虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 22/05/01(日)11:03:00 No.922679213

私戦国警察きらい！

2 22/05/01(日)11:03:32 No.922679344

こういう歴史知識のアップデートってみんなどこから情報得てるの？ 歴史人あたりでも購読してるの？

3 22/05/01(日)11:05:15 No.922679774

>こういう歴史知識のアップデートってみんなどこから情報得てるの？ 「」

4 22/05/01(日)11:05:48 No.922679919

松永久秀は別に大悪人ではないとか北条早雲は幕府の政所執事の伊勢氏出身で下剋上ではないとか桶狭間は奇襲じゃなかったとか三方原で家康はクソ漏らしてないとかめちゃくちゃ定説覆されてるよね

5 22/05/01(日)11:05:52 No.922679936

源頼朝だって有名な肖像画は足利直義でほぼ確定なのに神社勢力の反対で今だに直義像を頼朝ってことにしてるし…

6 22/05/01(日)11:06:59 No.922680228

>源頼朝だって有名な肖像画は足利直義でほぼ確定なのに神社勢力の反対で今だに直義像を頼朝ってことにしてるし… 現代でも強いのか神社勢力…

7 22/05/01(日)11:08:45 No.922680750

歴史の真実ってどこから更新すればいいんだろうね

8 22/05/01(日)11:09:10 No.922680873

野蛮人だと思われたらかわいそうだから研究者は黙ってたけど実はいっぱいいた人食い人種や首狩り族

9 22/05/01(日)11:09:14 No.922680886

良くも悪くもノブヤボの影響は強いよなと思う 畿内の武将が全然パッとしないで田舎でわちゃわちゃしてただけの奴らに能力抜かされるし

10 22/05/01(日)11:09:36 No.922680990

小山評定はなかったとか問鉄砲はなかったとか朝始まって即決着ついたとか 今まで信じてた関ケ原は何だったんだよって気分になる

11 22/05/01(日)11:10:10 No.922681150

>歴史の真実ってどこから更新すればいいんだろうね まず真実と史実は別のものという認識を培ってほしい

12 22/05/01(日)11:12:02 No.922681654

まず斎藤道三とか武田信玄とか 法名で覚えてるやつが本来の名前出されると混乱する

13 22/05/01(日)11:12:08 No.922681685

信長もそこまで革新的じゃなかったとかマジかよ…ってなっちゃう

14 22/05/01(日)11:13:08 No.922681966

良くも悪くもフィクションの影響はデカいよね だから新解釈で作ったフィクションが流行ったらアップデートされるんじゃない？

15 22/05/01(日)11:14:32 No.922682312

別に最近知ったことじゃないけどあんだけ盛大に応仁の乱やったのに義政の系譜も義視の系譜も潰えてまた別の兄弟の政知の血筋が11代以降の将軍になってるのが解せない 富子が悪い

16 22/05/01(日)11:14:54 No.922682398

だいたい数代にわたる攻略の結果落ちる その間の資料が無かっただけのパターン

17 22/05/01(日)11:14:58 No.922682421

>良くも悪くもフィクションの影響はデカいよね >だから新解釈で作ったフィクションが流行ったらアップデートされるんじゃない？ だがその定説には疑問が残る

18 22/05/01(日)11:16:20 No.922682739

そもそも武家の優位が固まった室町以降は大きな社会変動あんまりないと思う

19 22/05/01(日)11:16:28 No.922682777

頼朝に最も近い木像があるんだけどそっちは結構パっとしない見た目だからイケメンを武家の棟梁にしたい気持ちがあったのはわかる

20 22/05/01(日)11:18:09 No.922683194

信玄も有名な坊主の肖像画あったけどあれ弟ってことになったしな伝なんて適当だ

21 22/05/01(日)11:19:10 No.922683460

>だがその定説には疑問が残る フィクションは説の古い新しいや真偽関係なく作品で使って面白いものを採用した方いいからな

22 22/05/01(日)11:19:25 No.922683532

当時の人も勘違いしてたとかだと現代からその真相を知るのはすごい難易度になるからな…

23 22/05/01(日)11:20:17 No.922683753

光秀がカブキマンなのはなんか元ネタあるの？

24 22/05/01(日)11:20:27 No.922683801

一色義龍は勝手に名乗っただけだろ

25 22/05/01(日)11:22:44 No.922684393

ちょっと興味持って家康の親父の広忠をミルガイで見てみたら まったく要領を得ないわってなった

26 22/05/01(日)11:22:48 No.922684416

伊勢宗瑞の素性に関しては江戸初期は割と実態に近い記録が残ってたのに講談が流行るに連れて事実が知られなくなっていったパターンらしい

27 22/05/01(日)11:23:48 No.922684678

>>だがその定説には疑問が残る >フィクションは説の古い新しいや真偽関係なく作品で使って面白いものを採用した方いいからな とは言えあんまり歴史に嘘ついた作品もなぁ…とは思う

28 22/05/01(日)11:23:59 No.922684726

>一色義龍は勝手に名乗っただけだろ 将軍公認だし義の字貰ってるぞ

29 22/05/01(日)11:24:22 No.922684821

講談とかの影響力ってすごいよね ネタにされた家も「そっちの方がいいな」と取りこんだりするし

30 22/05/01(日)11:24:38 No.922684895

専門で研究してる人たちが論文とか発表しても一般人読まないからな… フィクションでそれっぽい感じのを信じちゃうのも無理はない

31 22/05/01(日)11:25:58 No.922685202

あとどこもそうだけど自分の藩主を書いた文書は盛りに盛ってるけど外からみたら実は…もあるしね

32 22/05/01(日)11:26:47 No.922685429

家系図とかは盛ってるところちょいあるもんね

33 22/05/01(日)11:27:19 No.922685582

>とは言えあんまり歴史に嘘ついた作品もなぁ…とは思う 割りとどうでもいいというかそもそも最新のものが最終的に正しいとも限らないので何も作れなくなるぜ

34 22/05/01(日)11:27:19 No.922685584

エンタメ的においしくない場所は放置されがちだからな 三好とか四国とか単に深掘りされてないだけなのも多すぎる

35 22/05/01(日)11:27:42 No.922685672

足利将軍家の命で関東の分流を制圧した伊勢氏庶流の宗瑞の子がわざわざ北条を名乗ったのはもう足利将軍家には従わないぜって意思表示なんだろうか

36 22/05/01(日)11:27:57 No.922685736

ディスり目的の武功夜話…

37 22/05/01(日)11:29:03 No.922686005

定説じゃなくて広られてる伝承がフィクションでそれ史実じゃないよと指摘されてる例も多々ある

38 22/05/01(日)11:29:12 No.922686042

ただ真面目な研究阻害してるような俗説は淘汰されてもいいと思う

39 22/05/01(日)11:29:14 No.922686051

>>とは言えあんまり歴史に嘘ついた作品もなぁ…とは思う >割りとどうでもいいというかそもそも最新のものが最終的に正しいとも限らないので何も作れなくなるぜ 燃えよ剣も花の慶次も嘘しかないけど面白いもんね それはそれとして史実は史実で知る機会を邪魔してる気がしなくはない…

40 22/05/01(日)11:29:19 No.922686076

あと流行りもあるからなぁ歴史解釈って 戦後だとマルクス史観の影響ガッツリ受けてる感じするし

41 22/05/01(日)11:30:36 No.922686418

専門家はともかく一般人は「正しさ」より「面白さ」のが重要だからな…

42 22/05/01(日)11:30:51 No.922686490

三好を理解しようとするとまず細川の内紛から紐解かないといけないし畿内のゴタゴタは複雑すぎるし…

43 22/05/01(日)11:33:43 No.922687228

あんま言いたくないけど江戸時代に残った大名って前の大名の痕跡消したがるんだよな だから藩の文書とかも信用できなかったりするし

44 22/05/01(日)11:33:45 No.922687239

戦国理解するのにどこから追っていけば良いか分からない 応仁の乱からだと長すぎるし…

45 22/05/01(日)11:34:11 No.922687334

創作は面白さ絶対主義でいいと思う でもこれのせいで早雲伊勢の素浪人説とか秀吉水飲み百姓出身説とかが広まったから痛し痒しだよな…

46 22/05/01(日)11:35:32 No.922687654

南北朝あたりが戦国の起点になってる感じはする

47 22/05/01(日)11:39:22 No.922688660

面白さ優先それ自体は悪くないけど たまに当時の人の知能指数低く見すぎてないか？と思うのがある

48 22/05/01(日)11:41:22 No.922689165

>南北朝あたりが戦国の起点になってる感じはする 室町時代全体じゃねーか！

49 22/05/01(日)11:42:10 No.922689386

>>南北朝あたりが戦国の起点になってる感じはする >室町時代全体じゃねーか！ 尊氏が所領を分け与えすぎたのが悪い！

50 22/05/01(日)11:42:36 No.922689514

義経の鵯越もあれ本人は一乗谷から動いてなくて 摂津源氏の多田ってのが地形に詳しくてやれたって話になったんだねあれ

51 22/05/01(日)11:43:26 No.922689724

>たまに当時の人の知能指数低く見すぎてないか？と思うのがある 逆に「こいつは頭が良かったんだから無駄な行動はしないで計算ずくな筈…」って思いすぎるのも良くないって聞いた

52 22/05/01(日)11:45:26 No.922690218

行動原理みたいなのは現代人とさして変わんないんだけどもどうしてもね

53 22/05/01(日)11:45:33 No.922690257

>足利将軍家の命で関東の分流を制圧した伊勢氏庶流の宗瑞の子がわざわざ北条を名乗ったのはもう足利将軍家には従わないぜって意思表示なんだろうか むしろ今川 あくまでも対等の同盟関係ってスタンスなのが氏綱 それを義元が宗瑞からの主従関係だと思ってたから 氏綱がキレてかとうのらんに

54 22/05/01(日)11:46:57 No.922690683

秀吉に関しては生家はそれなりの家説と身一つで成り上がった説は両立すると思うけどな 青年期に諸国放浪してたのはまず間違いないし当時まともな生活できる人間は生まれた土地を離れることは殆どないから

55 22/05/01(日)11:48:46 No.922691160

最近後北条の解説動画出してる動画あるけど面白くて楽しんでる 大分脚色してるけどあそこら辺敵味方入れ替わったりで滅茶苦茶ややこしくて頭入りにくいんだよな…

56 22/05/01(日)11:48:59 No.922691216

面白みがない方が正しい説なの納得感あるけどつらい

57 22/05/01(日)11:55:51 No.922693144

>秀吉に関しては生家はそれなりの家説と身一つで成り上がった説は両立すると思うけどな >青年期に諸国放浪してたのはまず間違いないし当時まともな生活できる人間は生まれた土地を離れることは殆どないから 百姓＝貧乏みたいな固定概念が研究考察の邪魔してる

58 22/05/01(日)11:56:29 No.922693310

上級の農民と武家って区別できないよね元来

59 22/05/01(日)11:59:05 No.922693977

古い人間だから島左近は勝猛、ノッブの家老は林通勝、弟は勘十郎信行…ってイメージが強くて諱の更新が中々難しい あと橋本左内とか堀部安兵衛とか通称で覚えてる人はいきなり諱でいわれるとちょっと戸惑う

60 22/05/01(日)11:59:24 No.922694067

前田利家がロリまつ孕ませて信長に怒られたとかここでしか見ない与太話

61 22/05/01(日)12:01:16 No.922694572

>前田利家がロリまつ孕ませて信長に怒られたとかここでしか見ない与太話 これ実は壺の戦国時代板で書かれたネタレスが本気にされて広まってしまったやつ 壺のせい～

62 22/05/01(日)12:04:59 No.922695567

>前田利家がロリまつ孕ませて信長に怒られたとかここでしか見ない与太話 いや前田利家周りはかなり文書残ってるよ まぁ加賀藩は大分盛ってる感あるが…

63 22/05/01(日)12:05:09 No.922695612

前田利家怒られたのって小姓斬ったからじゃないっけ…？

64 22/05/01(日)12:06:08 No.922695895

>前田利家怒られたのって小姓斬ったからじゃないっけ…？ 茶坊主

65 22/05/01(日)12:08:34 No.922696553

一時期は教科書でも秀吉はけっこうな地侍の家！って載ってたけどやっぱ言いすぎたかな…ってなったのか消えた

66 22/05/01(日)12:08:34 No.922696556

武将名は実は〇〇だった！みたいな説が出てくると Wikipediaの項目名までどんどん変えちゃうのがいて かえって知らない人が検索しづらくなってる感がある

67 22/05/01(日)12:09:48 No.922696877

ぶっちゃけ秀吉の親は室町幕府の直臣とかではありえないんだし下層民の中での上下なんかどうでもいいよな

68 22/05/01(日)12:10:44 No.922697140

三国志を史実と演義で分けるように戦国時代も分けよう

69 22/05/01(日)12:11:22 No.922697323

三国志みたいに正史がありゃあ便利なんだが……

70 22/05/01(日)12:14:11 No.922698116

imgのスレだと正史は採用されないけども

71 22/05/01(日)12:14:12 No.922698124

後世の子孫が自分に都合よく系図や出来事を改竄したりするから 後の世になると何が正しいのかわかんなくなったりする

72 22/05/01(日)12:16:26 No.922698733

>三国志を史実と演義で分けるように戦国時代も分けよう 実際ソースが同時代か江戸以降かでだいぶ分けられてると思う