 No.933619424

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7 22/05/31(火)21:22:15 No.933619696

ジョーダンは地頭が良いから哲学とか面白いのを教えればハマりそうな気がして『テセウスの船』をお題にしてみました メガンテからリスポーンしたトレーナーが果たして同一かはそれぞれの解釈がありますけど、私は同一と思いますね

8 22/05/31(火)21:22:40 No.933619887

いい具合にイチャイチャしてるな… …メガンテって何？

9 22/05/31(火)21:23:11 No.933620144

>…メガンテって何？ 自爆して敵に大ダメージ与える呪文

10 22/05/31(火)21:23:50 No.933620474

ありがとうございます 面白かったし自分ももう一度自身の連続性について考えるいい機会になりました

11 22/05/31(火)21:24:38 No.933620857

>トレーナーが取り出したのはこの間『メガンテ』で爆発した時に色々と書いた始末書。そこには爆心地の写真も記憶に新しい。だって目の前で急にトレーナー爆発するんだもん……。でも暫くしたら何事もなかったように帰ってきたし、一体なんだったのかよく分かってない。 すまない俺も全くわからない

12 22/05/31(火)21:28:01 No.933622551

ドンタコスでダメだった

13 22/05/31(火)21:28:20 No.933622739

「」ッチーで探せば確かメガンテするジョートレの怪文書がある筈

14 22/05/31(火)21:28:37 No.933622889

あの後しれっと復活してたんかい

15 22/05/31(火)21:28:40 No.933622927

>ありがとうございます >面白かったし自分ももう一度自身の連続性について考えるいい機会になりました メガンテの後は特に世界五分前仮説とか考えちゃうよな

16 22/05/31(火)21:28:53 No.933623023

最後に我思う故に～が出てきたからトレーナーは同一か否か考えされられるね…

17 22/05/31(火)21:30:12 No.933623670

似たような話だとスワンプマンもあるね 雷に打たれて云々沼から全く同じ姿形と記憶の存在が云々のやつ

18 22/05/31(火)21:31:48 No.933624481

飯食ってグースカ寝て起きてを繰り返すだけで全身の細胞入れ替わるんだから結構身近な哲学よな

19 22/05/31(火)21:32:51 No.933624987

テセウスと似たような話だとスワンプマンの話とかも好きです

20 22/05/31(火)21:33:08 No.933625121

丁寧な語りで急に目線時空みたいな描写ぶっ込んでくるなよ何度か読み返したじゃん！

21 22/05/31(火)21:34:16 No.933625633

連続性が保持されているか否か、が同一性であることの証明であるなら 記憶が同一で連続的でとぎれていないなら同一人物でいいんじゃないか？

22 22/05/31(火)21:34:51 No.933625913

例えばレース場の砂と芝を全部入れ替えたら それは同じレース場なのかってこと？

23 22/05/31(火)21:35:35 No.933626278

川を流れている水は常に上流から下流に移動しているから まったく同じ川は存在しないってのと似たような理屈だな

24 22/05/31(火)21:35:51 No.933626405

EF81型機関車の90号がまさにテセウスの船だね 事故が相次いで製造当初からの機器が車体含めて全て入れ替わった

25 22/05/31(火)21:36:07 No.933626526

>記憶が同一で連続的でとぎれていないなら同一人物でいいんじゃないか？ そこで記憶の正確性を何が担保してくれるのかという話になってバートランド・ラッセル状態になる

26 22/05/31(火)21:36:12 No.933626561

ああ僧侶じゃないから肉体は粉々になったんだな…

27 22/05/31(火)21:36:46 No.933626868

>記憶が同一で連続的でとぎれていないなら同一人物でいいんじゃないか？ でもその記憶を得た脳と現在の脳は違うものだから途切れてないと言えるのかな？と思ってしまう

28 22/05/31(火)21:37:07 No.933627029

>例えばレース場の砂と芝を全部入れ替えたら >それは同じレース場なのかってこと？ 芝に関してはほっといても生え変わるからね

29 22/05/31(火)21:38:22 No.933627623

何をもって『同一』と定義するかにもよるかもね

30 22/05/31(火)21:39:07 No.933627965

メガンテも含めて普通に哲学論でスレ進むの面白すぎてダメだろ

31 22/05/31(火)21:40:58 No.933628814

>似たような話だとスワンプマンもあるね >雷に打たれて云々沼から全く同じ姿形と記憶の存在が云々のやつ それを提唱したアメリカの哲学者はスワンプマンと元の人間は同一人物ではないって結論づけてるね 姿形も記憶も思考もまったく同じでも同一ではない 突然その場に発生したスワンプマンには記憶はあっても過去の体験がないから同値ではあっても同一ではないとか

32 22/05/31(火)21:43:27 No.933629954

>それを提唱したアメリカの哲学者はスワンプマンと元の人間は同一人物ではないって結論づけてるね >姿形も記憶も思考もまったく同じでも同一ではない >突然その場に発生したスワンプマンには記憶はあっても過去の体験がないから同値ではあっても同一ではないとか 誰が言ってたか忘れたけど同一時間軸上の同一座標上に存在しない限り同一の存在ではないって考えも聞いたことがある

33 22/05/31(火)21:43:54 No.933630163

目の前でトレーナーが爆発したという部分だけに意識が行く子じゃなくて良かったな… 担当バによっては酷いことになってたぞ

34 22/05/31(火)21:44:40 No.933630523

哲学者はよく頭が狂わないな

35 22/05/31(火)21:45:30 No.933630902

構成要素が全てすげ変わったときそれが同じ存在たり得るかというパラドックスなら再構成の時にウマソウルがどのように作用したかで解釈が分かれると思う まあそうなると要素がどれだけ残っていれば元の存在たり得るかと言う話に発展しそうでもある

36 22/05/31(火)21:47:17 No.933631725

やっぱり我思う故に我ありってすごく便利な考えだと思った 本当に連続した存在なのか？自分は自分なのか？と問い始めて不安になってもこれ唱えればとりあえず安心できる

37 22/05/31(火)21:47:18 No.933631729

スワンプマン理論から言えばメガンテから蘇ったトレーナーは同等・同値の存在ではあっても同一ではないことになる ゼロから肉体を再構成されたトレーナーが連続性のある記憶を保持していたとしても その肉体（脳）はジョーダンと関わった経験・体験がない だから同じに見えても違うものと言える 例えるならＡＩにデータとしてトレーナーの記憶を入力してまったく同じ思考回路を再現しても同じ存在とは言えないようなもので・・・ ただこの哲学論を上げた人は唯物論者で魂とかそういうオカルト的思考は無視して考えている人なので

38 22/05/31(火)21:48:06 No.933632085

待ってくれ！俺とジョーダンの頭が追い付かないから噛み砕いて説明してくれ

39 22/05/31(火)21:48:28 No.933632246

これがてつがくかー

40 22/05/31(火)21:50:48 No.933633283

>>…メガンテって何？ >自爆して敵に大ダメージ与える呪文 そうだけどそうじゃない

41 22/05/31(火)21:51:24 No.933633569

>やっぱり我思う故に我ありってすごく便利な考えだと思った >本当に連続した存在なのか？自分は自分なのか？と問い始めて不安になってもこれ唱えればとりあえず安心できる ただ一歩いや半歩間違えばただの思考放棄になりかねないから 結局のところ我思う故に我ありなんだけれどもそれはそれとして問題に自分なりに取り組んでみようって姿勢が多分重要

42 22/05/31(火)21:51:31 No.933633617

あなたが「これには心がある」と感じればそこには心がある…みたいな

43 22/05/31(火)21:51:35 No.933633649

アプリの育成時空とメインストーリー時空からメジロマックイーンをそれぞれ連れてきたとして 姿形と記憶と能力がまったく同じなら両者は同一の存在と言えるかと言えば言えないだろう 片方のマックイーンがスイーツの食い過ぎで太り気味になっても、もう片方のマックイーンは腹は膨れないし満たされない まったく関係ないんだから姿形と記憶が同じだけで同一とは言えない

44 22/05/31(火)21:52:19 No.933633974

>ただ一歩いや半歩間違えばただの思考放棄になりかねないから 壊れそうになったときの保険みたいな使い方だね

45 22/05/31(火)21:53:57 No.933634721

こういう事ずっと考えてると中身が不安定になる気がする辺り人間って不思議

46 22/05/31(火)21:54:17 No.933634863

>待ってくれ！俺とジョーダンの頭が追い付かないから噛み砕いて説明してくれ 俺と身長体重も記憶も能力もなにもかもがまったく同じ俺がもう一人いたとして、それは俺と同じ存在と言えるのか 言えない だってソイツが豆腐のカドに頭ぶつけて死んでも俺が死ぬわけじゃないし 俺と記憶も能力も顔もまったく同じ俺がもう一人いたとしても同一存在とは言えねーってこと

47 22/05/31(火)21:55:16 No.933635313

ジョーダンは大事なものや人が関わると頭回るんだよなぁ… 自分にもケアしとこ

48 22/05/31(火)21:56:14 No.933635760

ジョーダンは受験勉強とかが苦手なだけで頭の良い子だと思う

49 22/05/31(火)21:57:43 No.933636491

原作からして頭いい子だからな ウマ娘であのキャラ付けはなかなかロックだと思った

50 22/05/31(火)21:57:59 No.933636618

ウマ娘世界に限って言えばウマソウルが肝心かなめなので メガンテしたトレーナーもヒトソウルが同一のものであるなら同一存在でいいだろ 事故で義手や義足になってもその人そのものが別の存在に置き換わるわけじゃないし 魂が同一なら失った部位を義肢に交換するように魂だけ同一で肉体を別物に変えたと考えれば解決する

51 22/05/31(火)21:58:07 No.933636681

テセウスの船は大破してほとんどの部分を新造したとかだったら新しい船だと思うけどメンテナンスとして徐々に交換していったんだったら元の船って言ってもいいと思うなぁ スワンプマンは記憶という物が脳を含む肉体の微細な構成によって決まっている前提だったらそれを再現したら同一人物って俺は思っちゃう

52 22/05/31(火)21:58:50 No.933637005

自分自身が消滅したと同時に自分と全く同じ身体同じ記憶同じ感情同じ思考を持った自分のコピーが現れたとして 俺と同じ存在ならそれは俺だな後は任せたぞ俺って思えるかどうかだなぁ

53 22/05/31(火)22:00:08 No.933637616

>魂が同一なら失った部位を義肢に交換するように魂だけ同一で肉体を別物に変えたと考えれば解決する 魂が同一であると担保するものがないんじゃないかな 全くのコピー出ないと証明することができない

54 22/05/31(火)22:01:00 No.933638023

魂の存在証明から始めないといけないのがちと面倒くさいけど結構楽しいよね

55 22/05/31(火)22:01:17 No.933638150

>俺と同じ存在ならそれは俺だな後は任せたぞ俺って思えるかどうかだなぁ アンパンマン問題来たな… 頭以外にも同一性は生じるか

56 22/05/31(火)22:02:12 No.933638556

アンパンマンは胴体に命の星が溶け込んでるから頭部は髪の毛とかと同じ扱いだと考えられない？

57 22/05/31(火)22:02:20 No.933638611

ここまで真面目に哲学話してるの見るとメガンテに引っかかる自分の方が悪いのか…？

58 22/05/31(火)22:03:01 No.933638922

>ここまで真面目に哲学話してるの見るとメガンテに引っかかる自分の方が悪いのか…？ 哲学に悪いことなんてない 寧ろこだわる姿勢が評価されるときもある

59 22/05/31(火)22:03:28 No.933639076

>ここまで真面目に哲学話してるの見るとメガンテに引っかかる自分の方が悪いのか…？ 大丈夫俺もトレーナーがメガンテで吹き飛ぶのとか意味分かんないよ

60 22/05/31(火)22:04:24 No.933639464

>ここまで真面目に哲学話してるの見るとメガンテに引っかかる自分の方が悪いのか…？ 都合の悪いことは無視せよ 実際物理でも摩擦や空気抵抗を無視して演算したりするように思考実験に都合の悪いことを無視するのが哲学には必要なのだ ごめん嘘です

61 22/05/31(火)22:04:54 No.933639665

前回のはたしか ジョーダンが友達との会話の中で略語のメガテンが出てきた うろ覚えでトレーナーにメガンテってなに？って聞いた あぁそれは目が点になるって意味だねこれを見ればわかるよ って突然目の前でトレーナーがメガンテ唱えて爆散してジョーダン絶句 みたいな流れだった

62 22/05/31(火)22:05:06 No.933639741

>アンパンマンは胴体に命の星が溶け込んでるから頭部は髪の毛とかと同じ扱いだと考えられない？ だとすると頭は要らないとも言えるしパワーが出ないにしろジャムおじさんが毎回頭を焼くのは無意味とも言えるし胴体だけで力がみなぎる方法を考えた方が良いのではないかな まあ…胴体だけで歩く飛ぶ存在は俺なら逃げる…

63 22/05/31(火)22:05:09 No.933639760

>>やっぱり我思う故に我ありってすごく便利な考えだと思った >>本当に連続した存在なのか？自分は自分なのか？と問い始めて不安になってもこれ唱えればとりあえず安心できる 上で出てたスワンプマンを提唱したデイヴィットソンが同じようなことを言ってる 彼は人の心とは脳の活動のような物理的な原因によって起こるものと定義しているが 同一人物が同じ物理的出来事の発生に立ち会っても、人は常に同じ心的感情となるとは限らない。因果はあっても法則はないとしている 同じ体験をしても、違う心の状態が生まれる可能性があると主張した そこがＡＩと人の違いで、ＡＩで人の思考を再現はできない理由で『我思う故に我あり』の根拠とも言える

64 22/05/31(火)22:05:33 No.933639944

テセウスの船はさらに 交換した古い部品をかき集めて船を一隻組み立てた場合 新しい部品の船とこの再度組み立てた船はどちらがテセウスの船か？ という問題もある つまり自爆したトレーナーの肉片を集めて蘇生させた場合

65 22/05/31(火)22:06:48 No.933640451

物質的連続と精神的連続のどちらかでも連続してれば成立はすると思う 個人差はあれどね

66 22/05/31(火)22:07:34 No.933640755

>テセウスの船はさらに >交換した古い部品をかき集めて船を一隻組み立てた場合 >新しい部品の船とこの再度組み立てた船はどちらがテセウスの船か？ >という問題もある >つまり自爆したトレーナーの肉片を集めて蘇生させた場合 増えた！お得！

67 22/05/31(火)22:07:38 No.933640780

>つまり自爆したトレーナーの肉片を集めて蘇生させた場合 ああなるほどトレーナーは同一時間軸に同じ時間に二人いる可能性がある こえ～…

68 22/05/31(火)22:07:46 No.933640842

死んだ人間の生きてた頃の人格データをロボに移植して やった生き返ったぞ！って喜ぶ映画があって どこまで製作側が意図的にやったのかは知らんけどとてもモヤっとした気持ちになりました

69 22/05/31(火)22:09:03 No.933641360

>>アンパンマンは胴体に命の星が溶け込んでるから頭部は髪の毛とかと同じ扱いだと考えられない？ >だとすると頭は要らないとも言えるしパワーが出ないにしろジャムおじさんが毎回頭を焼くのは無意味とも言えるし胴体だけで力がみなぎる方法を考えた方が良いのではないかな >まあ…胴体だけで歩く飛ぶ存在は俺なら逃げる… アンパンマンの頭を戦車とかのモジュール装甲や外部演算装置兼非常用バッテリー的な物だと考えれば頭だけ焼く理由にはなるね 濡れると弱体化してしまうからこそ頭部を取替可能にして被害を最小限にしてるのかも？ あとみんなの気持ちを込めて焼くとパワーアップすることもあるし

70 22/05/31(火)22:09:21 No.933641481

そもそも人の意識が単独で存在するものではないからなぁ 「何か」との関わりで発生する、「何か」に対して向けられるものなので 突然発生したメガンテ再生トレーナーの意識をどう考えるかだ

71 22/05/31(火)22:10:37 No.933642027

ところでジョーダンついてこれてる？

72 22/05/31(火)22:10:38 No.933642033

>テセウスの船はさらに >交換した古い部品をかき集めて船を一隻組み立てた場合 >新しい部品の船とこの再度組み立てた船はどちらがテセウスの船か？ >という問題もある どっちもテセウスの船ではって思いつつ 古い部品を友人に譲ったりしてた場合は古い方はその人の船だよなって思い じゃあ複数人に所有権が分かれてた場合を想定すると…わかんなくなってくる…

73 22/05/31(火)22:12:04 No.933642654

>モヤっとした気持ちになりました 言葉に出来ないけどすごいわかる

74 22/05/31(火)22:12:05 No.933642658

>>つまり自爆したトレーナーの肉片を集めて蘇生させた場合 >ああなるほどトレーナーは同一時間軸に同じ時間に二人いる可能性がある >こえ～… 意識を共有しているわけではなく 同じ存在が二つ同時に存在している場合は同一存在とは言えないわな スワンプマン理論の雷に打たれて死んだ男が生きてて、スワンプマンと二人いるような状態なわけで

75 22/05/31(火)22:13:01 No.933643081

そもそも同一な物が二つあったら同一な物が二つであってどちらも本物としか言いようがないのでは？

76 22/05/31(火)22:13:52 No.933643450

>そもそも同一な物が二つあったら同一な物が二つであってどちらも本物としか言いようがないのでは？ 偽物でもなければ同じ物でもないって感じかな

77 22/05/31(火)22:13:57 No.933643484

>スワンプマン理論の雷に打たれて死んだ男が生きてて、スワンプマンと二人いるような状態なわけで そういう例の場合はどっちも本人じゃなくなったって考えに至っちゃうな俺…

78 22/05/31(火)22:13:59 No.933643498

>アンパンマンの頭を戦車とかのモジュール装甲や外部演算装置兼非常用バッテリー的な物だと考えれば頭だけ焼く理由にはなるね >濡れると弱体化してしまうからこそ頭部を取替可能にして被害を最小限にしてるのかも？ >あとみんなの気持ちを込めて焼くとパワーアップすることもあるし なるほどなぁ ジャムおじさんが頭を投げてアンパンマンの頭が変わった場合どのくらいの時間アンパンマンは二人いることになるんだろうか… アンパンマン問題は同一性や精神のどちらが正当であるかと言う問題も含んでいるんだね…

79 22/05/31(火)22:14:23 No.933643672

2人居たとして2人存在した瞬間から分岐するよな…それぞれの人生が

80 22/05/31(火)22:14:37 No.933643774

>そもそも同一な物が二つあったら同一な物が二つであってどちらも本物としか言いようがないのでは？ それは本物という概念の捉え方にもよるんじゃないの 無関係の他人に対してどっちも本物とは気楽に言えるかもしれんけど 自分が同じ状況になってその判断はできないと思うがな

81 22/05/31(火)22:14:50 No.933643866

ロボとーちゃんはとーちゃんなのかという問い…

82 22/05/31(火)22:15:19 No.933644037

トロッコの先にリスポーンしたトレーナーがいます 線路を切り替えないと轢かれてしまいますが 線路を切り替えると蘇生したトレーナーが轢かれます

83 22/05/31(火)22:15:37 No.933644178

過去の記憶を本人と定義するのか難しいな…

84 22/05/31(火)22:15:46 No.933644240

ねえこれホントにウマ娘？ ジョーダン話についていけてる？

85 22/05/31(火)22:16:28 No.933644520

哲学の話は楽しいし終わりが無いからな

86 22/05/31(火)22:16:28 No.933644524

だいじょーぶだし あたしもアンパンマン見てたし

87 22/05/31(火)22:18:05 No.933645214

コンピュータは入力が同じなら出力は同じだもんな 違う答えだしたら入力が違うって事になるし

88 22/05/31(火)22:19:13 No.933645733

元データーとコピーデータの同一性

89 22/05/31(火)22:19:25 No.933645810

アンパンマンは胴体に頭脳があって都度交換される頭部はあくまで出力装置なのかもしれない