22/05/25(水)14:40:45 古代日... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1653457245372.jpg 22/05/25(水)14:40:45 No.931297685
古代日本って意外と海外拡張志向強かったよね
1 22/05/25(水)14:44:35 No.931298616
うまくいけば朝鮮と日本列島を所有したまま歴史が進行した ただ中国の影響ははるかに大きくなるから…
2 22/05/25(水)14:46:25 No.931299026
結果だけ見れば百済を見捨てて新羅と和平しといた方が良かったのかもしれんがそういう訳にも行かんだろうな 新羅が半島の倭勢力をそのままにしたとも思えないし
3 22/05/25(水)14:46:38 No.931299066
負けた支配者が逃げてきてたみたいな話が本当なら取返しにいった程度なのか
4 22/05/25(水)14:47:40 No.931299276
なんか古代って世界的に見ても海を通路みたいに思ってる感じする 中世入って国の形が整備されてくると民間の流通が制限されちゃったのかな
5 22/05/25(水)14:49:12 No.931299583
国内も統一できてないのになんで海外に行こうと思ったの？
6 22/05/25(水)14:51:26 No.931300014
>国内も統一できてないのになんで海外に行こうと思ったの？ 海外って発想がまずねえよ！
7 22/05/25(水)14:54:34 No.931300666
助けてっていわれて助けに行くのをくりかえしてたら 海の向こうまでつながったとかそんなんだろう
8 22/05/25(水)14:56:35 No.931301089
対馬海峡ってナイル渡るぐらいの感覚だった？
9 22/05/25(水)14:56:42 No.931301110
列島じゃ鉄鉱石がろくにないから鉄の入手のためには大陸がほしい
10 22/05/25(水)14:58:30 No.931301459
>国内も統一できてないのになんで海外に行こうと思ったの？ それは多分逆で列島内の種々の勢力に対抗する為に半島勢力と結びつこうとしたのが任那だと思うんだよな
11 22/05/25(水)14:58:41 No.931301502
支配なんていうほどがっつり地盤があったわけでもないし…
12 22/05/25(水)14:58:41 No.931301505
どうやら半島南部に日本語と同系統の言葉を話す人々が住んでたらしいので海外という感覚じゃなかったんじゃないかな
13 22/05/25(水)15:00:23 No.931301830
こいつら定期的に半島に進出しようとしては失敗してんな
14 22/05/25(水)15:01:26 No.931302058
古代朝鮮語と古代日本語は別言語と言うほど離れてないという話もあるしな
15 22/05/25(水)15:01:55 No.931302154
海をまたいでの移動以上に南北の気候の変化の方が影響が大きい時代なのかね？
16 22/05/25(水)15:02:12 No.931302209
>古代朝鮮語と古代日本語は別言語と言うほど離れてないという話もあるしな 古代日本語めっちゃ訛ってる…
17 22/05/25(水)15:03:08 No.931302405
まぁ渡来系だもんな大和くんの家は
18 22/05/25(水)15:03:33 No.931302495
日本にも朝鮮式の山城の遺構残ってたりしなかったっけ
19 22/05/25(水)15:04:23 No.931302680
>まぁ渡来系だもんな大和くんの家は 田村麻呂も渡来系氏族の出だっけ
20 22/05/25(水)15:04:40 No.931302748
農耕始めたら人口20倍になって村が広がってったので 攻めにいったってわけでもないと思う
21 22/05/25(水)15:05:04 No.931302833
この頃の技術格差って結構ありそうに思えるけどアジアの端っこ同士だとそんなでもないのかな
22 22/05/25(水)15:05:36 No.931302930
長宗我部氏なんて自称始皇帝の末裔だぜ
23 22/05/25(水)15:05:44 No.931302961
言語的な隔絶があったら倭が百済の亡命者受け入れて列島内の改革やらせるみたいなムーブはスムーズに進行できないし現代で言えば英語とドイツ語位しか離れてないんだろうなというのは想像できる
24 22/05/25(水)15:05:45 No.931302965
今と海流が違ってて日本朝鮮間はかなり行き来がしやすかったとか
25 22/05/25(水)15:07:05 No.931303221
新羅神社とかあるし日本書紀にも亡命貴族が保護を求める記載あったしな
26 22/05/25(水)15:07:09 No.931303238
>この頃の技術格差って結構ありそうに思えるけどアジアの端っこ同士だとそんなでもないのかな 白村江の戦いの際に新羅・唐の連合軍はみんな鉄製の鎧&武具だったけど倭国の軍勢は鎧は指揮官クラスしか着ていなくて青銅の武器だったって記録があるからまぁ…
27 22/05/25(水)15:09:01 No.931303648
この頃の朝鮮半島諸国は世界的に見ても進んでる国だったので比較するのは酷という物 中国と比較するのはもっと酷
28 22/05/25(水)15:09:13 No.931303694
古代の鉄の入手ルートは海外だよりだったみたいだからね 対馬からたくさん出てくるとかやってた
29 22/05/25(水)15:09:25 No.931303746
白村江の戦いの頃だと都の周りすら一歩出たらって以前にその辺見るだけで庶民の家は縄文時代から変わらない竪穴式住居って感じ
30 22/05/25(水)15:09:35 No.931303799
桃太郎の鬼も実は吉備に鉄をもたらして支配してた百済の王子だとかなんとか
31 22/05/25(水)15:09:54 No.931303875
こう見ると対馬なんてあっちからのが近いのによく支配続けられてるな
32 22/05/25(水)15:10:49 No.931304065
>こう見ると対馬なんてあっちからのが近いのによく支配続けられてるな 対馬は戦国時代末期まで領有権曖昧だぞ 宗氏とか幕府と朝鮮の両方に臣従してるし
33 22/05/25(水)15:11:20 No.931304158
>こう見ると対馬なんてあっちからのが近いのによく支配続けられてるな 宗氏は朝鮮にも朝貢してたらしいし間を上手いこと渡ってたんだと思う
34 22/05/25(水)15:11:27 No.931304188
江戸時代は鉄がなくて刀が作れねえ的なこともあったんだっけ
35 22/05/25(水)15:12:05 ID:1Ch7shwg 1Ch7shwg No.931304339
>こいつら定期的に半島に進出しようとしては失敗してんな ぶっちゃけ朝鮮半島自体が痩せこけた地でとってもメリットが…
36 22/05/25(水)15:12:26 No.931304421
沖縄も中国に対する窓口になってたとこはある
37 22/05/25(水)15:12:27 No.931304424
>江戸時代は鉄がなくて刀が作れねえ的なこともあったんだっけ 鉄の生産量が足らな過ぎて火事起きたら真っ先に焼け跡から盗まれたのが焼け残った釘って感じ
38 22/05/25(水)15:12:52 No.931304530
書き込みをした人によって削除されました
39 22/05/25(水)15:13:37 No.931304701
正直江戸時代になるまで銅銭の国産安定流通化がまともに出来なかったのはちょっと…ってなる日本
40 22/05/25(水)15:14:36 No.931304934
埼玉の川越あたりに高麗郡ってところがあったけど名前の通り高麗（高句麗）が滅亡したときに半島から逃れてきた人々が住んでた地域
41 22/05/25(水)15:14:57 No.931305020
>正直江戸時代になるまで銅銭の国産安定流通化がまともに出来なかったのはちょっと…ってなる日本 中国とか見てるとちょっと感覚おかしくなるけど通貨を発行できるのは西洋史とか見てても稀な国なんだ
42 22/05/25(水)15:14:57 No.931305023
文字無い時代から中国とのやり取りはしてたからな
43 22/05/25(水)15:15:24 No.931305121
削除依頼によって隔離されました >埼玉の川越あたりに高麗郡ってところがあったけど名前の通り高麗（高句麗）が滅亡したときに半島から逃れてきた人々が住んでた地域 うわマジかよ半島汚染されてんじゃん日本…（へ、ヘイトスピーチ
44 22/05/25(水)15:15:24 No.931305123
中国で紙幣作るぜ！硬貨は日本にでもやっとけ！ってなって貨幣経済がすすんだり面白いね
45 22/05/25(水)15:15:33 No.931305147
どんぐり拾ってるだけで暮らしていける頃に比べて生きづらさを感じて新天地を求めていたのかもしれない
46 22/05/25(水)15:15:41 No.931305190
白村江後半は九州北部に本拠地置いて対馬を前線にしてたみたいだから何か理由があるというな流れの話なんだろうな 逆に朝鮮半島からの脅威が無かったら朝鮮系国家の領土になってたかもしれん
47 22/05/25(水)15:15:45 ID:1Ch7shwg 1Ch7shwg No.931305208
逆に通貨が発行できようが頻繁に滅んでるからな中国
48 22/05/25(水)15:16:26 No.931305393
海バリアはとっても大事
49 22/05/25(水)15:17:02 No.931305509
シーパワーとランドパワーのどちらに向いてたかって視点の日本史本面白かったよ
50 22/05/25(水)15:17:08 No.931305536
唐がちょっと強すぎた
51 22/05/25(水)15:17:10 No.931305543
日本はもしも縄文時代のまま朝鮮と陸続きだったら何回死んでいたか分からねぇ…ってくらい海にお世話になってると思う
52 22/05/25(水)15:17:22 No.931305591
>逆に通貨が発行できようが頻繁に滅んでるからな中国 確か元は紙幣の発行しすぎで滅亡したんだっけ…
53 22/05/25(水)15:17:43 No.931305672
大化の改新以前は逆に日本列島にも朝鮮半島系の豪族がワラワラ居たんで汚染とか以前にどっちも似たようなもんだったと思う
54 22/05/25(水)15:18:16 No.931305790
>>埼玉の川越あたりに高麗郡ってところがあったけど名前の通り高麗（高句麗）が滅亡したときに半島から逃れてきた人々が住んでた地域 >うわマジかよ半島汚染されてんじゃん日本…（へ、ヘイトスピーチ くっさ…
55 22/05/25(水)15:18:21 No.931305805
南島に行ってればなぁ…
56 22/05/25(水)15:18:45 No.931305889
古刀もだいたい大陸産の鉄製
57 22/05/25(水)15:18:45 No.931305891
触るな触るな
58 22/05/25(水)15:18:48 No.931305904
海バリアが弱体化するのはICBM登場まで待つ事になるので実際偉大
59 22/05/25(水)15:18:50 No.931305919
当時の人間からしたら海隔ててるって意味じゃ四国も半島も変わらないみたいな認識になってそう
60 22/05/25(水)15:18:55 No.931305935
>南島に行ってればなぁ… 外洋出られるような大型船作れねぇ
61 22/05/25(水)15:19:07 No.931305980
>ぶっちゃけ朝鮮半島自体が痩せこけた地でとってもメリットが… 衛星写真見ると山多い！平地少ない!ってなるよね…
62 22/05/25(水)15:19:28 No.931306059
多分もっと海近かったり浅瀬があったりしたんだろ…って思う
63 22/05/25(水)15:19:34 No.931306083
>海バリアが弱体化するのはICBM登場まで待つ事になるので実際偉大 世界的にもまともに上陸作戦出来るようになったのWW2で上陸用舟艇が登場するまで待たなきゃいけないからな…
64 22/05/25(水)15:19:40 No.931306111
>衛星写真見ると山多い！平地少ない!ってなるよね… 日本列島の話かと思った
65 22/05/25(水)15:20:08 No.931306244
>確か元は紙幣の発行しすぎで滅亡したんだっけ… 単純化しすぎ
66 22/05/25(水)15:20:15 No.931306268
下手に陸路挟まないほうが楽なんじゃ的ルートもあってなにがなんだか
67 22/05/25(水)15:20:23 No.931306294
この領域だと釜山あたり物流の集積地として発展して都になって 元に攻め落とされてそう
68 22/05/25(水)15:20:24 No.931306302
この敗戦がトラウマになって出来たのが対馬の金田城になる 唐・新羅連合軍に攻め寄せられるんじゃないかってビクビクしながら防人を配置して待ち構えてた 100年くらい経つと日本側の白村江の戦いの記憶も薄らいできたのか防備も散漫になって 防人は対馬で嫁さんとか見つけて現地人と同化してしまい城はそのまま廃城になったらしい
69 22/05/25(水)15:20:33 No.931306331
>古刀もだいたい大陸産の鉄製 現代でも刀匠が古刀の品質に勝てねぇー！って言っているけどそりゃたたら製鉄で砂鉄から作った質が悪い鉄で鉄鉱石から作った鉄に勝てるわけないだろって話である
70 22/05/25(水)15:20:59 ID:1Ch7shwg 1Ch7shwg No.931306435
スレッドを立てた人によって削除されました >日本はもしも縄文時代のまま朝鮮と陸続きだったら何回死んでいたか分からねぇ…ってくらい海にお世話になってると思う 大陸な有害な文化が入らなかったのもでかい
71 22/05/25(水)15:21:19 No.931306512
唐に喧嘩売って大敗して半島の喪失だけで済んだのは奇跡だと思う
72 22/05/25(水)15:21:20 No.931306514
>大陸な有害な文化が入らなかったのもでかい いつものやつ～
73 22/05/25(水)15:21:25 No.931306535
いつものが来たな
74 22/05/25(水)15:21:56 ID:1Ch7shwg 1Ch7shwg No.931306656
スレッドを立てた人によって削除されました >>ぶっちゃけ朝鮮半島自体が痩せこけた地でとってもメリットが… >衛星写真見ると山多い！平地少ない!ってなるよね… それこそ近代になっても日本の財政圧迫してたお荷物だったし… 朝鮮のせいで東北人は困窮することに
75 22/05/25(水)15:22:06 No.931306681
はい解散解散
76 22/05/25(水)15:22:10 No.931306695
白村江の戦いで日本海軍は消滅 中大兄皇子は首都を大阪から滋賀に移動させ 西日本に大量の城塞を作ったので 中国軍侵略は大真面目に想定されていたっぽい 以降日本は外征ではなく長い内政期間に入る
77 22/05/25(水)15:22:20 No.931306742
経済でご一緒してたら思想も均質化するでしょと高をくくってた前世紀
78 22/05/25(水)15:22:36 No.931306803
>朝鮮のせいで東北人は困窮することに 元から困窮した貧乏人の集まりだったから変わらん
79 22/05/25(水)15:22:37 No.931306805
>下手に陸路挟まないほうが楽なんじゃ的ルートもあってなにがなんだか 舗装路なんてない時代だしな
80 22/05/25(水)15:22:45 No.931306836
古刀に大陸産の鉄も使ってただろうってのはまあ分かってるけど 輸入鉄が中心だったまで行くとかなり怪しいしましてや古刀すごい論と結びつけるのはもう与太話の域だぞ
81 22/05/25(水)15:22:55 No.931306869
唐も混乱ってほどじゃないけど忙しい時期だからな… あと結構面白いよね半島三国時代
82 22/05/25(水)15:23:08 No.931306911
>唐に喧嘩売って大敗して半島の喪失だけで済んだのは奇跡だと思う まあ唐が高句麗潰すほう優先してなかったら大分危なかったんやけどなブヘヘ
83 22/05/25(水)15:23:10 No.931306922
>ぶっちゃけ朝鮮半島自体が痩せこけた地でとってもメリットが… 鉄はたくさん取れる
84 22/05/25(水)15:23:40 No.931307014
北九州とかはそもそも朝鮮半島と同文化圏だったしね
85 22/05/25(水)15:23:46 No.931307035
水城いいよね…後の時代の日本の城と違った味わいがある
86 22/05/25(水)15:23:53 No.931307056
>白村江の戦いで日本海軍は消滅 >中大兄皇子は首都を大阪から滋賀に移動させ >西日本に大量の城塞を作ったので >中国軍侵略は大真面目に想定されていたっぽい >以降日本は外征ではなく長い内政期間に入る 当時って軍事道路をとにかく直線上に作った時期だっけ？ 街とか水利とか無視してたからそのうち曲がりくねった道に後世なったけど
87 22/05/25(水)15:23:53 No.931307057
文法もかなり近しいよね
88 22/05/25(水)15:24:08 No.931307113
現代の北のせいで北のほうが裕福な地域だったってのがぴんとこねぇ
89 22/05/25(水)15:24:10 No.931307120
すっぱい葡萄扱いで朝鮮とか土地枯れてていらんわって言うけど日本に足りない鉄資源めちゃくちゃ豊富だからな…
90 22/05/25(水)15:24:14 No.931307135
当時じゃ装備の差が世紀レベルで遅れてたから海外に広げる路線は諦めて正解だったと思う
91 22/05/25(水)15:24:14 No.931307136
米騒動の時に朝鮮から収奪した米で凌いでたのとか知らんのかな…
92 22/05/25(水)15:24:32 No.931307200
高句麗建国史は韓国ドラマの朱蒙でやってたな
93 22/05/25(水)15:24:33 No.931307206
>白村江の戦いで日本海軍は消滅 >中大兄皇子は首都を大阪から滋賀に移動させ 日本最古クラスの首都なんだよな大阪…
94 22/05/25(水)15:24:43 ID:1Ch7shwg 1Ch7shwg No.931307240
>>ぶっちゃけ朝鮮半島自体が痩せこけた地でとってもメリットが… >鉄はたくさん取れる 質は悪いけどね…
95 22/05/25(水)15:25:02 No.931307306
>文法もかなり近しいよね 古代朝鮮の木簡で文法比較してめっちゃ似通ってる！って言われてた
96 22/05/25(水)15:25:13 No.931307338
>海外って発想がまずねえよ！ この頃の朝廷や豪族にとって関東より朝鮮半島南部の方が同胞意識あったと思う
97 22/05/25(水)15:25:16 No.931307347
>すっぱい葡萄扱いで朝鮮とか土地枯れてていらんわって言うけど日本に足りない鉄資源めちゃくちゃ豊富だからな… 製鉄しまくったせいで禿山だらけになったとか言う話もある どっちにしろ鉄はみんなほしい！
98 22/05/25(水)15:25:19 No.931307358
>文法もかなり近しいよね これは近代に日本主導でハングルを普及させるときに互換性強めたっていう経緯の問題もあるからなぁ
99 22/05/25(水)15:25:29 No.931307390
広開土王を信じるとしたら騎馬兵そんないない時代に 海を渡って朝鮮半島北部まで攻め込んでるんだよな
100 22/05/25(水)15:25:41 No.931307442
この時代って東北地方よりも朝鮮半島南部の方が 朝廷の地理的解像度高かったんだろうね そう思うと不思議な感覚だ
101 22/05/25(水)15:25:49 No.931307482
>この頃の朝廷や豪族にとって関東より朝鮮半島南部の方が同胞意識あったと思う 磐井の乱なんかも朝鮮事情と関わってる説とかあるもんね
102 22/05/25(水)15:26:05 No.931307529
>質は悪いけどね… どんなに鉄鉱石の質が悪くても砂鉄からたたら製鉄するよりはマシだぞ
103 22/05/25(水)15:26:07 No.931307534
質が良かろうが悪かろうがこの時代の夢の素材である鉄の道具を持てるのはかなりのアドバンテージだろ
104 22/05/25(水)15:26:15 No.931307568
この戦いで朝廷が百済の亡命者に作らせた古代山城と更に昔に作られた城の再利用である神籠石が面白えんだ
105 22/05/25(水)15:26:22 No.931307586
鋳鉄鍛鉄両方独自に産み出してるのが強い古代中国
106 22/05/25(水)15:26:40 No.931307653
>この頃の朝廷や豪族にとって関東より朝鮮半島南部の方が同胞意識あったと思う そして亡命貴族を関東に送り込む…
107 22/05/25(水)15:26:56 No.931307704
渡来人は弥生から来てるしというかこっちからも朝鮮半島へ行ってるから 関東以北よりも身近だよねそっちは神社建てて終わりだし
108 22/05/25(水)15:27:07 No.931307740
北の方の金はそこまで珍重されてなかったか未開発だったのかな？ とにかくスレ画の時代は南部の鉄！めっちゃある！っていうのが強いみたいだけど
109 22/05/25(水)15:27:11 No.931307756
平安時代初期までは関東までアイヌがいた 征夷大将軍の仕事はこのアイヌ退治
110 22/05/25(水)15:27:15 No.931307772
古代人は案外海での移動がダイナミックだわ
111 22/05/25(水)15:27:15 ID:1Ch7shwg 1Ch7shwg No.931307774
スレッドを立てた人によって削除されました >すっぱい葡萄扱いで朝鮮とか土地枯れてていらんわって言うけど日本に足りない鉄資源めちゃくちゃ豊富だからな… 実際土壌が貧弱なのは事実でしょ だから中国王朝も海路から直接日本に接触してたわけだし
112 22/05/25(水)15:27:17 No.931307781
結果見ると大陸側は要らん ほしいのはインドネシア方向
113 22/05/25(水)15:27:26 No.931307808
今この時代の言葉聞いても何言ってんのか全く理解出来なさそう
114 22/05/25(水)15:27:33 ID:1Ch7shwg 1Ch7shwg No.931307821
スレッドを立てた人によって削除されました >米騒動の時に朝鮮から収奪した米で凌いでたのとか知らんのかな… 同じ国なのに収奪て
115 22/05/25(水)15:27:35 No.931307832
>質は悪いけどね… 鉄の質はほんと場所によるけど砂鉄から作るよりよほど楽で量も作れるんで… 平安以降もずっと鉄不足なので鉄鍋とか鉄農具は海賊したがる連中が多かった
116 22/05/25(水)15:27:43 No.931307858
この時代東北とか魔界のような認識だろ
117 22/05/25(水)15:27:46 No.931307870
>この戦いで朝廷が百済の亡命者に作らせた古代山城と更に昔に作られた城の再利用である神籠石が面白えんだ 琉球の城壁なんかは多分あの系統の大陸系石垣を発展進化させたものだよね 日本は分かれて別の進化したから面白い
118 22/05/25(水)15:27:55 No.931307903
>>唐に喧嘩売って大敗して半島の喪失だけで済んだのは奇跡だと思う >まあ唐が高句麗潰すほう優先してなかったら大分危なかったんやけどなブヘヘ まあ地続きの国を攻めるほうが海を挟んで存在する島国を攻めるより容易だし 直接的な脅威度の高さから言っても高句麗を殲滅させるほうが有益だからね 日本は改めて朝貢しに来させて日本の使者が持ってくる少量の貢物に 唐から大量の贈り物を持たせて帰すだけで済むから無理する理由に乏しい
119 22/05/25(水)15:27:55 No.931307904
なんだこのうんこ…
120 22/05/25(水)15:28:37 No.931308057
>今この時代の言葉聞いても何言ってんのか全く理解出来なさそう 上古の日本語話してるのつべであったけどパ行が強すぎて何言ってんのかわかんねえ！
121 22/05/25(水)15:28:49 No.931308084
もっと時代が下って近世の鄭成功とか明国人だけど長崎平戸の生まれで台湾に亡命政権立てたりするから近代以前の所属意識って柔軟だなってなる
122 22/05/25(水)15:29:02 No.931308134
>なんだこのうんこ… 昔から歴史関係のスレによく湧いてくるやつだからほっとけ
123 22/05/25(水)15:29:06 No.931308144
>>>ぶっちゃけ朝鮮半島自体が痩せこけた地でとってもメリットが… >>鉄はたくさん取れる >質は悪いけどね… 山を切り崩して砂鉄しか取れない日本からすると夢のような土地だね
124 22/05/25(水)15:29:24 No.931308205
スレ画のノリで半島から関東あたりを支配権に持つ王朝が成立してたら女真やらモンゴルやらの侵入に手間取るわ文化もニアリー中華化するわで相当現代と風景変わってそう そもそもあそこらへん今につながるような資源ないし…
125 22/05/25(水)15:29:25 No.931308210
>結果見ると大陸側は要らん >ほしいのはインドネシア方向 結果というのがいつかの話によるが当時の日本がインドネシア方面に拡張しても疫病で死にまくって撤退するかと… 基本的に東西のほうが南北移動より人の移動は楽
126 22/05/25(水)15:29:47 No.931308295
>なんだこのうんこ… いつものやつ
127 22/05/25(水)15:29:50 No.931308299
日本も鉄鉱石採れてたから一時期使ってたよ
128 22/05/25(水)15:30:49 No.931308501
まず東南アジアに渡る前に近代以前の台湾が修羅の国だからつれえぞ！
129 22/05/25(水)15:31:07 No.931308574
高句麗って英字でそう描くんだ
130 22/05/25(水)15:31:16 No.931308607
古代日本語会話講座-上代日本語で喋ってみた Old Japanese conversation https://youtu.be/NzwmtkEzAo0?t=50 この動画かなり好き
131 22/05/25(水)15:31:21 No.931308620
日本の山の鉱物資源って金と銀くらいしかないんです？
132 22/05/25(水)15:31:24 No.931308633
>まず東南アジアに渡る前に近代以前の台湾が修羅の国だからつれえぞ！ まるで近代入ったら修羅じゃなかったみたいな言い方はやめろ
133 22/05/25(水)15:31:34 No.931308684
そもそも南下して台湾→フィリピンあたり領有しようにもまともな外洋航海技術が戦国時代まで存在しねぇから夢のまた夢
134 22/05/25(水)15:31:57 No.931308779
>日本の山の鉱物資源って金と銀くらいしかないんです？ 銅と石炭と硫黄と鉛は腐るほどあるぞ
135 22/05/25(水)15:31:58 No.931308784
>日本の山の鉱物資源って金と銀くらいしかないんです？ 北海道から九州にかけての石炭は初期工業化の意味でもだいぶ馬鹿にならない存在よ
136 22/05/25(水)15:32:14 No.931308845
>日本の山の鉱物資源って金と銀くらいしかないんです？ いや色々あるよ 産業利用するに足りる量を取るのが難しかったり埋蔵してないだけ
137 22/05/25(水)15:32:15 No.931308851
水銀はたくさんとれたよ
138 22/05/25(水)15:32:21 No.931308879
>日本の山の鉱物資源って金と銀くらいしかないんです？ 石灰は無茶苦茶取れる
139 22/05/25(水)15:32:42 No.931308942
>上古の日本語話してるのつべであったけどパ行が強すぎて何言ってんのかわかんねえ！ 多分着ぐるみ女装おじさんのだろうけどそもそも音声ソフト使ってる動画の場合当然自然な発音ではないし 当人が喋ってる動画でもあの人現代語でもわりと訛ってるから…
140 22/05/25(水)15:32:45 No.931308954
>日本の山の鉱物資源って金と銀くらいしかないんです？ 記録によると銅や硫黄も輸出しまくってた 量は別として火山地帯なのもあって希少金属の種類は割と宝庫だし地層の中でも浅い層に眠ってることが多い
141 22/05/25(水)15:32:46 No.931308961
スレ画は東山道抜けて関東平野出たら利根川が最前線の頃かな それじゃ東北以北よりは半島南部の方が縁深いわね
142 22/05/25(水)15:32:55 No.931308998
そんじゃまあこの対馬までが大八州の線引きねって引いてしまった奴がいる
143 22/05/25(水)15:33:06 No.931309032
石炭がピンポイントで取れるのはマジで明治維新後のブースト面で運が良すぎる存在だった
144 22/05/25(水)15:33:09 No.931309044
銅を売って銅銭を買う！
145 22/05/25(水)15:33:37 No.931309137
イギリスも昔はイングランド王がブリテンの支配者よりフランス貴族の一員という意識みたいだったしな
146 22/05/25(水)15:33:40 No.931309148
対魔忍
147 22/05/25(水)15:34:17 No.931309260
東国語ってどうなったの
148 22/05/25(水)15:34:24 No.931309288
どっちみち対外拡張できるような器じゃないよ我が国
149 22/05/25(水)15:34:48 No.931309383
>イギリスも昔はイングランド王がブリテンの支配者よりフランス貴族の一員という意識みたいだったしな 意識と言うか事実というか… しばらく人名もフランス由来のばっかりでイギリス由来のジョージって名前がつけられただけでイギリス国民が喜んだらしいしね
150 22/05/25(水)15:35:02 No.931309424
>どっちみち対外拡張できるような器じゃないよ我が国 いや…
151 22/05/25(水)15:35:02 No.931309426
>日本の山の鉱物資源って金と銀くらいしかないんです？ あんまり一般的知名度ないけど実は硫黄が大量に取れる 硫黄が火薬の原料になると分かってからは日本の有力交易品目として銀と同じくらい重要だった
152 22/05/25(水)15:35:45 No.931309570
下手にうまくいくと首都が大陸側になってもおかしくなかったから今の世界線が良いよ
153 22/05/25(水)15:35:47 No.931309584
>イギリスも昔はイングランド王がブリテンの支配者よりフランス貴族の一員という意識みたいだったしな アンジュー伯くんさぁ…もしかして国王より領土持ってない…？
154 22/05/25(水)15:36:07 No.931309655
>イギリスも昔はイングランド王がブリテンの支配者よりフランス貴族の一員という意識みたいだったしな フランス貴族がイングランド王位を得たというわかるようなわからない経緯があるからな
155 22/05/25(水)15:36:14 No.931309675
>どっちみち対外拡張できるような器じゃないよ我が国 海峡がね…
156 22/05/25(水)15:36:16 No.931309687
>イギリスも昔はイングランド王がブリテンの支配者よりフランス貴族の一員という意識みたいだったしな イギリスの王様は割と外国由来というか源流がフランスだし今の王家も元を正せばドイツ人だしで あの地域本質的には中心地からだいぶ離れた田舎だからね…
157 22/05/25(水)15:36:17 No.931309688
>どっちみち対外拡張できるような器じゃないよ我が国 いいや今なら行けるね！まずは敵国の中枢攻撃能力の獲得やっていこうぜ！
158 22/05/25(水)15:36:34 No.931309747
>>文法もかなり近しいよね >これは近代に日本主導でハングルを普及させるときに互換性強めたっていう経緯の問題もあるからなぁ 漢文時代から語順同じよ
159 22/05/25(水)15:36:38 No.931309773
世界最高の品質の翡翠と瑪瑙とかもあるぞ 掘りすぎて大規模採掘開始から100年くらいで枯渇したが
160 22/05/25(水)15:36:46 No.931309798
アンジュー帝国いいよね…
161 22/05/25(水)15:36:47 No.931309804
器というか地理的問題で外国を統治することも外国から統治されることも難しい土地だ
162 22/05/25(水)15:36:47 No.931309807
今や大陸なんていらねー！って思うけど農業とか工業の面では欲しいのかな
163 22/05/25(水)15:37:13 No.931309909
日本じゃ腐るほど取れる硫黄も世界的に見ると貴重だったりしたしね
164 22/05/25(水)15:37:15 No.931309914
>これは近代に日本主導でハングルを普及させるときに互換性強めたっていう経緯の問題もあるからなぁ ハングルの文字がない時代から同じじゃなかったっけ
165 22/05/25(水)15:37:16 No.931309917
>>イギリスも昔はイングランド王がブリテンの支配者よりフランス貴族の一員という意識みたいだったしな >フランス貴族がイングランド王位を得たというわかるようなわからない経緯があるからな ノルマン・コンクエストとかいうジャイアントキリング
166 22/05/25(水)15:37:17 No.931309919
蝦夷や琉球も元は対外だったろ
167 22/05/25(水)15:37:19 No.931309928
唐って日本に乗り込める船とかノウハウあったの？
168 22/05/25(水)15:37:19 No.931309932
>あんまり一般的知名度ないけど実は硫黄が大量に取れる >硫黄が火薬の原料になると分かってからは日本の有力交易品目として銀と同じくらい重要だった そして日本では火薬の材料の一つ硝石が取れない悲しみ…
169 22/05/25(水)15:37:28 No.931309954
絹も結構面白い話があって 日本のカイコはバナナの皮みたいなんまで食う悪食種らしくて 世界的にカイコの疫病で不足に陥った明治のころブーストかけたとか聞いた
170 22/05/25(水)15:37:30 No.931309970
>東国語ってどうなったの 古代の東国で話されてた言葉ってことなら日本語に吸収されて片鱗だけ残して消えた
171 22/05/25(水)15:37:44 No.931310020
>今や大陸なんていらねー！って思うけど農業とか工業の面では欲しいのかな 満州の石油は今だったらほしいかな…
172 22/05/25(水)15:37:53 No.931310054
翡翠は古代にはめちゃくちゃ有難がられてたけどなぜか中世にはすっかり忘れ去られて 戦前あたりになってようやく出土してる勾玉ってもしかして国産のじゃね？って判明したのが謎
173 22/05/25(水)15:37:57 No.931310068
銀の産出国でもあった
174 22/05/25(水)15:38:07 No.931310108
>上古の日本語話してるのつべであったけどパ行が強すぎて何言ってんのかわかんねえ！ パンデミミック君！ピピニーデン君！！プリングス君！！！
175 22/05/25(水)15:38:31 No.931310210
>唐って日本に乗り込める船とかノウハウあったの？ 行くだけなら行けるだろうけど恒久的支配はちょっと無理
176 22/05/25(水)15:38:51 No.931310281
大ブリテン(ヨーロッパから遠い)島の王が ブリテン王になるのもしばらく時間が必要だった 時間というか情勢の都合というか
177 22/05/25(水)15:39:07 No.931310347
単語とか発音はともかく語順とかの文法なんてそんな簡単に変わるわけねぇからな
178 22/05/25(水)15:39:13 No.931310370
>唐って日本に乗り込める船とかノウハウあったの？ もうインド洋交易やってる頃だしなんとでも
179 22/05/25(水)15:39:14 No.931310371
対馬海峡は通れるけどそこそこ事故率が高いからな… 実際に神風があったわけだし
180 22/05/25(水)15:39:24 No.931310405
HAKUOUさんは上古日本語話者だった…？
181 22/05/25(水)15:39:43 No.931310480
>世界的にカイコの疫病で不足に陥った明治のころブーストかけたとか聞いた 明治維新は守旧勢力が比較的素直に権力移譲に応じた・非工業化国がギリ可能な軽工業輸出産業の絹糸のライバルが病気でほぼ全員倒れた・ついでに工業化を始めるのに必要な程度の石炭は自国で湧いたの3段クレーンを通った産物ってのはある
182 22/05/25(水)15:39:58 No.931310539
国内改革のために外圧を利用して既得権益にメスを入れるとか今と政治力学は変わってねえ
183 22/05/25(水)15:40:12 No.931310602
>蝦夷や琉球も元は対外だったろ 棍棒外交が通じるところまでって感じ
184 22/05/25(水)15:40:22 No.931310643
>フランス貴族がイングランド王位を得たというわかるようなわからない経緯があるからな 王としてはイングランド王とフランス王は対等だけど貴族としてはフランス王の下だったんだっけ？ 朝鮮と日本の豪族にもそう言う関係だった時期ありそう
185 22/05/25(水)15:41:26 No.931310922
船の差がすごいんだよ後の時代の遣唐使船だって喫水線が深くて平底で あんなので外海を渡るのは自殺行為だよ
186 22/05/25(水)15:41:28 No.931310934
白村江のころには遣唐使やってるしクソ遠いから毎年来なくていいぞってやってるくらいだから 遠すぎて行く気がしねえって感じかな 朝貢の多寡で国力も高が知れてただろうし
187 22/05/25(水)15:41:37 No.931310975
>>イギリスも昔はイングランド王がブリテンの支配者よりフランス貴族の一員という意識みたいだったしな >フランス貴族がイングランド王位を得たというわかるようなわからない経緯があるからな なんもかんもヴァイキングが悪い
188 22/05/25(水)15:41:47 No.931311017
>国内改革のために外圧を利用して既得権益にメスを入れるとか今と政治力学は変わってねえ 大昔もそうだけど内需でいいや…ってなってる国だから大きい改革はどうしてもできないよね…
189 22/05/25(水)15:41:49 No.931311027
ﾅﾆｺｺ
190 22/05/25(水)15:41:53 No.931311041
中国はジャンク船がめちゃくちゃ性能がすごかったらしいけどいつ頃のものなのかよく知らないや
191 22/05/25(水)15:42:10 No.931311111
遣唐使船とか現代の船体工学どころか当時ですらあの船設計やべーよって記録残っててちょっと笑う
192 22/05/25(水)15:42:13 No.931311119
ていうか遣唐使って4割事故ってなかったっけ
193 22/05/25(水)15:42:53 No.931311289
日本が対外拡張で一番困るのは中国だろ あそこに住み着くと何故か全員中国人になるから海外領土として持ちようがない
194 22/05/25(水)15:43:09 No.931311342
遣唐使船の設計って船ってより海にバスタブ浮かべてるようなもんなのでめちゃくちゃ波に弱いのだ
195 22/05/25(水)15:43:24 No.931311391
遣唐使は超リスキーだったし 交易メインで使われたことはない
196 22/05/25(水)15:43:33 No.931311436
伝統的に首都が内陸なせいか島国の割には造船技術の発達が遅えんだよな日本
197 22/05/25(水)15:43:34 No.931311441
???「政敵を遣唐使にしたら高確率で消えてくれるぞ!」
198 22/05/25(水)15:43:52 No.931311514
中国って台湾や海南島も領有には全然前向きじゃないからとことん大陸国家だったのが助かった感じする
199 22/05/25(水)15:44:01 No.931311575
鑑真はよく来てくれたよ
200 22/05/25(水)15:44:06 No.931311586
もっとマシな船を作る技術はなかったのか
201 22/05/25(水)15:44:20 No.931311650
>ていうか遣唐使って4割事故ってなかったっけ 新羅経由ルートなら比較的安全なんだけど白村江の件で出来なくなって難易度高い南方ルートに…
202 22/05/25(水)15:44:45 No.931311736
書き込みをした人によって削除されました
203 22/05/25(水)15:44:46 No.931311740
琉球みたいに朝鮮が中継貿易でウハウハになる世界線もあったのだろうか
204 22/05/25(水)15:44:57 No.931311782
>伝統的に首都が内陸なせいか島国の割には造船技術の発達が遅えんだよな日本 後は瀬戸内海っていいう九州から都まで直通の便利な海道があったのが逆にね
205 22/05/25(水)15:45:00 No.931311799
>伝統的に首都が内陸なせいか島国の割には造船技術の発達が遅えんだよな日本 だって国内流通は岸沿いに回るだけだからそこまで強い船はいらないし そもそも外国と大規模な輸出入をする気がない
206 22/05/25(水)15:45:08 No.931311821
江戸時代の千石船でさえ平底だぞ
207 22/05/25(水)15:45:30 No.931311910
>伝統的に首都が内陸なせいか島国の割には造船技術の発達が遅えんだよな日本 確かに日本は島国だけどそもそもが島の割に広いからな
208 22/05/25(水)15:45:31 No.931311915
>日本が対外拡張で一番困るのは中国だろ >あそこに住み着くと何故か全員中国人になるから海外領土として持ちようがない そもそも相当時代下るまで中国とその他みたいな世界だから対外拡張で中国に行くっていう概念自体が成立しないんだよ まかり間違って日本が中国征服しても中華王朝倭が爆誕して首都は中国になる
209 22/05/25(水)15:45:32 No.931311919
>>今や大陸なんていらねー！って思うけど農業とか工業の面では欲しいのかな >満州の石油は今だったらほしいかな… 満州にせよ北樺太にせよ当時の日本の石油採掘ならびに石油精製技術だと生かすのは難しかったと思われる
210 22/05/25(水)15:45:32 No.931311922
遣唐使船の南路ルートって海図や天測も無しでとりあえず海に出て海流に上手く乗れて中国沿岸のどっかに着けば勝ち！って感じだからめちゃくちゃ
211 22/05/25(水)15:45:33 No.931311926
>もっとマシな船を作る技術はなかったのか 必要がなかったってのが一番大きいかな…
212 22/05/25(水)15:45:36 No.931311935
この頃の船は世界的にもそんな大したもんはないよ ジャンク船が発明されるのは古く見ても10世紀頃からだし 遣唐使船の性能が悪かったなんて話は今は否定されてる
213 22/05/25(水)15:45:44 No.931311965
今のところよくわからんって話らしいけど白村江での軍船の技術力の差とかどれくらあったんでしょうね…
214 22/05/25(水)15:46:27 No.931312132
Iwakiってひらがなじゃないとかっこいいな…
215 22/05/25(水)15:46:37 No.931312164
>もっとマシな船を作る技術はなかったのか ジャンク船だってまだ無い時代だぞ
216 22/05/25(水)15:46:39 No.931312177
変な話だけど太古の方がグローバルだよな 日本列島が国内で海の外が海外みたいな意識の持ちようがない 近畿や九州の人からしたら関東より朝鮮半島の方が親近感ある
217 22/05/25(水)15:46:40 No.931312178
百済なんですぐ滅ぶん
218 22/05/25(水)15:46:40 No.931312180
一応家康とかがガレオン船作らせてみたけど後には続かなかったのよね…
219 22/05/25(水)15:47:01 No.931312248
遣唐使も遣隋使も技術獲得が主な目的だったし ペリーの開国まで日本は外国との交易に積極的になったことはあんまりない
220 22/05/25(水)15:47:10 No.931312287
>そもそも相当時代下るまで中国とその他みたいな世界だから 中華思想ガンギマリ過ぎる…
221 22/05/25(水)15:47:29 No.931312361
>ていうか遣唐使って4割事故ってなかったっけ 朝鮮半島経由で陸路か海岸伝いなら玄界灘越える以外は楽なんだけど半島と敵対してたから直接中国行かなきゃ行けなくなった
222 22/05/25(水)15:47:31 No.931312371
白村江の頃は刳船だったって読んだけどそれが主題の本を読んだわけではないからわからん…
223 22/05/25(水)15:47:34 No.931312380
>遣唐使船とか現代の船体工学どころか当時ですらあの船設計やべーよって記録残っててちょっと笑う そんな記録はないよ
224 22/05/25(水)15:47:36 No.931312391
船がどうってか政治情勢の関係で(比較的)安全なルート使えなかったってのがでかいかな遣唐使
225 22/05/25(水)15:47:45 No.931312422
江戸幕府が大きな船の建造を制限したし開発も止まった
226 22/05/25(水)15:47:59 No.931312472
東洋の隔壁構造のジャンク船は沈みにくいけど波で壊れる 西欧の船は竜骨あるから波に強いけど長らく隔壁がなかった 悪魔合体したのはずいぶん後らしい
227 22/05/25(水)15:48:09 No.931312505
朝鮮ルートも沖縄ルートも通れるけど危険すぎる…
228 22/05/25(水)15:48:46 No.931312639
>江戸幕府が大きな船の建造を制限したし開発も止まった マストの制限はしたけど大きさの制限はしたことなかったんじゃなかったか
229 22/05/25(水)15:48:53 No.931312661
>遣唐使も遣隋使も技術獲得が主な目的だったし >ペリーの開国まで日本は外国との交易に積極的になったことはあんまりない 秀吉・家康・秀忠は朱印船貿易に積極的だったよ 家康や秀忠は誤解されがちだけど実際には交易大好きだし
230 22/05/25(水)15:49:03 No.931312699
欧州は地中海とかいうデカくて波のない巨大な海路あるのずるいよ
231 22/05/25(水)15:49:04 No.931312705
>近畿や九州の人からしたら関東より朝鮮半島の方が親近感ある 古代で朝鮮から移民政策取ってたけど治安が悪くなったからやめたって話をミル貝で見た気がする
232 22/05/25(水)15:49:12 No.931312726
>まかり間違って日本が中国征服しても中華王朝倭が爆誕して首都は中国になる 中華の地の覇者すなわち中国！支配には以前からある制度をお使いください気がついたら骨抜きにされていた…みたいな印象が強い
233 22/05/25(水)15:49:14 No.931312730
イギリスみたいに対外戦争ばっかりにならなかったのは海峡の広さのおかげだからな…
234 22/05/25(水)15:49:29 No.931312792
>伝統的に首都が内陸なせいか島国の割には造船技術の発達が遅えんだよな日本 いや昔から近海船は使いまくってるぞ 関東に入るのも昔は陸より船のほうが便利だったし
235 22/05/25(水)15:49:33 No.931312803
中型船まではそこそこだったけど南路使わなきゃいけなくなって技術無いのに無理に大型船を作った&朝貢使節の年始参賀の関係で一番やばい時期に航海しなきゃダメだったのが事故多発理由だから…
236 22/05/25(水)15:49:36 No.931312810
対馬と朝鮮半島の間にいい感じの島が一つあったら 全然歴史違ってたのかな？
237 22/05/25(水)15:49:38 No.931312813
>>江戸幕府が大きな船の建造を制限したし開発も止まった >マストの制限はしたけど大きさの制限はしたことなかったんじゃなかったか 商船に関しちゃどっちも制限なんてしてないよ 江戸時代を通じて和船は巨大化し続けた
238 22/05/25(水)15:50:06 No.931312890
>欧州は地中海とかいうデカくて波のない巨大な海路あるのずるいよ おいでよバルト海
239 22/05/25(水)15:50:42 No.931313015
蛮族が征服！貴族みたいな統治と暮らししてやるぜワハハー！ …それで貴族みたいなふるまいってどうすればいいんです？って 貴族に聞きに行かなきゃならないのが文化の力…
240 22/05/25(水)15:50:49 No.931313047
>商船に関しちゃどっちも制限なんてしてないよ >江戸時代を通じて和船は巨大化し続けた あー思い出した マストは制限かかったんじゃなくて商人がとにかく荷物詰め込むために減らしたんだったか
241 22/05/25(水)15:50:53 No.931313061
そういや山田長政って実在が怪しいっぽいね
242 22/05/25(水)15:51:05 No.931313104
>江戸時代の千石船でさえ平底だぞ それは江戸幕府が造船の作法を定めて西欧風の竜骨がある船の製造を禁止したからだよ 作るだけなら戦国時代に家康と正宗がガレオン船をコピーして一艘ずつ建造してる
243 22/05/25(水)15:51:15 No.931313157
日本海沿岸は海流8ノットとかだからガレー船みたいな手漕ぎだと海流に捕まったら逆らえずに死ぬから外洋出られないってのも割と
244 22/05/25(水)15:51:31 No.931313219
>イギリスみたいに対外戦争ばっかりにならなかったのは海峡の広さのおかげだからな… なんかイギリスは強そうなイメージを持たれがちだけど ノルマン・コンクエストを筆頭に迫力ある軍団がしょっちゅう支配や略奪に来てるから対外戦争ができるってのは対外戦争をされるってのの裏返しなのがね…
245 22/05/25(水)15:51:33 No.931313221
>蛮族が征服！貴族みたいな統治と暮らししてやるぜワハハー！ >…それで貴族みたいなふるまいってどうすればいいんです？って >貴族に聞きに行かなきゃならないのが文化の力… やべー文化超かっけえ…ってなる蛮族多いのが楽しい
246 22/05/25(水)15:51:35 No.931313231
>>欧州は地中海とかいうデカくて波のない巨大な海路あるのずるいよ >おいでよバルト海 中世も後期になってくるとバルト海も通商路として重要になってくるけどそれまではタラ供給マシーンすぎる
247 22/05/25(水)15:51:44 No.931313264
動力船出来ないと冬連絡途絶する日本海挟んで半島維持とか無理だろう
248 22/05/25(水)15:51:46 No.931313271
>欧州は地中海とかいうデカくて波のない巨大な海路あるのずるいよ 帝政ローマ分裂?西滅亡してイスラムが台頭してくると 途端に海賊天国になってしまわれて
249 22/05/25(水)15:51:51 No.931313284
徳川の鎖国って貿易独占したいったのが第一だからな
250 22/05/25(水)15:52:23 No.931313393
>おいでよバルト海 バルト海貿易いいよね…リガもそりゃ栄える
251 22/05/25(水)15:52:26 No.931313400
>イギリスみたいに対外戦争ばっかりにならなかったのは海峡の広さのおかげだからな… 半島国家がフランス並の国力じゃなかったのと中華思想で纏まる事に大陸が注力してくれたから
252 22/05/25(水)15:52:34 No.931313425
鎖国政策って名前だけ見ると海外を拒絶するって感じに見えるけど 実際は幕府が対外交易を一括管理して利益独占してえ！ってやつだからな
253 22/05/25(水)15:52:36 No.931313435
>一応家康とかがガレオン船作らせてみたけど後には続かなかったのよね… 幕府は江戸時代中期にも和洋中の良いとこ取りした船を作らせたりしてるよ 高価になったわりに事故であっさり沈んじゃったのでそれ以降は無理しないようになっただけかと
254 22/05/25(水)15:52:41 No.931313460
ちょっと羨ましいよね地中海みたいな海域で文明レベリングできるの 実態は殴り合いの火薬庫だけど
255 22/05/25(水)15:52:41 No.931313465
船便自体はずっと日本中ぐーるぐるしている
256 22/05/25(水)15:53:03 No.931313553
日本はいつの時代も立地も運も相当良いよね… というか朝鮮半島がハードモードすぎるよ
257 22/05/25(水)15:53:16 No.931313596
>船便自体はずっと日本中ぐーるぐるしている 年貢米はそれで集めてたしね
258 22/05/25(水)15:53:19 No.931313612
>対馬と朝鮮半島の間にいい感じの島が一つあったら >全然歴史違ってたのかな？ 領有がコロコロ変わるアジアの火薬庫があったかもしれんね ロシアもそっちに手延ばしそうだし北海道開拓は遅れてそう
259 22/05/25(水)15:53:21 No.931313619
ジェノヴァとか中世盛期頃にはアホみたいにデカいガレー作っててビビる
260 22/05/25(水)15:53:27 No.931313643
>徳川の鎖国って貿易独占したいったのが第一だからな 対外貿易を辺境の大名がやりまくって権威やらなんやらがｽﾞﾎﾞｹｵしたのが室町の反省だったしね…
261 22/05/25(水)15:53:34 No.931313678
>動力船出来ないと冬連絡途絶する日本海挟んで半島維持とか無理だろう よくても現地の統治者が中央の言うこと聞かなくなって独立しちまう未来しか見えない…
262 22/05/25(水)15:53:36 No.931313687
>>欧州は地中海とかいうデカくて波のない巨大な海路あるのずるいよ >帝政ローマ分裂?西滅亡してイスラムが台頭してくると >途端に海賊天国になってしまわれて ローマ時代も海賊はいたんだけどね 皇帝が必死こいて抑え込んでた ケチって言われるティベリウスなんかも海軍拡張してる
263 22/05/25(水)15:53:37 No.931313691
中国がちょっと文明の中心地として強すぎるから適度な距離置いてやってこれたのは幸運という他ない
264 22/05/25(水)15:53:37 No.931313692
>>江戸時代の千石船でさえ平底だぞ >それは江戸幕府が造船の作法を定めて西欧風の竜骨がある船の製造を禁止したからだよ それもデマだよ 実際には幕府がそんな制限つけた記録なん存在しない 和船の形は経済的に優れていたから自然とそれが選択されただけ
265 22/05/25(水)15:53:41 No.931313705
>帝政ローマ分裂?西滅亡してイスラムが台頭してくると >途端に海賊天国になってしまわれて ローマ帝国の時から海賊天国じゃねーか！カエサルのライバルのポンペイウスも地中海の海賊まみれを一掃して名を挙げたし
266 22/05/25(水)15:53:49 No.931313734
>ちょっと羨ましいよね地中海みたいな海域で文明レベリングできるの >実態は殴り合いの火薬庫だけど サラセン海賊のレベリングで海岸から人が居なくなってるんですけおお…
267 22/05/25(水)15:53:51 No.931313740
イングランド征服時のノルマン人は船頭に竜付けたり鴉の旗(オーディンの象徴)を掲げてたり割とヴァイキングの影響残ってるよね
268 22/05/25(水)15:53:52 No.931313744
いいよねペリー来航で壁がすべて崩れて道になるの
269 22/05/25(水)15:54:08 No.931313799
まあ動力船が出てくると海バリアもゴミになるんだが…
270 22/05/25(水)15:54:18 No.931313829
外洋出ないんならガレオン船にする必要はないだろうしな…
271 22/05/25(水)15:54:24 No.931313853
別に外洋出ないなら竜骨ありの洋式船とかいらんからな
272 22/05/25(水)15:54:48 No.931313947
陸が見えるって素晴らしいよね…
273 22/05/25(水)15:54:51 No.931313958
いわゆる鎖国は交易をやめます宣言というよりは交易の権利を制限する（中央で独占する）方がメインだから交易好きじゃないと思いつかないよ
274 22/05/25(水)15:54:52 No.931313964
>>動力船出来ないと冬連絡途絶する日本海挟んで半島維持とか無理だろう >よくても現地の統治者が中央の言うこと聞かなくなって独立しちまう未来しか見えない… ヨーロッパ史ではちょくちょく見るけど関東あたりの勢力が独立して徐々に西側に圧迫してきて気がついたら半島の王朝になってたんですけお！！！してそうよね
275 22/05/25(水)15:54:58 No.931313979
>というか朝鮮半島がハードモードすぎるよ 別の言語圏の巨大帝国の中心地に陸でも海でも近いからめっちゃ睨まれる･･･
276 22/05/25(水)15:54:59 No.931313984
>イングランド征服時のノルマン人は船頭に竜付けたり鴉の旗(オーディンの象徴)を掲げてたり割とヴァイキングの影響残ってるよね それハラルドの方じゃ
277 22/05/25(水)15:55:16 No.931314038
>中国がちょっと文明の中心地として強すぎるから適度な距離置いてやってこれたのは幸運という他ない 日本は海あるからちょうどいい距離感だけどベトナムなんかは ジャングルでなんとかって感じでたまにヤバいからやっぱり海は大事ね…
278 22/05/25(水)15:55:46 No.931314134
そういや函館も開港させたのはアメリカの遠洋漁業の中継地にしたかったみたいな話あったな
279 22/05/25(水)15:55:52 No.931314152
20世紀を除いたら国力最強の中華と文化的に近しいものを持ってるのは良いことではあるのかな
280 22/05/25(水)15:55:54 No.931314160
>徳川の鎖国って貿易独占したいったのが第一だからな どっちかというとキリスト教対策っぽいけどな 秀忠時代までは各地の大名に貿易許してたし それやってるとキリスト教防げないので幕府が直接管理しようってなった感じ 貿易港が制限されたと言うのもよく調べるとヨーロッパの船乗りから 船を停泊させるのにしっかりした港を設けて欲しいと要望があったのがきっかけだし
281 22/05/25(水)15:56:18 No.931314247
>というか朝鮮半島がハードモードすぎるよ 西に中国！北に女真・蒙古！東に日本！ civならリセットしてる
282 22/05/25(水)15:56:19 No.931314254
まあ陸の国境あると面倒だし結果的に半島の領土手放してよかったんじゃないの
283 22/05/25(水)15:56:21 No.931314263
ローマより更に遡って海の民とか言う海賊集団の話をすればいいのか
284 22/05/25(水)15:56:25 No.931314285
渤海
285 22/05/25(水)15:56:25 No.931314288
>まあ動力船が出てくると海バリアもゴミになるんだが… 今でも島の占領は難しいよ
286 22/05/25(水)15:56:44 No.931314370
海という障壁のおかげで攻められにくいぜ！も海路を押さえているおかげで有利に立てるぜ！も一緒よ
287 22/05/25(水)15:56:57 No.931314421
>別に外洋出ないなら竜骨ありの洋式船とかいらんからな そもそも中国のジャンク船でも世界一周してるから 竜骨だって別にいらない
288 22/05/25(水)15:57:14 No.931314482
百済が残ってたら北アイルランドみたいになってたのかな
289 22/05/25(水)15:57:15 No.931314487
>20世紀を除いたら国力最強の中華と文化的に近しいものを持ってるのは良いことではあるのかな あんまり近過ぎると頑張って自給しなくても中華から輸入すればいいじゃん！ってなって技術育たないから海があって程良い距離感だったのも大事
290 22/05/25(水)15:57:24 No.931314512
>今でも島の占領は難しいよ 別に占領なんてしなくてもいいんだ 海上輸送を止めれば干上がらせられるからな…
291 22/05/25(水)15:57:41 No.931314560
>百済が残ってたら北アイルランドみたいになってたのかな いやあ…どうやったって残らないだろう…
292 22/05/25(水)15:57:42 No.931314567
東インド戦争会社が設立されたらそりゃ解禁策取る
293 22/05/25(水)15:57:44 No.931314581
>別に占領なんてしなくてもいいんだ >海上輸送を止めれば干上がらせられるからな… ナポレオン来たな…
294 22/05/25(水)15:58:12 No.931314693
>どっちかというとキリスト教対策っぽいけどな キリスト教もそうだろうけど最終的に西欧諸国と日本の各国が結託するのを防ぎたかったのもあるだろうな
295 22/05/25(水)15:58:17 No.931314703
>>今でも島の占領は難しいよ >別に占領なんてしなくてもいいんだ >海上輸送を止めれば干上がらせられるからな… ナポレオンのレス ヒトラーのレス
296 22/05/25(水)15:58:28 No.931314740
>サラセン海賊のレベリングで海岸から人が居なくなってるんですけおお… ヴェネツィアくらいの最奥ならセーフ つーかすげー立地だな流石ヤハウェの一押し
297 22/05/25(水)15:58:34 No.931314763
>>イングランド征服時のノルマン人は船頭に竜付けたり鴉の旗(オーディンの象徴)を掲げてたり割とヴァイキングの影響残ってるよね >それハラルドの方じゃ fu1100741.jpg きっちりウィリアムの艦隊って記録されてるぜ！
298 22/05/25(水)15:58:36 No.931314769
新羅はなんでそのムーブで最後に立ってるの…
299 22/05/25(水)15:58:54 No.931314838
>>別に占領なんてしなくてもいいんだ >>海上輸送を止めれば干上がらせられるからな… >ナポレオンのレス >ヒトラーのレス 輸送は止められましたか…？
300 22/05/25(水)15:58:56 No.931314843
>fu1100741.jpg >きっちりウィリアムの艦隊って記録されてるぜ！ おい！
301 22/05/25(水)15:59:01 No.931314856
>いわゆる鎖国は交易をやめます宣言というよりは交易の権利を制限する（中央で独占する）方がメインだから交易好きじゃないと思いつかないよ 薩摩とかが密輸してるのも幕府側で記録されつつも 特に気にされてないから中央が独占しようなんて意思も無かったと最近は言われる
302 22/05/25(水)15:59:02 No.931314860
>徳川の鎖国って貿易独占したいったのが第一だからな まあ何処の藩も幕府の目を盗んで密輸入しまくりなんだけどね… 薩摩が密貿易に新潟の沖合いを利用したおかげで新潟は砂糖菓子でえらい有名になったとは聞く
303 22/05/25(水)15:59:07 No.931314883
>渤海 元祖東京！
304 22/05/25(水)15:59:09 No.931314889
>別に占領なんてしなくてもいいんだ >海上輸送を止めれば干上がらせられるからな… では海上封鎖に必要な艦隊建設予算にサインを･･･
305 22/05/25(水)15:59:14 No.931314906
実際今の日本でもシーレーンがちょっとでも危険になるとすぐに物価上がる方やばい…
306 22/05/25(水)15:59:20 No.931314929
>fu1100741.jpg >きっちりウィリアムの艦隊って記録されてるぜ！ すげーな征服王！？
307 22/05/25(水)15:59:21 No.931314932
>あんまり近過ぎると頑張って自給しなくても中華から輸入すればいいじゃん！ってなって技術育たないから海があって程良い距離感だったのも大事 サルが朝鮮出兵して大陸との関係ズタボロになって銅銭輸入できなくなったから仕方ねぇ銅銭国産化頑張るか…ってようやく本腰入れたりしてるからね…
308 22/05/25(水)15:59:23 No.931314946
>東インド戦争会社が設立されたらそりゃ解禁策取る 奴隷！麻薬！戦争！ 人類悪顕現すぎて大好き
309 22/05/25(水)15:59:32 No.931314970
>百済が残ってたら北アイルランドみたいになってたのかな どう残るかは想像つかないけど残るとしたら日本と朝鮮の文化民族がほぼ同一になるパターンだけだと思う
310 22/05/25(水)15:59:39 No.931315004
>東インド戦争会社が設立されたらそりゃ解禁策取る そもそも海禁策自体もっと古いし海禁策のせいでヨーロッパでスパイスの値段上がったから大航海時代起きたって話もあるぐらいだぞ
311 22/05/25(水)15:59:41 No.931315013
>百済が残ってたら北アイルランドみたいになってたのかな アイルランドレベルのごちゃごちゃをお望みなら史実通り半島を併合したあと敗戦もなく1960年辺りに突入してソ連からの武器援助で独立を望む民族派朝鮮人と母語も日本語なんですけお…化した朝鮮系日本人の存在が殴り合い始めるほうがワンチャンある なくてよかった
312 22/05/25(水)15:59:42 No.931315017
>輸送は止められましたか…？ もしかして最初から出来ないこと言ってるの？アホなの？
313 22/05/25(水)15:59:50 No.931315039
>キリスト教もそうだろうけど最終的に西欧諸国と日本の各国が結託するのを防ぎたかったのもあるだろうな ヨーロッパの宗教戦争の影響受けてるしね
314 22/05/25(水)15:59:51 No.931315048
笑いすぎてお腹痛くなっちゃったから画像の貼り間違いはやめてくれないか
315 22/05/25(水)15:59:59 No.931315081
キンタマ舐めるの服従の証
316 22/05/25(水)16:00:02 No.931315087
>>fu1100741.jpg >>きっちりウィリアムの艦隊って記録されてるぜ！ >おい！ fu1100744.jpg 間違えた…聖なる父よお許しを
317 22/05/25(水)16:00:03 No.931315088
少なくとも浦賀水道封鎖する能力があったペリーに屈するしかなかったのは事実だからな…
318 22/05/25(水)16:00:16 No.931315127
>>この頃の技術格差って結構ありそうに思えるけどアジアの端っこ同士だとそんなでもないのかな >白村江の戦いの際に新羅・唐の連合軍はみんな鉄製の鎧&武具だったけど倭国の軍勢は鎧は指揮官クラスしか着ていなくて青銅の武器だったって記録があるからまぁ… そら勝てんわ…
319 22/05/25(水)16:00:17 No.931315135
地図見ると百済はいい土地独り占めじゃねえかよえーっ ってなる
320 22/05/25(水)16:00:40 No.931315232
お前は今日から尻穴舐王
321 22/05/25(水)16:00:43 No.931315250
>キリスト教もそうだろうけど最終的に西欧諸国と日本の各国が結託するのを防ぎたかったのもあるだろうな ちょうど凪の時代だからそれはあんまり
322 22/05/25(水)16:00:52 No.931315276
俺のケツを舐めろって罵倒は中世からあるらしいな
323 22/05/25(水)16:01:16 No.931315359
朝貢巡って渤海と押し問答するの面白い
324 22/05/25(水)16:01:28 No.931315394
後からなら何でも言えるけど 資源的な意味で樺太は日本領にしておきたかったな
325 22/05/25(水)16:01:30 No.931315401
>まあ何処の藩も幕府の目を盗んで密輸入しまくりなんだけどね… これも誤解で幕府の目を盗めてはいない めちゃくちゃバレてる でも幕府の方は密輸自体は特に問題視してない 密輸のせいで無駄に高い値段で品物を購入する羽目になってることを気にしてた
326 22/05/25(水)16:01:41 No.931315440
>>東インド戦争会社が設立されたらそりゃ解禁策取る >奴隷！麻薬！戦争！ >人類悪顕現すぎて大好き アヘンから銃火器まで扱う商社だ面構えが違う
327 22/05/25(水)16:01:52 No.931315485
あとは足にキスか…臣従の証だし
328 22/05/25(水)16:02:12 No.931315567
>薩摩とかが密輸してるのも幕府側で記録されつつも >特に気にされてないから中央が独占しようなんて意思も無かったと最近は言われる 唐物抜荷事件みたいにちゃんと問題にされてるよ 藩との繋がりが証明できなかったので実行犯の商人とかひっくるめて遠島・江戸払いなどの刑に処されてる
329 22/05/25(水)16:02:15 No.931315579
そういや済州島ってもともと日流祖語系統の言語だったって聞いたけどどうなんかね？
330 22/05/25(水)16:02:26 No.931315622
>後からなら何でも言えるけど >資源的な意味で樺太は日本領にしておきたかったな 敗戦国には何もかも後の祭りすぎる
331 22/05/25(水)16:02:29 No.931315639
>後からなら何でも言えるけど >資源的な意味で樺太は日本領にしておきたかったな 米がね…採れないから…
332 22/05/25(水)16:02:55 No.931315726
汚物が出る排泄穴を綺麗になるよう舐めとれって人類共通で伝わりやすい侮辱で屈伏させる意思が伝わるスラングだなぁってなる
333 22/05/25(水)16:03:05 No.931315760
>>>東インド戦争会社が設立されたらそりゃ解禁策取る >>奴隷！麻薬！戦争！ >>人類悪顕現すぎて大好き >アヘンから銃火器まで扱う商社だ面構えが違う 保有兵力が大英帝国の倍で産業が戦争とか笑うしかない 悪役になるために生まれてきた組織かよ
334 22/05/25(水)16:03:11 No.931315783
>アイルランドレベルのごちゃごちゃをお望みなら史実通り半島を併合したあと敗戦もなく1960年辺りに突入してソ連からの武器援助で独立を望む民族派朝鮮人と母語も日本語なんですけお…化した朝鮮系日本人の存在が殴り合い始めるほうがワンチャンある この地獄が間接的に起きたのが終戦後の台湾で支配者になった大陸系の国民党政府に台湾生まれの日本語を母語とする知識人層が白色テロルで軒並み殺されたりしてる 台湾の当時のメモリアル博物館とかに行くと殺されたインテリ学生が死ぬ直前に恋人に送った手紙が日本語だったりして面白いよ
335 22/05/25(水)16:03:20 No.931315812
>fu1100741.jpg これどっちがウィリアムなんだろうな…
336 22/05/25(水)16:03:21 No.931315822
アナルマンコンクエスト
337 22/05/25(水)16:03:33 No.931315862
太平洋なんもねえから日本海側でロシア中国インドネシア貿易が盛んだったのはなんかわかる
338 22/05/25(水)16:03:56 No.931315947
話逸れるが東インド会社といえばアンボイナ事件の鬼平っぷりがひどい
339 22/05/25(水)16:04:10 No.931316010
衛生的に当時の尻穴はパワーがあったろうな
340 22/05/25(水)16:04:25 No.931316064
>唐物抜荷事件みたいにちゃんと問題にされてるよ 問題にするやつはそりゃあるよ でもそれの目的は中央が貿易を独占したいからってわけでもないって話
341 22/05/25(水)16:04:40 No.931316107
>衛生的に当時の尻穴はパワーがあったろうな 今より遥かに汚くてくせえんだろうな…
342 22/05/25(水)16:04:48 No.931316139
>米がね…採れないから… 主食を白米に偏重しないで雑穀とか麦もう少しのこしときゃ良かったんじゃねえかな
343 22/05/25(水)16:04:52 No.931316160
真面目に調べると中国の三國志と同じくらいには面白そうなんだけどな朝鮮三國志 手軽に読めそうな本がなかなかない
344 22/05/25(水)16:05:01 No.931316182
>太平洋なんもねえから日本海側でロシア中国インドネシア貿易が盛んだったのはなんかわかる 極東とか言われるのもわかってしまうマップ端っぽさ
345 22/05/25(水)16:05:24 No.931316254
ロシアとインドネシアに文化交流あった感じ全然ないけど マジで交易してたの？
346 <a href="mailto:マハン">22/05/25(水)16:05:30</a> [マハン] No.931316273
>太平洋なんもねえから日本海側でロシア中国インドネシア貿易が盛んだったのはなんかわかる ハワイ取ろうぜハワイ取ろうぜハワイ取ろうぜ
347 22/05/25(水)16:05:34 No.931316290
ネイティブアメリカンがヨーロッパ人来る前から持ってた鉄器の中に 日本から流れ着いたと思われる品が少なからずあるって話が面白かった
348 22/05/25(水)16:05:39 No.931316306
猿のコミュニケーションに尻を嗅がせあうってのがあったな…
349 22/05/25(水)16:05:46 No.931316332
武烈王（新羅）いいよね…
350 22/05/25(水)16:05:46 No.931316334
>問題にするやつはそりゃあるよ >でもそれの目的は中央が貿易を独占したいからってわけでもないって話 ？
351 22/05/25(水)16:05:51 No.931316345
異教徒側からの男同士のレイプとか横行してたらしいからな
352 22/05/25(水)16:06:15 No.931316419
>ロシアとインドネシアに文化交流あった感じ全然ないけど >マジで交易してたの？ 割としてた というか中国には何でも入ってくるから中国と交易してたら自然と入ってくる
353 22/05/25(水)16:06:29 No.931316476
>保有兵力が大英帝国の倍で産業が戦争とか笑うしかない >悪役になるために生まれてきた組織かよ その自らの兵力で自滅するのがいとおかし
354 22/05/25(水)16:06:36 No.931316503
>>米がね…採れないから… >主食を白米に偏重しないで雑穀とか麦もう少しのこしときゃ良かったんじゃねえかな 誰が住むの？ よく考えて欲しいんだが北海道自体明治からの入植地なんだが？
355 22/05/25(水)16:07:13 No.931316639
>ネイティブアメリカンがヨーロッパ人来る前から持ってた鉄器の中に >日本から流れ着いたと思われる品が少なからずあるって話が面白かった ロシアだかからシベリア→エスキモー経由の鉄器は知ってるけど日本のもあったのか
356 22/05/25(水)16:09:06 No.931317054
>ロシアだかからシベリア→エスキモー経由の鉄器は知ってるけど日本のもあったのか ロシアってアメリカにヨーロッパ人が到達してから数百年後にようやく東アジア到達じゃね？
357 22/05/25(水)16:09:09 No.931317064
ウクライナ人を樺太に！みたいな暴論どっかで見たな…
358 22/05/25(水)16:09:23 No.931317112
朝鮮の歴史はどこ切り取っても結構楽しいんだけど周辺国からの影響というか圧が強すぎて殆どの国が濁流に飲まれるように終わるからうｎ…ってなる
359 22/05/25(水)16:10:02 No.931317273
>>ロシアだかからシベリア→エスキモー経由の鉄器は知ってるけど日本のもあったのか >ロシアってアメリカにヨーロッパ人が到達してから数百年後にようやく東アジア到達じゃね？ ルーシもロシアも 一緒よ
360 22/05/25(水)16:10:11 No.931317302
日本の歴史戦いが戦国時代に集中しすぎてそれ以外周知されてない説
361 22/05/25(水)16:10:18 No.931317323
幕府のキリスト教対策は確固とした目的や思想が見えてこないのが特徴 禁教初期に何十人か殉教者を出した後は島原の乱という絶好の口実があっても踏み絵によるヌルヌルな弾圧しかしてないし 明治になってもなんとなくで禁教継続しようとして諸外国から怒られてすぐ解禁する
362 22/05/25(水)16:10:18 No.931317324
日本は基本内戦してる国だけどたまに纏ると皆朝鮮攻めたがるのは何でなんだろ
363 22/05/25(水)16:10:58 No.931317467
>日本は基本内戦してる国だけどたまに纏ると皆朝鮮攻めたがるのは何でなんだろ 挑戦したいじゃん？朝鮮だけに
364 22/05/25(水)16:10:59 No.931317469
>日本は基本内戦してる国だけどたまに纏ると皆朝鮮攻めたがるのは何でなんだろ 近い以外の理由はないと思われる