22/05/07(土)11:49:06 江戸時... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1651891746232.jpg 22/05/07(土)11:49:06 No.924920477
江戸時代の農民って実際どのくらい悲惨だったんだろう
1 22/05/07(土)11:52:05 No.924921186
ホワイトカラーってそういう意味じゃなくね？
2 22/05/07(土)11:52:19 No.924921263
武士ってエリート以外は内職しないとキツいとか何かで見たような
3 22/05/07(土)11:52:52 No.924921399
武士は藩や幕府の行政と法律と財政と軍事を司ってて役人や兵隊と一緒だから スレ画は大分極端すぎるだろ…
4 22/05/07(土)11:55:08 No.924921965
漫画家としては好きなんだが思想的に若干怪しさがあるよね
5 22/05/07(土)11:56:27 No.924922309
江戸時代って言っても長いから定期
6 22/05/07(土)11:57:17 No.924922519
>武士は藩や幕府の行政と法律と財政と軍事を司ってて役人や兵隊と一緒だから >スレ画は大分極端すぎるだろ… 何も生産しないホワイトカラーだ
7 22/05/07(土)11:57:59 No.924922681
不満を持って行政に相談しても無駄 一揆起こしてもその正否と成否に関わらず処罰
8 22/05/07(土)11:58:26 No.924922798
農民ってくくりだと幅広過ぎる 農奴同然の水飲百姓から小藩の殿様よりいい暮らししてた庄屋まで全部農民だ
9 22/05/07(土)11:59:57 No.924923127
武家も次男三男は養子の当てでもないと悲惨だぞ？ 帰農したり身分を売って商家になったり
10 22/05/07(土)12:00:38 No.924923278
だてに貧乏旗本という単語ができちゃいないわけよ
11 22/05/07(土)12:00:55 No.924923351
>武士ってエリート以外は内職しないとキツいとか何かで見たような 参勤交代で江戸に来てる地方武士なんかは金が無いから 趣味持つなら金がかからない江戸見物にしとけって上司が書き残してるくらいだしな…
12 22/05/07(土)12:01:31 No.924923503
もっこりはだいぶ侍憎しでやってるから仕方ない
13 22/05/07(土)12:02:15 No.924923701
>武士ってエリート以外は内職しないとキツいとか何かで見たような キツいって言っても最低限の扶持米は保障されてるからな…
14 22/05/07(土)12:04:08 No.924924150
蚕とかで現金収入がある農家はかなり楽してた 暇すぎて算術とか大ブームになるくらい
15 22/05/07(土)12:04:59 No.924924342
武士ですら一つの役職を複数人でやらざるを得ないくらい汲々としてた
16 22/05/07(土)12:05:23 No.924924448
>>武士ってエリート以外は内職しないとキツいとか何かで見たような >キツいって言っても最低限の扶持米は保障されてるからな… 出費がそれを上回るので…
17 22/05/07(土)12:05:45 No.924924563
軍役も役目も無い家来の武士抱えすぎだろ徳川幕府
18 22/05/07(土)12:05:47 No.924924572
仙台藩とか飢饉になれば普通に武士も餓死してたわい
19 22/05/07(土)12:05:49 No.924924584
>キツいって言っても最低限の扶持米は保障されてるからな… 周りがどんどん豊かになって娯楽を楽しんでる中質素な生活してりゃいいだけだもんな
20 22/05/07(土)12:06:02 No.924924643
第三次産業は生産じゃないって区分してるだけだろう ホワイトカラー云々は
21 22/05/07(土)12:06:05 No.924924650
>だてに武士は食わねど高楊枝ということわざができちゃいないわけよ
22 22/05/07(土)12:07:08 No.924924945
米相場は無視した固定支給の上に 格に応じた人数の家来は必ず雇わないと駄目なので 飢え死にとは別の苦しみはあるよ一応
23 22/05/07(土)12:07:55 No.924925152
>軍役も役目も無い家来の武士抱えすぎだろ徳川幕府 これでも結構頑張って減らしたんすよ
24 22/05/07(土)12:08:02 No.924925189
なので自分の屋敷の一部を賃貸に出したり 味噌とか生産してお金を稼いだりする
25 22/05/07(土)12:08:24 No.924925278
まあ平均にせよ下限にせよ武士より農民の方が苦しかったのも事実ではある
26 22/05/07(土)12:08:49 No.924925380
家の格に合わせてやらないといけない行事や雇わないといけない使用人の数も決まってるけど 扶持米はそれに合わせてもらえるわけではなかったりすり
27 22/05/07(土)12:09:22 No.924925525
侍が憎い スパイダーマン見てないのか
28 22/05/07(土)12:09:31 No.924925560
>まあ平均にせよ下限にせよ武士より農民の方が苦しかったのも事実ではある 農民って括りが広すぎて恣意的なんだよ
29 22/05/07(土)12:09:35 No.924925585
だいたい米本位制の歪みが途中から出てきてるけど貨幣による納税に変えられなかったのかな江戸時代
30 22/05/07(土)12:09:54 No.924925663
江戸末期に近づくほど武士と農民が苦しんで商人が高笑いしてる雑なイメージがある
31 22/05/07(土)12:10:20 No.924925765
>家の格に合わせてやらないといけない行事や雇わないといけない使用人の数も決まってるけど >扶持米はそれに合わせてもらえるわけではなかったりすり 遅配も頻繁にあったからなあ
32 22/05/07(土)12:11:15 No.924926004
>キツいって言っても最低限の扶持米は保障されてるからな… 扶持米だけじゃ最低限はキープされてないよ…
33 22/05/07(土)12:11:40 No.924926114
>だいたい米本位制の歪みが途中から出てきてるけど貨幣による納税に変えられなかったのかな江戸時代 人口構成が大分歪なんで 農民85％武士7％町人5％と言われている
34 22/05/07(土)12:11:51 No.924926164
>だいたい米本位制の歪みが途中から出てきてるけど貨幣による納税に変えられなかったのかな江戸時代 田んぼはどうやっても言い逃れできない額面が出るけど 当時金銭取引に関する記録から納税額を算出するっていうのは不可能に近い フランスくらい中央集権バリバリで徴税できる国が珍しくて イギリスとかだと徴税不可能に近かったから貿易税がほぼ国の財政状態
35 22/05/07(土)12:11:53 No.924926173
飢饉で死んだ武士はいないって話が出ると 飢饉で死んだ武士の例が出てくるいつもの流れ
36 22/05/07(土)12:12:06 No.924926235
農民は江戸時代どころか第二次世界大戦前ぐらいまで悲惨じゃないか 超階級社会で福祉なんて概念無かったし外地から安い米は入ってくるし
37 22/05/07(土)12:12:15 No.924926275
米の先物取引とかやり出したり とにかく頭のいい人間が稼げるようになったのだ
38 22/05/07(土)12:12:20 No.924926288
>農民って括りが広すぎて恣意的なんだよ 税金を払う人間は大体農民だし…士農工商って言葉が明治以降広まったけど実際は士と農が基本であとはおまけ
39 22/05/07(土)12:12:20 No.924926292
>だいたい米本位制の歪みが途中から出てきてるけど貨幣による納税に変えられなかったのかな江戸時代 偽貨が出回ってたからな… 明治の頃になると金本位制が始まるけど
40 22/05/07(土)12:13:01 No.924926473
武士って言っても色々いるし… 基本的に江戸では何も生産しないって言ったらそうなんだけど
41 22/05/07(土)12:13:03 No.924926478
渡辺崋山も家が上士だけど貧乏すぎて子供の頃から家計の足しに絵を描いてたくらいだし
42 22/05/07(土)12:13:18 No.924926552
基本的に鎖国のせいで 内部で無理矢理どうにかするしかないしね 先細りだ
43 22/05/07(土)12:13:51 No.924926681
江戸では餓死武士は居なかったとかそういう事かしら
44 22/05/07(土)12:14:06 No.924926737
扶持米は武士をやめさせないための基本給でそれで食っていけるってもんじゃない
45 22/05/07(土)12:14:32 No.924926855
なので武士の位を売る武士も居た
46 22/05/07(土)12:14:33 No.924926861
伊能忠敬の話が有名だけど 天明3年に浅間山の噴火で明大飢饉が発生して 伊能忠敬が治める佐原村は米が不作となった それで忠敬は他の名主らとともに地頭所に出頭して年貢についての配慮を願い出るんだけど その結果として年貢は「全額免除」さらに、「御救金」として100両も水戸藩が村民に配ったりしてるので なんでも搾取してたって話に持ってくのはおかしいと思っている
47 22/05/07(土)12:14:48 No.924926922
薩摩とか上士と下級武士の間に絶対の壁があって下級武士相手ならいくら斬り殺しても紙切れ一枚で無罪放免とかあったし…
48 22/05/07(土)12:15:04 No.924926988
普通地主を基準に農民を語らないだろう 庄屋とかは小作を抱えた地主側だから地主が楽だからなんなのって話だ
49 22/05/07(土)12:15:47 No.924927185
時代は違うけど逃げ若の領主の奴と同じで一族が増えるほど分けられる領地や食い扶持がな
50 22/05/07(土)12:15:56 No.924927220
江戸時代は進めば進むほどみんな貧乏になっていくってイメージがある
51 22/05/07(土)12:15:58 No.924927226
今月の給料は１０００ドルです 自分で円に換えてその中で生活してね！ 上下しても知らないよ！って感じか
52 22/05/07(土)12:16:05 No.924927256
米本位制だから両替商の気分次第で武士を干上がらせることができる
53 22/05/07(土)12:16:32 No.924927379
>普通地主を基準に農民を語らないだろう >庄屋とかは小作を抱えた地主側だから地主が楽だからなんなのって話だ 江戸時代の地主って領主（武士）なんですが…
54 22/05/07(土)12:17:51 No.924927700
技術発展とともに同じ石高でも取れる米の収量が増えたから相対的に税負担は軽くなった話は聞く
55 22/05/07(土)12:18:24 No.924927847
>>普通地主を基準に農民を語らないだろう >>庄屋とかは小作を抱えた地主側だから地主が楽だからなんなのって話だ >江戸時代の地主って領主（武士）なんですが… それも違うな 日本の地主は天皇でそれ以外いないからな
56 22/05/07(土)12:18:32 No.924927884
まあ武士はその気になったら日本国全部買えるぐらいの債権持ってるやつだろうが適当な理由つけて処せるので
57 22/05/07(土)12:18:44 No.924927941
扶持米をそのまま雇っている家来に対して分配して お前らもそれでなんとせいとかやっていんだろうか それとも固定の銭を払っていたんだろうか
58 22/05/07(土)12:19:12 No.924928094
>それも違うな >日本の地主は天皇でそれ以外いないからな 幕藩制度を否定されても困る
59 22/05/07(土)12:19:32 No.924928178
>>普通地主を基準に農民を語らないだろう >>庄屋とかは小作を抱えた地主側だから地主が楽だからなんなのって話だ >江戸時代の地主って領主（武士）なんですが… それは違うぞ地主は地主
60 22/05/07(土)12:19:33 No.924928181
武士そんなに儲からないから戊辰戦争の時あっさり新政府に寝返ったのかね
61 22/05/07(土)12:19:58 No.924928293
一番悲惨なのは奄美大島の人間だ
62 22/05/07(土)12:20:13 No.924928358
>まあ武士はその気になったら日本国全部買えるぐらいの債権持ってるやつだろうが適当な理由つけて処せるので 200万両の借金を200年ローンで返すわってやった大名家もいるぐらいだし
63 22/05/07(土)12:20:43 No.924928507
実際維新のときに中心になったのはいろんなとこで冷や飯食ってた武家の次男三男だったから そういう見方もできなくはない
64 22/05/07(土)12:20:56 No.924928552
国内の農民の生活は具体的な生活の記録がある平安から江戸中期までほとんど変化してなかったって 産業歴史の本で読んだわ 国外も似たようなもんな気がする
65 22/05/07(土)12:21:00 No.924928570
支配層が一部除いて貧乏すぎる…
66 22/05/07(土)12:21:49 No.924928805
>それも違うな >日本の地主は天皇でそれ以外いないからな 流石に江戸時代じゃ律令体制は死んでるよぉ！
67 22/05/07(土)12:21:55 No.924928827
まあ江戸の浪人とかじゃない御家人旗本でキチンと家を継げる立場の人間のみ侍とカウントするなら餓死者ゼロも大げさじゃない…かも？
68 22/05/07(土)12:22:13 No.924928909
1000年近く変化の乏しい生活してきたんだよね すごくない？
69 22/05/07(土)12:22:24 No.924928956
もっこりは面白いんだけど作者は侍に恨みでもあるのってぐらい酷い描かれ方してるのがちょっとキライ
70 22/05/07(土)12:22:25 No.924928960
大奥御三家御三卿朱子学と幕府体制や血筋維持するための仕組みやら思想がみんな幕府潰す方向に作用するギャグ
71 22/05/07(土)12:22:57 No.924929116
>支配層が一部除いて貧乏すぎる… 段々貧乏になって行った、が近い なので海のある藩は密貿易する
72 22/05/07(土)12:23:25 No.924929218
米の値段下がったのが悪いよ…
73 22/05/07(土)12:23:43 No.924929314
>もっこりは面白いんだけど作者は侍に恨みでもあるのってぐらい酷い描かれ方してるのがちょっとキライ まぁ作者的にこの人が江戸時代描いたらこうなるよなって思う 他の時代もの描いてる人はもう少しバランス取るんだけどな
74 22/05/07(土)12:23:46 No.924929323
でも俸禄米やめたら武士じゃないし…
75 22/05/07(土)12:23:46 No.924929325
>1000年近く変化の乏しい生活してきたんだよね >すごくない？ 農家なんて今でも進んでなりたがるの一握りよ
76 22/05/07(土)12:23:47 No.924929327
餓死する武士がいないって餓死するほど困窮した武士階級は 大小もうっぱらうし内職もするぞ 役付きの武士が餓死しないって言うなら 役付きの農民だって餓死しないだろ
77 <a href="mailto:新政府軍">22/05/07(土)12:24:16</a> [新政府軍] No.924929449
徳川の埋蔵金があるのではなかったのかー！！
78 22/05/07(土)12:24:58 No.924929634
衣紋方とか役職のある武士は米とは別に小判とか貰ってたみたいね
79 22/05/07(土)12:25:07 No.924929680
>田んぼはどうやっても言い逃れできない額面が出るけど >当時金銭取引に関する記録から納税額を算出するっていうのは不可能に近い 収入支出から納税額をきっちり算出しなくても人頭税なり徴税請負制度を使えばざっくり税収手に入るし…
80 22/05/07(土)12:25:14 No.924929711
さっきから侍の肩を持つやつが多いがさてはここは武家インターネットだな
81 22/05/07(土)12:25:31 No.924929780
>それも違うな >日本の地主は天皇でそれ以外いないからな 聖武天皇「開墾した土地はずっと所有権もってていいよ」
82 22/05/07(土)12:25:42 No.924929833
浪人以下は士分格じゃないのでカウントしない
83 22/05/07(土)12:26:11 No.924929957
>米の値段下がったのが悪いよ… お米がある程度保存がきくし開墾で収穫量が増えたから 米本位制から脱しきれなかった…
84 22/05/07(土)12:26:16 No.924929983
>さっきから侍の肩を持つやつが多いがさてはここは武家インターネットだな それが今や「」とは没落にも程がある…
85 22/05/07(土)12:26:21 No.924930008
>浪人以下は士分格じゃないのでカウントしない 画像はそういう恣意的な表現だよね
86 22/05/07(土)12:26:22 No.924930011
>さっきから侍の肩を持つやつが多いがさてはここは武家インターネットだな 武家も苦労してたんすよって感じの創作も多いからな…
87 22/05/07(土)12:26:43 No.924930114
「何も生み出さない」「餓死した武士は居なかった」 強い言葉を使うと一気に信憑性下がるね
88 22/05/07(土)12:26:55 No.924930173
なので米の先物で荒稼ぎするの出る
89 22/05/07(土)12:27:00 No.924930189
旗本の領地って要するに植民地よ 旗本所有の土地ではない
90 22/05/07(土)12:27:33 No.924930344
切り捨て御免だって道理が通ってなきゃ切った侍も処罰されたりしてんだろ 町人の中じゃ侍を挑発する遊びがあったりしたじゃん
91 22/05/07(土)12:27:34 No.924930348
武士の米を金に変える商売が大分阿漕に稼いだと聞く
92 22/05/07(土)12:27:36 No.924930357
>>支配層が一部除いて貧乏すぎる… >段々貧乏になって行った、が近い 幕府も最初期は各地の鉱山を直轄で抱えてたから金満だったしな
93 22/05/07(土)12:27:57 No.924930473
ホワイトカラー連中も商人に米相場良い様に操縦されて借金地獄になって 実質商人が国を牛耳ってたなんて揶揄される存在
94 22/05/07(土)12:28:24 No.924930595
>聖武天皇「開墾した土地はずっと所有権もってていいよ」 結局荘園になるじゃねーか！
95 22/05/07(土)12:28:29 No.924930625
まあ武士も苦労してるんだし農民くらい死んでいいよ
96 22/05/07(土)12:28:56 No.924930783
まあ武士にあんまりにも借金させ過ぎると 今度は幕府が徳政令するんだけどね…
97 22/05/07(土)12:29:31 No.924930935
マルクス史観だと農民も含む庶民は支配構造に残酷に支配されてきたのでその帰結として当然に革命が起きると考える 日本でもマルクス史観が強かった名残でいまだに実態以上に農民の暮らしが悲惨に描かれるとは聞いた
98 22/05/07(土)12:29:35 No.924930954
公務員とか嫌ってそう
99 22/05/07(土)12:29:59 No.924931083
商人は商人で保険とか無いから 米輸送の船沈んだから大損ってレベルじゃないよ
100 22/05/07(土)12:30:36 No.924931294
段々じゃなくて元禄バブルで明確に政府が負担を追って民間景気を刺激した その後幕府は負担に対する税収改善に奔走してデフレ政策を行い デフレ政策の結果既存の貯蓄層である商人が強力になる 一方で新田開発を推奨し米相場が下がって幕府及び武士階級の力が弱まる こうした流れを家斉期入るまで継続することになる
101 22/05/07(土)12:30:49 No.924931353
何にも無いと言われてる高地県だけど 土佐藩は林業と製紙と紙問屋がメチャクチャ儲けていて 紙の町と言われる位に潤っていて江戸幕府への借金返済は土佐は木材でOKと言われる位凄かった
102 22/05/07(土)12:30:49 No.924931354
ほい棄捐令
103 22/05/07(土)12:30:56 No.924931386
>武士の米を金に変える商売が大分阿漕に稼いだと聞く 「先物取引所は日本で生まれました。アメリカの発明品じゃありません。我が国のオリジナルです。 しばし遅れをとりましたが、今や巻き返しの時です。」
104 22/05/07(土)12:31:01 No.924931417
徳弘正也の漫画の支配者層なんて基本こんな感じじゃないか…
105 22/05/07(土)12:31:01 No.924931418
農民も気楽な生活してたと思うけどな 今と違って暇そうだし
106 22/05/07(土)12:32:06 No.924931728
>徳弘正也の漫画の支配者層なんて基本こんな感じじゃないか… フィクションなら良いけどこういう実際にあった時代を舞台にしてるとちょっとな… 史実も絡めて来ると余計に引っかかる
107 22/05/07(土)12:32:27 No.924931836
サンピンってのが貧乏武士を馬鹿にするための用語だとここで知った
108 22/05/07(土)12:32:27 No.924931842
>切り捨て御免だって道理が通ってなきゃ切った侍も処罰されたりしてんだろ あれちゃんと書類提出と審査あったから簡単にやっていいもんじゃないんだけど そのへん分かったのが比較的最近だから…
109 22/05/07(土)12:32:45 No.924931920
階級社会なのは間違いないから左寄りの思想だと批判したくてたまらないんだろう カムイ外伝も忍者バトル放り投げて身分制度を描いてたわ
110 22/05/07(土)12:33:04 No.924932009
>>徳弘正也の漫画の支配者層なんて基本こんな感じじゃないか… >フィクションなら良いけどこういう実際にあった時代を舞台にしてるとちょっとな… >史実も絡めて来ると余計に引っかかる 三国志とか見れなさそうだな
111 22/05/07(土)12:33:10 No.924932032
この作者の作品は人間の闇とか鬱展開ばかりだよね…
112 22/05/07(土)12:33:15 No.924932057
スレ画凄まじいまでのマルクス史観で笑っちゃった 頭悪すぎる
113 22/05/07(土)12:33:16 No.924932061
切り捨て御免はほらやってみろよ！って挑発する 迷惑系ユーチューバーみたいな町人も居たって言うしなあ…
114 22/05/07(土)12:33:21 No.924932084
>日本でもマルクス史観が強かった名残でいまだに実態以上に農民の暮らしが悲惨に描かれるとは聞いた 武家や商人の身売りはレアケースなのに対して農民は身売りがわりと横行してたあたり悲惨なのは変わりないんじゃねえかな
115 22/05/07(土)12:33:55 No.924932256
そもそももっこりでクソ扱いされてる侍って譜代とかの連中だけで貧乏御家人は貧乏御家人そのままじゃない？
116 22/05/07(土)12:34:07 No.924932309
米作ってる人いないと生きられない武士の方が弱者なのに
117 22/05/07(土)12:34:11 No.924932335
>三国志とか見れなさそうだな 外国の話だし別にどーでもいいかなー
118 22/05/07(土)12:34:14 No.924932354
江戸時代そんな詳しくなくても武士の仕事って土地管理とか検問とか同心みたいな警察機構やってるくらいは思いつくしなあ
119 22/05/07(土)12:35:17 No.924932636
>農民も気楽な生活してたと思うけどな >今と違って暇そうだし 娯楽がないから暇すぎて勉強は捗っただろうなぁ
120 22/05/07(土)12:35:27 No.924932694
>実質商人が国を牛耳ってたなんて揶揄される存在 今と大して変わらんな
121 22/05/07(土)12:35:55 No.924932851
時代劇とかでよく見る困窮してるとか封建制のクソみたいな部分に翻弄される武家はかわいそ…程度でまあ済むけど 結構な頻度で上流から流れてくる子どもの死体とかはその先を掘り下げても悲惨すぎて誰も見たくないし
122 22/05/07(土)12:35:55 No.924932853
風雲児たちとかもっと偏向してるしな
123 22/05/07(土)12:36:05 No.924932906
吉宗の時ってこんなもんじゃねって感じで適当に見てる
124 22/05/07(土)12:36:10 No.924932936
いつの時代も頭悪いやつは政治家に値する身分のやつ叩くよなあ…
125 22/05/07(土)12:36:21 No.924932998
江戸時代の武士と農民どっちかの生活選んでいいよ言われても農民選ぶ「」いない説 という話をしたらそういう事を論じてるんじゃない現代の価値観でそんな選択させても意味ないだろ話を逸らすなという「」が出てくる説
126 22/05/07(土)12:36:45 No.924933123
NHKの番組でやってたが江戸時代で何度か起きた飢饉での餓死って 貯蔵米は十分にあったけど情報伝達の遅れと出し渋りが原因で起きた人災って結論だったな
127 22/05/07(土)12:36:46 No.924933131
古い教育受けてたらこんなもんだろ
128 22/05/07(土)12:36:51 No.924933153
>江戸時代そんな詳しくなくても武士の仕事って土地管理とか検問とか同心みたいな警察機構やってるくらいは思いつくしなあ バリバリ事務職だから戦で成り上がったやつらがついていけないってのも時代劇で多いね
129 22/05/07(土)12:37:10 No.924933239
農民も本当に悲惨なところは創作もかくやというレベルで悲惨なんだけど藩によっては緩かったし本当にまちまち というか藩によって文化や言葉も違うから一概には言えないんだよね江戸時代
130 22/05/07(土)12:37:43 No.924933430
>いつの時代も頭悪いやつは政治家に値する身分のやつ叩くよなあ… 政治家来たn⁈
131 22/05/07(土)12:37:58 No.924933509
>NHKの番組でやってたが江戸時代で何度か起きた飢饉での餓死って 餓死する前に子供売れば当面はしのげるしな！
132 22/05/07(土)12:38:01 No.924933524
もっこりは幕府側が悪役になりがちなのは時代的に他に悪役になるのがヤクザでバリエーション少な過ぎになるからな…
133 22/05/07(土)12:38:02 No.924933533
こんな2Pだけで粗探しどんだけ頑張るんだよ
134 22/05/07(土)12:38:16 No.924933603
>吉宗の時ってこんなもんじゃねって感じで適当に見てる 吉宗ん時がまさに綱吉後の緊縮デフレ政策だから全員苦しい時期 武士はリストラの荒らしだし税収引き上げで農民は苦しい だが一方で幕府財政に均衡をもたらしたという事で評価される どっちから見るかで評価がまったくわかるのが財政政策と言える 綱吉は幕府にとって死神だったけど民間からすると大好景気産んだ人物になるのとちょうど真逆
135 22/05/07(土)12:38:17 No.924933611
画像のは勧善懲悪の時代劇として分かりやすいヘイト役用意したってだけじゃないの
136 22/05/07(土)12:38:26 No.924933653
サムライミの話してるような漫画なのにそんな…
137 22/05/07(土)12:38:46 No.924933788
確かに農民や下層に大きな負担が行くような社会制度ではあったけど だからって一方的に支配層を悪者に仕立て上げてコキ下ろすってのも違うと思うから どっちもそれぞれクソな部分を公平に開示して後の判断は読者に任せて欲しいわ…
138 22/05/07(土)12:39:53 No.924934199
悪役に悲しい側面とかいらねえから気持ちよくやられるように描いてくれればいいかな
139 22/05/07(土)12:40:25 No.924934363
餓死するような者は武士にござらん
140 22/05/07(土)12:40:37 No.924934422
農民の待遇は藩によるのでは？
141 22/05/07(土)12:40:38 No.924934435
>悪役に悲しい側面とかいらねえから気持ちよくやられるように描いてくれればいいかな どうせほとんどの「」はこのページ以外見ないから関係ないだろ
142 22/05/07(土)12:41:04 No.924934592
>だが一方で幕府財政に均衡をもたらしたという事で評価される 東照権現様が遺した80万両はどこに消えたんだろう…
143 22/05/07(土)12:41:14 No.924934644
もっこりはそんなに一方的に武士が悪い！って漫画でもないだろ… 読んだのか疑問だ
144 22/05/07(土)12:41:18 No.924934660
>そもそももっこりでクソ扱いされてる侍って譜代とかの連中だけで貧乏御家人は貧乏御家人そのままじゃない？ 浪人もゴミみたいに死んでいくからな…
145 22/05/07(土)12:41:36 No.924934758
そもそも読んでもいないのに貼られた2ページで全て語ってる「」はなんなんだ
146 22/05/07(土)12:41:59 No.924934892
>画像のは勧善懲悪の時代劇として分かりやすいヘイト役用意したってだけじゃないの いやこの作者は単純に救いのないクソ鬱世界にするために世界をより悪く設定している気がするぞ
147 22/05/07(土)12:42:02 No.924934907
>もっこりはそんなに一方的に武士が悪い！って漫画でもないだろ… >読んだのか疑問だ じゃあ単純に作者の知識が足りてないだけの馬鹿みたいじゃん…
148 22/05/07(土)12:42:35 No.924935078
もっこりは橋落としたのと幽霊と斬り合ったのはちょいファンタジーに触れ過ぎかなと思った
149 22/05/07(土)12:42:44 No.924935130
だからって武士無くしたらまた戦国だろうに
150 22/05/07(土)12:42:59 No.924935206
>東照権現様が遺した80万両はどこに消えたんだろう… 災害復興と寺の建設
151 22/05/07(土)12:43:06 No.924935252
>ホワイトカラーってそういう意味じゃなくね？ そういう意味でしかないけど…
152 22/05/07(土)12:43:08 No.924935259
>フィクションなら良いけどこういう実際にあった時代を舞台にしてるとちょっとな… >史実も絡めて来ると余計に引っかかる あらゆる時代劇見れなくなるぞ
153 22/05/07(土)12:43:33 No.924935398
>町人の中じゃ侍を挑発する遊びがあったりしたじゃん 江戸ぐらいなのかな 地方じゃ目いき届いてないし斬り捨てて終わりみたいな
154 22/05/07(土)12:43:36 No.924935409
藩によって農民の扱いぜんぜん違うからな 島津藩は地獄だったと聞く
155 22/05/07(土)12:44:05 No.924935572
>江戸時代そんな詳しくなくても武士の仕事って土地管理とか検問とか同心みたいな警察機構やってるくらいは思いつくしなあ ホワイトカラーじゃん
156 22/05/07(土)12:44:18 No.924935635
ターちゃんと狂四郎とバンパイアとふぐマンの知識だけで語ってました ごめんなさい
157 22/05/07(土)12:44:22 No.924935658
所詮娯楽漫画なんだから分かりやすく面白く描くのが優先だしな そのフィクションが鼻につくって人は暇つぶししてないでもっと先のステージ行けば良いんだよ
158 22/05/07(土)12:44:43 No.924935766
>東照権現様が遺した80万両はどこに消えたんだろう… 綱吉期になると年の歳出が120万両とかになってるから一年持たない 家斉期に入ると4000万両まで拡張される
159 22/05/07(土)12:45:04 No.924935862
あまりにも不遇だから形だけでも士農工商で侍の次にしたけど実際は町民よりも生活は苦しかった
160 22/05/07(土)12:45:13 No.924935913
>東照権現様が遺した80万両はどこに消えたんだろう… 家光辺りでかなり使い尽くした
161 22/05/07(土)12:45:18 No.924935936
>東照権現様が遺した80万両はどこに消えたんだろう… 家康の頃に江戸城の金庫には400万両あって 天守改築（二回）とか無駄使いしまくった結果 家光の頃にはもう20万両まで減ってた
162 22/05/07(土)12:45:58 No.924936121
スレ画はステラリスやってると分かる 食糧やサービスを湯水のように消費して代わりに行政支配度を産み出すのが官僚だから
163 22/05/07(土)12:46:02 No.924936146
>>町人の中じゃ侍を挑発する遊びがあったりしたじゃん >江戸ぐらいなのかな >地方じゃ目いき届いてないし斬り捨てて終わりみたいな 京都も陰で武士馬鹿にしまくってたと聞いたぞ
164 22/05/07(土)12:46:09 No.924936171
(餓死した武士は山ほどいる)
165 22/05/07(土)12:46:10 No.924936188
時代劇だってめちゃくちゃだもんな
166 22/05/07(土)12:46:22 No.924936255
>あまりにも不遇だから形だけでも士農工商で侍の次にしたけど実際は町民よりも生活は苦しかった そもそも士農工商ってそういうもんじゃねえよってのが今の話
167 22/05/07(土)12:46:41 No.924936341
>吉宗ん時がまさに綱吉後の緊縮デフレ政策だから全員苦しい時期 >武士はリストラの荒らしだし税収引き上げで農民は苦しい >だが一方で幕府財政に均衡をもたらしたという事で評価される >どっちから見るかで評価がまったくわかるのが財政政策と言える >綱吉は幕府にとって死神だったけど民間からすると大好景気産んだ人物になるのとちょうど真逆 システムとして税金を商人からも徴収すれば良かったのにね
168 22/05/07(土)12:46:43 No.924936352
>東照権現様が遺した80万両はどこに消えたんだろう… 新政府軍が確認したらもぬけの殻！ 井伊直弼が移したに違いない！
169 22/05/07(土)12:46:52 No.924936385
江戸幕府はその金銭感覚でよく唐様で売り家と書く三代目にならなかったな
170 22/05/07(土)12:46:55 No.924936402
>京都も陰で武士馬鹿にしまくってたと聞いたぞ 京都らしいな 陰でってところが特に
171 22/05/07(土)12:47:13 No.924936493
太平の世で搾取だけされて見返りがないというのも酷い話だよなぁとは思う
172 22/05/07(土)12:47:31 No.924936575
>時代劇だってめちゃくちゃだもんな いいですよね 魔法少女並に早着替えする尾張藩と和歌山藩の殿様
173 22/05/07(土)12:47:31 No.924936577
>あまりにも不遇だから形だけでも士農工商で侍の次にしたけど実際は町民よりも生活は苦しかった そりゃ職人も商人も基本的に税金払ってないもの 楽に決まってる
174 22/05/07(土)12:47:44 No.924936636
>吉宗ん時がまさに綱吉後の緊縮デフレ政策だから全員苦しい時期 >武士はリストラの荒らしだし税収引き上げで農民は苦しい >だが一方で幕府財政に均衡をもたらしたという事で評価される >どっちから見るかで評価がまったくわかるのが財政政策と言える >綱吉は幕府にとって死神だったけど民間からすると大好景気産んだ人物になるのとちょうど真逆 民間の好景気を緊縮デフレ政策で潰す財政政策しないと財政均衡できないのは根本的に制度がおかしかったのでは？
175 22/05/07(土)12:47:52 No.924936676
スレ画の作者は親を武士にでも殺されたの？
176 22/05/07(土)12:47:54 No.924936690
都市部にいるのは多くが農村から出てきた余剰な人口で 劣悪な環境ですし詰め状態の生活してたから 農村より都市部のほうが死亡率高いってデータあるな
177 22/05/07(土)12:48:04 No.924936741
時代劇は江戸時代ではなく 時代劇時代なのだ
178 22/05/07(土)12:48:05 No.924936748
>時代劇だってめちゃくちゃだもんな たまに新幹線走ってるしな
179 22/05/07(土)12:48:21 No.924936833
>確かに農民や下層に大きな負担が行くような社会制度ではあったけど >だからって一方的に支配層を悪者に仕立て上げてコキ下ろすってのも違うと思うから >どっちもそれぞれクソな部分を公平に開示して後の判断は読者に任せて欲しいわ… スレ画学習漫画じゃないんだけど
180 22/05/07(土)12:49:00 No.924937056
採れたうちの何割じゃねえんだよな 不思議
181 22/05/07(土)12:49:16 No.924937129
そもそも経済をそうやって現代風に語ると 金銀本位制で財政が有限であるという前提が抜けるから良くない
182 22/05/07(土)12:49:35 No.924937229
>システムとして税金を商人からも徴収すれば良かったのにね それも何度か挑戦してるけどそれ以前に日本の通貨が大混乱してたから 西は金貨が基軸になってて東は銀貨が基軸になってるっていう 東西金銀分裂状態の上に銅と米の四種貨幣が流通してるっていうこの状況を解決するのが最優先だった これが解決されるのが家斉の時代だから金融税収に手を付けたくても 金貨という幕府直轄ではない貨幣が流通してる限りどうしようもないという状況がある
183 22/05/07(土)12:49:43 No.924937270
時代劇は滅茶苦茶するほうも解決するヒーローも基本的に武士やし… まあ商人はレギュラーで噛むけど
184 22/05/07(土)12:49:45 No.924937281
>そりゃ職人も商人も基本的に税金払ってないもの 商人はわりと自腹きって公共施設のメンテなどに金をつぎ込んでる あいつはケチだと評判になると打ち壊しの時に真っ先に狙われるから
185 22/05/07(土)12:49:54 No.924937344
レーベル考えろよヤングジャンプだぞ？
186 22/05/07(土)12:50:41 No.924937559
悪代官なんかも実際にはそれどころではない 超忙しい職業だった
187 22/05/07(土)12:50:43 No.924937568
やるか…農奴に焦点を当てたドラマ！
188 22/05/07(土)12:50:47 No.924937581
>そもそも経済をそうやって現代風に語ると >金銀本位制で財政が有限であるという前提が抜けるから良くない 国債の買い付け方もシステム違うしね…
189 22/05/07(土)12:50:49 No.924937593
>レーベル考えろよヤングジャンプだぞ？ まだヤンマガよりも読者のIQは高いし…
190 22/05/07(土)12:50:56 No.924937620
>民間の好景気を緊縮デフレ政策で潰す財政政策しないと財政均衡できないのは根本的に制度がおかしかったのでは？ いやそれは現代でもおかしくないというか今アメリカがやってることがそれだから このバランスをうまくとってソフトランディングさせるっていうのが経済政策の腕の見せ所なわけなんだけど 当然当時そんな金融知識はないので派手に墜落した
191 22/05/07(土)12:50:59 No.924937640
>レーベル考えろよヤングジャンプだぞ？ ヤングジャンプなら…
192 22/05/07(土)12:51:05 No.924937676
商家は地縁には金出すよな 今も古いとこはそう
193 22/05/07(土)12:51:21 No.924937767
>やるか…農奴に焦点を当てたドラマ！ 絵が地味！！！
194 22/05/07(土)12:51:24 No.924937779
>そりゃ職人も商人も基本的に税金払ってないもの >楽に決まってる 田沼意次は商人どもからもちゃんと税金をとる政策を実施していたよ
195 22/05/07(土)12:51:29 No.924937801
>>レーベル考えろよヤングジャンプだぞ？ >まだヤンマガよりも読者のIQは高いし… ヤンマガで時代劇風の何かやってたら楽しくなりそう
196 22/05/07(土)12:51:50 No.924937904
田沼意次が作った銀貨は両替に超便利で 失脚した田沼と一緒に一度は廃止されるけど 要望を多くて復活したくらいに重宝された
197 22/05/07(土)12:51:51 No.924937913
>いやそれは現代でもおかしくないというか今アメリカがやってることがそれだから >このバランスをうまくとってソフトランディングさせるっていうのが経済政策の腕の見せ所なわけなんだけど >当然当時そんな金融知識はないので派手に墜落した アメリカだってデフレにしようとはしてないよ 何のためのインフレターゲットだよ
198 22/05/07(土)12:52:08 No.924937995
水野が悪いよ水野がー
199 22/05/07(土)12:52:53 No.924938201
>アメリカだってデフレにしようとはしてないよ >何のためのインフレターゲットだよ マイナスに行かせるんじゃなくてインフレの数字を下げるのもデフレーションだよ
200 22/05/07(土)12:52:54 No.924938210
武士が数パーセントだし… うちの実家は武士と農家が大差ない
201 22/05/07(土)12:52:55 No.924938212
>ヤンマガで時代劇風の何かやってたら楽しくなりそう ヤンマガはいま本能寺で信長が燃え続けるループモノやってる
202 22/05/07(土)12:52:59 No.924938229
現代の経済情勢照らし合わせでやたら持ち上げられる田沼政権
203 22/05/07(土)12:53:03 No.924938256
江戸時代は長すぎて農民であってもいつの農民かで暮らしぶりが全然違うからね… あと藩事情も結構差があるからそこらへんでも違いが凄い
204 22/05/07(土)12:53:11 No.924938297
こうして見ると日本国内だけの生産力で賄える人口って3000万までなんだから少子化って言うなれば人口最適解のプロレスでもあるんだよな
205 22/05/07(土)12:53:23 No.924938357
漫画家は学者じゃないから間違った知識出しちゃうのも仕方ない 学者は神じゃないから常に正しい知識があるわけじゃなくて後で覆ったりもよくある なのでこの時はこういう考えもあったんだな程度でいいと思うんだ
206 22/05/07(土)12:53:37 No.924938415
スーパー系時代劇だから武士もクソで将軍もクソでも別にいいんだ リアル系でそらやられるとアレだけど
207 22/05/07(土)12:53:40 No.924938432
>やるか…農奴に焦点を当てたドラマ！ 一揆！
208 22/05/07(土)12:53:41 No.924938439
品位上げるための強制デフレは白石だし幕府もこれやったらダメなやつなんだなって学習してその後二度とやってないよ
209 22/05/07(土)12:53:52 No.924938483
なんで商人に対しては徴収ではなく借金なんだろ 日本だけじゃなくオランダとかも
210 22/05/07(土)12:53:53 No.924938489
ヤンマガは一応アルキメデスの大戦とかセンゴクとかあるだろ！
211 22/05/07(土)12:54:03 No.924938543
>あと藩事情も結構差があるからそこらへんでも違いが凄い 天領に生まれてぇ～
212 22/05/07(土)12:54:21 No.924938631
200年後から見たら今のサラリーマンも悲惨だと思うよ そういうことが想像できないからこういう馬鹿みたいなスレ立てるんだろうね
213 22/05/07(土)12:54:22 No.924938640
>現代の経済情勢照らし合わせでやたら持ち上げられる田沼政権 暴れん坊将軍時代の尾張もそうだけど財政一切考えなければ出費増やせばそりゃ景気は良くなる…
214 22/05/07(土)12:54:40 No.924938743
>天領に生まれてぇ～ (旗本領)
215 22/05/07(土)12:54:45 No.924938773
>現代の経済情勢照らし合わせでやたら持ち上げられる田沼政権 「剣客商売」はわりと早くから田沼推しだったのでは…
216 22/05/07(土)12:54:55 No.924938820
>やるか…農奴に焦点を当てたドラマ！ 敵は松倉な！
217 22/05/07(土)12:55:01 No.924938845
>金貨という幕府直轄ではない貨幣が流通してる限りどうしようもないという状況がある 藩札もあるし財政混乱が酷い…
218 22/05/07(土)12:55:32 No.924939001
>現代の経済情勢照らし合わせでやたら持ち上げられる田沼政権 経済学は失敗例がどんどん提示されるからちょいちょい更新されてくけど いま評価が高いのは綱吉政権で経済担当した荻原あたり
219 22/05/07(土)12:55:33 No.924939009
毎週毎月きちんと作画と原作やって知識も得てって…漫画家ってつくづく超人じゃないとやってられない職業だよな…
220 22/05/07(土)12:55:45 No.924939069
>なんで商人に対しては徴収ではなく借金なんだろ >日本だけじゃなくオランダとかも 信用がなくなった財政は破綻するから というのは現代的な観点で当時金貸し敵に回すと色々厄介だから…
221 22/05/07(土)12:55:49 No.924939085
近代はビジネスおじさんが好きに切り取って本にするきらいがある
222 22/05/07(土)12:56:15 No.924939239
200年後には「」という存在は髪もなく悲しい存在として伝えられる
223 22/05/07(土)12:56:18 No.924939256
>いま評価が高いのは綱吉政権で経済担当した荻原あたり そいつらボロクソ言われてたのに
224 22/05/07(土)12:56:24 No.924939281
>>現代の経済情勢照らし合わせでやたら持ち上げられる田沼政権 >暴れん坊将軍時代の尾張もそうだけど財政一切考えなければ出費増やせばそりゃ景気は良くなる… アルゼンチンとかはそんな感じで景気良くやってたら最終的に先進国から転落してる
225 22/05/07(土)12:56:41 No.924939372
200年経っても産まれたばかりって言ってる…
226 22/05/07(土)12:56:44 No.924939390
>200年後から見たら今のサラリーマンも悲惨だと思うよ （週に五日も働くなんて信じられない……残業！？）みたいな時代早く来い
227 22/05/07(土)12:57:09 No.924939502
>そいつらボロクソ言われてたのに 言ってたの新井白石とかだし…
228 22/05/07(土)12:57:22 No.924939591
普通に江戸時代なんてなんも参考にならんとこで現代の経済語るくらいなら 高橋是清と井上準之助で話して欲しいところだ
229 22/05/07(土)12:57:27 No.924939619
積極財政の歴史的評価は極端に評価されがちだけど 積極財政した後のケツの拭き方まで含めて積極財政ってことを忘れてはいけない
230 22/05/07(土)12:57:34 No.924939657
>近代はビジネスおじさんが好きに切り取って本にするきらいがある マスコミもテレビも教師も小説家もそんなもんじゃね
231 22/05/07(土)12:58:14 No.924939895
>いやそれは現代でもおかしくないというか今アメリカがやってることがそれだから アメリカが今やってるのはインフレの加熱が景気を悪化させる局面になりつつあるからそれを防いで民間の好景気を維持するの目的で財政均衡のために民間の好景気を犠牲にするのとは真逆だぞ
232 22/05/07(土)12:58:44 No.924940027
>積極財政の歴史的評価は極端に評価されがちだけど >積極財政した後のケツの拭き方まで含めて積極財政ってことを忘れてはいけない おまけに本位制で現代と違って日本国内全体の金融に上限がある
233 22/05/07(土)12:59:01 No.924940105
>アメリカが今やってるのはインフレの加熱が景気を悪化させる局面になりつつあるからそれを防いで民間の好景気を維持するの目的で財政均衡のために民間の好景気を犠牲にするのとは真逆だぞ 景気を悪化させるんじゃなくてディスインフレの手前で止めるためのものだよ
234 22/05/07(土)12:59:03 No.924940108
田沼や新井白石が毀誉褒貶色々ある中水野の評価の一貫ぶりに笑う
235 <a href="mailto:血盟団・青年将校">22/05/07(土)12:59:08</a> [血盟団・青年将校] No.924940127
>高橋是清と井上準之助で話して欲しいところだ ダメよ
236 22/05/07(土)12:59:59 No.924940385
>暴れん坊将軍時代の尾張もそうだけど財政一切考えなければ出費増やせばそりゃ景気は良くなる… ババ抜きと一緒で最後には誰かが尻拭かなきゃいけなくなるし その誰かがぼろくそに言われるだけなんだよな