22/04/15(金)11:34:30 中国王... のスレッド詳細
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22/04/15(金)11:34:30 No.917059171
中国王朝ってめっちゃ強い時期でもあんまり拡大しないよね 周辺民族を治めて満足してるような
1 22/04/15(金)11:35:46 No.917059418
ベースがでかすぎる
2 22/04/15(金)11:36:43 No.917059605
農業中心の時代に中国より豊かな土地が無いからじゃないの だから攻め込まれまくってたんだし
3 22/04/15(金)11:39:13 No.917060039
統治の手が伸びるところに限界が来たら国交結んだ方が楽だし…
4 22/04/15(金)11:39:46 No.917060144
そもそもデカすぎても管理できないしなあ 朝貢貿易なんて名目上は中国が上だけど倍のお返しと技術と貿易権あげるから攻め込まないでってやつだし
5 22/04/15(金)11:40:47 No.917060337
華北さえ抑えれば食うには困らない あとはどこまでを国境とするかでしかなかったし
6 22/04/15(金)11:41:13 No.917060410
宋だよ
7 22/04/15(金)11:42:19 No.917060622
衛青すごくない？
8 22/04/15(金)11:42:20 No.917060627
たまにすごいやつ出てシルクロードに版図延ばしたりするけど維持するのめんどいし…
9 22/04/15(金)11:42:26 No.917060646
>朝貢貿易なんて名目上は中国が上だけど倍のお返しと技術と貿易権あげるから攻め込まないでってやつだし それに加えて王族と婚姻関係まで結んでも普通に首都占領されてたし周辺民族が野蛮すぎる
10 22/04/15(金)11:43:53 No.917060959
チンチンみたいに血族に分割統治させるか
11 22/04/15(金)11:44:41 No.917061106
万里の長城とかあるし 拡大する気は全く無いよねあれ
12 22/04/15(金)11:45:03 No.917061178
もうちょっと山脈で分けられてればよかったのに…
13 22/04/15(金)11:45:15 No.917061225
前漢唐元清あたりはかなり拡張してない？
14 22/04/15(金)11:45:36 No.917061298
元を入れるのはちょっと…
15 22/04/15(金)11:46:21 No.917061429
スレ画の功績よく知らんかったけど 前に「」が中国全土で今でも漢字で筆談できるのはスレ画の功績って聞いてスゲーって思ったよ
16 22/04/15(金)11:47:10 No.917061577
まあ今の「中国人」にとっての領土的原型は清っていうからあの広さが基準かもね
17 22/04/15(金)11:47:27 No.917061632
一番拡大欲強かったのは永楽帝だと思う
18 22/04/15(金)11:47:51 No.917061720
こいつがいなかったら皇帝制度生まれなくて 今でも群雄割拠になってたかな
19 22/04/15(金)11:48:23 No.917061840
>万里の長城とかあるし >拡大する気は全く無いよねあれ 拡大する気持ちはあるだろうけど気持ちがあるからってすぐ実行できるわけでもないし… しかもなんか遊牧民めっちゃ来るし…
20 22/04/15(金)11:49:16 No.917062013
無茶な灌漑設備作ろうとしてたのはスレ画だったか武帝だったか
21 22/04/15(金)11:49:40 No.917062091
>前に「」が中国全土で今でも漢字で筆談できるのはスレ画の功績って聞いてスゲーって思ったよ 何でも統一マンだからな…
22 22/04/15(金)11:50:07 No.917062190
よくこの地域統一して維持できるなってなる（できていないこともよくある）
23 22/04/15(金)11:50:17 No.917062237
秦の始皇帝ってだけだから別の楚か魏が併呑しただけだと思う また滅びて群雄割拠になるのは同じだし
24 22/04/15(金)11:50:45 No.917062321
そもそも中華統一ですら内部はいう事聞かねー軍閥だらけで統一しきれてない
25 22/04/15(金)11:50:55 No.917062363
最大領土って情報の伝達速度からこれ以上は無理って限界があって 中国王朝はその限界まで常に広がってるイメージ
26 22/04/15(金)11:50:59 No.917062380
天下統一(京都とその周辺だけ)みたいな感じ？
27 22/04/15(金)11:51:08 No.917062425
統一（ということにしたい）は中国でもヨーロッパでも日本でもあるからな…
28 22/04/15(金)11:51:34 No.917062501
遊牧民族の南下が緩やかな時代はあの辺で押しとどめられてたけど 寒冷化でやべーわってなると押しとどめられなくなったからね
29 22/04/15(金)11:51:35 No.917062507
中華から外部に侵攻するにしても絶対に足引っ張る奴がワラワワ出てくるからな…
30 22/04/15(金)11:52:32 No.917062693
>そもそも中華統一ですら内部はいう事聞かねー軍閥だらけで統一しきれてない それは日本ですらそうだからな
31 22/04/15(金)11:53:15 No.917062860
そもそも統一ってよくできたよな日本も 現代でもまだ燻ってる島もあるけどさ
32 22/04/15(金)11:53:15 No.917062861
元ってめっちゃ拡大したけど崩壊も早かったのかなそもそもあれは中国に入れていいのかしら
33 22/04/15(金)11:53:16 No.917062865
統一直後は功臣とか領土広くとってる場合も多いしね 清なんか三藩の乱までは事実上南部独立してるし
34 22/04/15(金)11:53:36 No.917062924
吸収せずに属国化する方が安定するのは現代でも同じだもん
35 22/04/15(金)11:53:45 No.917062952
諸王の反乱多すぎ問題
36 22/04/15(金)11:54:13 No.917063046
>元ってめっちゃ拡大したけど崩壊も早かったのかなそもそもあれは中国に入れていいのかしら 漢民族がトップじゃ無いってだけなら清だってそうだしいいよ
37 22/04/15(金)11:54:15 No.917063048
>現代でもまだ燻ってる島もあるけどさ 岩か島かでよく話題になるあそこか
38 22/04/15(金)11:54:27 No.917063093
>元ってめっちゃ拡大したけど崩壊も早かったのかなそもそもあれは中国に入れていいのかしら システムはほとんど漢人の王朝のシステムだし女真族の清も中国王朝だし
39 22/04/15(金)11:54:40 No.917063146
元は華北放棄しただけで政体としては一応続いてるし… 女真族もそっち滅ぼして継承した上で王朝の正当性を主張したんだし
40 <a href="mailto:光武帝">22/04/15(金)11:55:36</a> [光武帝] No.917063336
スレ画ってスゲー
41 22/04/15(金)11:55:47 No.917063372
元は結構難しいよな 中華皇帝も兼ねてるだけで本人が一番大事にしてる称号は大ハーンだし
42 22/04/15(金)11:55:51 No.917063388
五胡十六国の頃もなぜか北方から来て漢を名乗ってた連中もいたしな…（正統性！）
43 22/04/15(金)11:56:25 No.917063519
南宋とかあれ正当な歴史に入れていいのか？
44 22/04/15(金)11:57:40 No.917063827
>南宋とかあれ正当な歴史に入れていいのか？ 分裂してる時期の王朝のどちらが正統かという話は長くなるぜ！
45 <a href="mailto:モンゴル人">22/04/15(金)11:58:05</a> [モンゴル人] No.917063942
>南宋とかあれ正当な歴史に入れていいのか？ ダメ
46 22/04/15(金)11:58:15 No.917063997
中華侵攻が成功しても20年くらいすると支配者側の文明が中華化するんだよね 怖くない？
47 22/04/15(金)11:58:25 No.917064031
拡大したらしたで皇帝から見て優秀で信用できる人間配置しないといかんし そうすると一代で拡大しないと遠くの有力者が全然知らんやつになるからな
48 22/04/15(金)11:58:28 No.917064045
>南宋とかあれ正当な歴史に入れていいのか？ 金の方が入れない方がいいと思う
49 22/04/15(金)11:59:35 No.917064287
調子いいときの中国って生産力が異常なんだよね 産業革命後のイギリスを品質と生産力で圧倒してたし
50 22/04/15(金)12:00:00 No.917064409
>中華侵攻が成功しても20年くらいすると支配者側の文明が中華化するんだよね >怖くない？ 最近はなんだかんだ中華の方も異民族化されてるなって話になってきてるよ 実際隋唐あたりで中華の文化や概念がかなり変質してるとか
51 22/04/15(金)12:00:43 No.917064585
>分裂してる時期の王朝のどちらが正統かという話は長くなるぜ！ 長くなるなら説明するの大変そうだから詳しいのは置いとくとして正統はこっちにするって決まりごとは一応あるの？
52 22/04/15(金)12:01:06 No.917064673
なんかすぐに分裂するイメージあったけど調べると江戸時代より遥かに長く続いてる王朝結構有るのね
53 22/04/15(金)12:01:19 No.917064722
隋唐なんてそもそもまだ中華文明が出来かけてる頃じゃん
54 22/04/15(金)12:01:59 No.917064890
>中華侵攻が成功しても20年くらいすると支配者側の文明が中華化するんだよね 既に統治インフラが出来上がってるならそれ使わない理由ないし…
55 22/04/15(金)12:02:07 No.917064927
異民族くんすぐ漢化される
56 22/04/15(金)12:02:12 No.917064948
>長くなるなら説明するの大変そうだから詳しいのは置いとくとして正統はこっちにするって決まりごとは一応あるの？ あるよ ただし後を継いだ王朝がどっちの王朝から正統を受け継いだかという都合に左右されて無理やり理由をひねり出されるケースが多いよ
57 22/04/15(金)12:02:18 No.917064968
永楽帝が親征しまくったけど外征は金かかるからな
58 22/04/15(金)12:02:38 No.917065051
>隋唐なんてそもそもまだ中華文明が出来かけてる頃じゃん 科挙ができた頃だしな
59 22/04/15(金)12:02:52 No.917065114
統治範囲の外って砂漠と草原と高山とジャングルしかないじゃん
60 22/04/15(金)12:02:55 No.917065129
>隋唐なんてそもそもまだ中華文明が出来かけてる頃じゃん その後の元や清の話ししたらもっと漢化されてねえ奴らだろ！
61 22/04/15(金)12:03:01 No.917065158
それはそれとして異民族くんの良い…良い？ところも吸収していくから…
62 22/04/15(金)12:03:06 No.917065176
あんなでっかいとこよく統一しようなんて思うよな…
63 22/04/15(金)12:03:21 No.917065246
蜀漢正当論もあるから魏は駄目だな
64 22/04/15(金)12:03:44 No.917065342
マジで5000年前の遺跡とか発掘されてるのすげえなと思う
65 22/04/15(金)12:03:56 No.917065390
清はかなり無理したけど出自の文化残そうとしたな まぁ満州語の話者は今ではほとんどいなくなってしまったが…
66 22/04/15(金)12:04:11 No.917065463
あんだけデカいしなんなら言語も文化も違うのに統一意識だけは謎に生えてくるよねあの大陸
67 22/04/15(金)12:04:14 No.917065473
元は100年もせずに中原から追い払われてんじゃん
68 22/04/15(金)12:04:33 No.917065551
そもそも中原なんて呼ばれてる地域だけでもクソ広いだろ
69 22/04/15(金)12:04:33 No.917065552
>マジで5000年前の遺跡とか発掘されてるのすげえなと思う 過去がわかっていくのわくわくするよね
70 22/04/15(金)12:04:59 No.917065672
仮に中国が本気で∠しようとしたら支配された地域の文化は中国文化に塗りつぶされてたんだろうか
71 22/04/15(金)12:05:26 No.917065793
>∠しようとしたら 何するって？
72 22/04/15(金)12:05:56 No.917065933
中原と外は大分違うから…
73 22/04/15(金)12:06:37 No.917066118
清は後金がモンゴルに遠征して元の玉璽奪って来たから複雑だな
74 22/04/15(金)12:06:56 No.917066200
中原って言っても華北なんて中世以降戦場になりっぱなしでぼろぼろなんだよね それでもみんなあそこをとりたがるんだけど
75 22/04/15(金)12:07:04 No.917066230
>>∠しようとしたら >何するって？ ごめん拡大 かくの変換候補に∠があった
76 22/04/15(金)12:07:12 No.917066262
>ただし後を継いだ王朝がどっちの王朝から正統を受け継いだかという都合に左右されて無理やり理由をひねり出されるケースが多いよ モンゴルが何で中国の歴史になるのか不思議だったから教えてくれてありがとう ややこしかったり解釈もあるけどルールはあるのね
77 22/04/15(金)12:07:41 No.917066389
古代の文書の何十万人だの何百万人って記述が盛ってるわけじゃなく実数だったレベルで 肥沃な大地じゃん中国大陸…
78 22/04/15(金)12:08:23 No.917066608
>中原って言っても華北なんて中世以降戦場になりっぱなしでぼろぼろなんだよね >それでもみんなあそこをとりたがるんだけど 実際北宋より南宋のほうが豊かではあったみたいな話聞くよね 和平金払ってなおお釣りが来るみたいな
79 22/04/15(金)12:08:37 No.917066671
高祖のおじさん見てると功臣粛正しすぎ！って思うと同時にあれくらいやんなきゃ安定しなかったんだろうなぁとも思う
80 22/04/15(金)12:09:02 No.917066800
>中華侵攻が成功しても20年くらいすると支配者側の文明が中華化するんだよね >怖くない？ 統治するにあたって中華メソッドがかなり優秀だからな
81 22/04/15(金)12:09:08 No.917066823
統治するとなると北にいる遊牧民の連中邪魔すぎない？
82 22/04/15(金)12:09:11 No.917066834
>あんだけデカいしなんなら言語も文化も違うのに統一意識だけは謎に生えてくるよねあの大陸 ナショナリズムとはちょっと違う気がする中国人の中国への帰属意識
83 22/04/15(金)12:09:15 No.917066855
戦国七雄あたりでも1ヶ国がだいぶデカいな…？ってなる
84 22/04/15(金)12:09:28 No.917066917
>古代の文書の何十万人だの何百万人って記述が盛ってるわけじゃなく実数だったレベルで >肥沃な大地じゃん中国大陸… 10倍くらいは盛ってることよくあるぞ まあそれでも多すぎるんだが
85 22/04/15(金)12:09:35 No.917066948
>古代の文書の何十万人だの何百万人って記述が盛ってるわけじゃなく実数だったレベルで >肥沃な大地じゃん中国大陸… 大河と水稲がちょっと人類に都合良すぎる
86 22/04/15(金)12:09:54 No.917067036
中華メソッドとと言うか漢民族の官僚使わないと言うこと聞いてくれないやつが多い
87 22/04/15(金)12:09:56 No.917067053
鉄農機の普及がめちゃ早くてやへぇなってなる
88 22/04/15(金)12:10:13 No.917067144
秦が統一した時何で衛だけ生き残らせたんだ そしてなんで胡亥は衛を廃したんだ
89 22/04/15(金)12:10:44 No.917067292
征服民族は第一世代に官僚になれるやついなさそうじゃん
90 22/04/15(金)12:10:48 No.917067312
蛮族がうろついてる上に支配しても土地にうまあじがなさすぎる
91 22/04/15(金)12:11:06 No.917067397
>高祖のおじさん見てると功臣粛正しすぎ！って思うと同時にあれくらいやんなきゃ安定しなかったんだろうなぁとも思う 高祖のおじさんは大した血筋でもない野良のおっさん上がりだから 下克上回避する権威が余りないからね 粛清重ねるしかないってのある
92 22/04/15(金)12:11:27 No.917067500
華北も華南に比べたらってだけで他の国の中心地に比べたら十分すぎるほど富を生み出すからな…
93 22/04/15(金)12:11:40 No.917067559
元の時代には色目人の登用でなんとかしようとしたけど反発すごかったそうだからな
94 22/04/15(金)12:11:42 No.917067570
>中華メソッドとと言うか漢民族の官僚使わないと言うこと聞いてくれないやつが多い そんな奴等は皆殺せばよいのだ してた異民族も面倒になる位だからな…
95 22/04/15(金)12:11:58 No.917067641
文明発祥には向いてたかもしれないけど 文明の成熟には向いてない土地柄だった気がする
96 22/04/15(金)12:11:59 No.917067645
日本が取り入れた律令制や都城制も鮮卑国家の北魏の影響が結構ある
97 22/04/15(金)12:12:02 No.917067664
青銅器に文字刻んで残してたから古代の歴史が分かっていいな 帥升とかあの辺の馬鹿は何も残してないから全く分からん
98 22/04/15(金)12:12:33 No.917067802
鉄自体はどこでもとれるんたけど中国は紀元前から生産量が凄くて民間にめちゃくちゃ普及してるからそこで農業革命になってる つよい
99 22/04/15(金)12:12:48 No.917067889
こないだ東方選書の『漢とは何か』読んでたら劉曜がどうやらうちは漢の恒帝の子孫なんですけど？と名乗っていたらしくてお前…ってなった
100 22/04/15(金)12:12:54 No.917067921
異民族より乞食から大帝国作ったあいつはなんなの
101 22/04/15(金)12:13:00 No.917067954
>日本が取り入れた律令制や都城制も鮮卑国家の北魏の影響が結構ある というか唐からほとんど学んでるから日本のローモデルは鮮卑になるからな…
102 22/04/15(金)12:13:08 No.917068004
>日本が取り入れた律令制や都城制も鮮卑国家の北魏の影響が結構ある 文化取り込みも丸っとじゃなくて結構取捨選択してるよね
103 22/04/15(金)12:13:36 No.917068151
>異民族より乞食から大帝国作ったあいつはなんなの 宗教勢力を上手いこと使った後粛清したマン
104 22/04/15(金)12:13:40 No.917068168
江南の開発が進みすぎて華北が維持費だけかかる赤字部署になるのいいよね
105 22/04/15(金)12:13:42 No.917068180
低温でｶﾝｶﾝする鍛鉄は世界中にあるけど中国は早期にﾄﾞﾛﾄﾞﾛにする鋳鉄が出現するからヤバいって聞いた
106 22/04/15(金)12:13:44 No.917068190
漢も結局秦が作ろうとしてたやつに乗っかってる節があるからな…
107 22/04/15(金)12:13:56 No.917068251
長い間中国の文化やシステム技術をそのまま流用する形だったしね日本は なんなら人材も
108 22/04/15(金)12:14:59 No.917068558
自分たちの住んでる土地が世界の中心だと思ってたからな そうと言っても過言ではないレベルだったけど
109 22/04/15(金)12:15:16 No.917068638
五胡十六国の皆さんも漢族非漢族双方の顔立てなきゃならんからｲｶﾞｲﾄｸﾛｳｼﾃﾝﾉﾖ
110 22/04/15(金)12:15:22 No.917068662
>低温でｶﾝｶﾝする鍛鉄は世界中にあるけど中国は早期にﾄﾞﾛﾄﾞﾛにする鋳鉄が出現するからヤバいって聞いた 殷周革命期に鋳鉄が現れたけどすぐ消えて500年後くらいにまた復活する謎
111 22/04/15(金)12:15:28 No.917068693
奈良時代に唐を参考にして作った大宝律令が明治維新のとき「これ便利じゃん」って引っ張り出されるレベルで統治力チートだからな…
112 22/04/15(金)12:15:28 No.917068694
実際歴史的に大体最先端走ってるんだよな中華
113 22/04/15(金)12:15:53 No.917068832
中華思想ですでにセンター押えてるって意識が大きそう
114 22/04/15(金)12:16:11 No.917068926
>というか唐からほとんど学んでるから日本のローモデルは鮮卑になるからな… 形だけ長安真似たらスカスカだわ住みづらいわで悲しいことになった平安京…
115 22/04/15(金)12:16:13 No.917068945
>>日本が取り入れた律令制や都城制も鮮卑国家の北魏の影響が結構ある >文化取り込みも丸っとじゃなくて結構取捨選択してるよね 律令ないと一人前扱いしてもらえないから 上手い具合に体裁整えてた所も大きいしね
116 22/04/15(金)12:16:18 No.917068971
タラス河畔で勝利してアナトリアやヨーロッパに雪崩れ込む唐が見たくないかと言われたら超見たい
117 22/04/15(金)12:16:57 No.917069178
>実際歴史的に大体最先端走ってるんだよな中華 早い時期にある程度の完成を見たから ずっと停滞した印象になる所あるよね
118 22/04/15(金)12:17:10 No.917069240
紀元前に塩鉄論やってるのヤバい
119 22/04/15(金)12:17:12 No.917069258
みんな大好き折り返し鍛造も漢代に生まれた技術だからな
120 22/04/15(金)12:17:19 No.917069308
そもそも漢化しようとするのを防ぐために取り入れられたのが仏教だと聞く
121 22/04/15(金)12:17:39 No.917069413
>>実際歴史的に大体最先端走ってるんだよな中華 >早い時期にある程度の完成を見たから >ずっと停滞した印象になる所あるよね 大航海時代起こす必要性なんて生まれなかったからな
122 22/04/15(金)12:17:47 No.917069456
十世紀頃には既に機械式時計に到達してるのなんなの…
123 22/04/15(金)12:17:55 No.917069498
中国文化もだけどイスラーム文化もなかなかに侵食力強いんだよな……
124 22/04/15(金)12:18:29 No.917069667
>タラス河畔で勝利してアナトリアやヨーロッパに雪崩れ込む唐が見たくないかと言われたら超見たい アッバース朝同様唐もそこまでの体力ないんじゃねえかな
125 22/04/15(金)12:18:32 No.917069692
>大航海時代起こす必要性なんて生まれなかったからな シルクロードでむしろ売りに行く側だったし
126 22/04/15(金)12:18:38 No.917069729
中華というか東アジアも別に停滞してなくて一次関数的にキチンと発展してるんだ ここ数世紀の欧州が二次関数なんだ
127 22/04/15(金)12:19:30 No.917070023
>中国文化もだけどイスラーム文化もなかなかに侵食力強いんだよな…… アレの一番強いところ人種による区別ないところなのよね だから中東からアフリカやアジアにバンバン広がってる
128 22/04/15(金)12:19:48 No.917070123
>ここ数世紀の欧州が二次関数なんだ 欧州はグローバル経済の発祥からの伸びがつえーよな 世界の富と知識の集積化がさらに弾みになるっていう
129 22/04/15(金)12:19:48 No.917070126
中華ﾘﾆﾝｻﾝ！朝貢したいんですけお！ 一杯お土産くだち！
130 22/04/15(金)12:20:00 No.917070181
ヨーロッパの方が軍事面で強いのはやっぱ身内で争ってたからか 日本や朝鮮もそういう時期は世界的に見ても強かったもんね
131 22/04/15(金)12:20:03 No.917070195
殷周時代どころか漢や唐の時代すら比較するとメッチャ拡大してない？ 領土化した土地を中華概念に組み込んで大昔から自分達の一部ですって面してる所為でしょ
132 22/04/15(金)12:20:05 No.917070215
宋代にはすでに一般家庭でも飯炊きに石炭使うくらい普及してるのに機械作って産業革命にならない
133 22/04/15(金)12:20:19 No.917070271
>中国文化もだけどイスラーム文化もなかなかに侵食力強いんだよな…… オスマン帝国とかかなり歴史的に重要なのに 世界史でほとんどスルーされてる…！
134 22/04/15(金)12:20:21 No.917070281
>アレの一番強いところ人種による区別ないところなのよね 商人が元だからそこら辺の適応性がすげえ
135 22/04/15(金)12:20:38 No.917070363
>中華ﾘﾆﾝｻﾝ！朝貢したいんですけお！ >一杯お土産くだち！ テメーちょっと遠慮しろや！
136 22/04/15(金)12:20:42 No.917070381
>漢も結局秦が作ろうとしてたやつに乗っかってる節があるからな… ジャンプの逃げ若でやってたけど最初の改革者の秦を漢が倒す事で 秦による改革のメリットを受け取りながらデメリットは滅亡した秦に押し付ける事に成功したみたいな解釈あったね
137 22/04/15(金)12:20:55 No.917070460
黄河や長江を境界線に別々の国のままとかでもおかしくなかったろうに 統一しようと思い立った時点で発想のスケールがデカい 江南とか特に河北とまるきり文化風俗別物だったろうに
138 22/04/15(金)12:21:28 No.917070650
欧州の飛躍も12世紀頃からのコツコツ蓄積あってのもんだから…
139 22/04/15(金)12:21:29 No.917070655
>秦による改革のメリットを受け取りながらデメリットは滅亡した秦に押し付ける事に成功したみたいな解釈あったね 隋から唐もそういう所あるよね
140 22/04/15(金)12:21:33 No.917070681
>中華ﾘﾆﾝｻﾝ！朝貢したいんですけお！ >一杯お土産くだち！ いいよ～いっぱい持ってき～
141 22/04/15(金)12:21:42 No.917070724
システムの洗練さだけで言えば現代と変わらないくらいの官僚機構が宋代くらいには完成してると聞いた
142 22/04/15(金)12:22:20 No.917070882
>ヨーロッパの方が軍事面で強いのはやっぱ身内で争ってたからか 軍事革命が起きるまでは争ってても強さはそれほどでもないし軍事革命もイスラームの火薬技術のキャッチアップからはじまってるしなぁ…
143 22/04/15(金)12:22:20 No.917070885
>>中華ﾘﾆﾝｻﾝ！朝貢したいんですけお！ >>一杯お土産くだち！ >いいよ～いっぱい持ってき～ 逆鮫トレうまあじ過ぎる…
144 22/04/15(金)12:22:29 No.917070926
>>中華ﾘﾆﾝｻﾝ！朝貢したいんですけお！ >>一杯お土産くだち！ >いいよ～いっぱい持ってき～ これで欧米人は中国をカモだと認識した
145 22/04/15(金)12:22:32 No.917070948
>オスマン帝国とかかなり歴史的に重要なのに >世界史でほとんどスルーされてる…！ そういやオスマン史研究者があまりに領土広すぎて大帝国すぎたから 大抵の国では支配された負の歴史扱いで地域ごとの研究あんま進んでないって本で愚痴ってたな
146 22/04/15(金)12:22:39 No.917070984
>黄河や長江を境界線に別々の国のままとかでもおかしくなかったろうに >統一しようと思い立った時点で発想のスケールがデカい >江南とか特に河北とまるきり文化風俗別物だったろうに まぁ秦が早々に息切れしたのは南方への出兵にこだわったせいって話もあるが
147 22/04/15(金)12:22:45 No.917071026
中国に限らずだけど前の権力者を批判して悪事を押しつけて自分の正統性を上げるのはごく普通のやり方だからな…
148 22/04/15(金)12:22:56 No.917071079
>中国文化もだけどイスラーム文化もなかなかに侵食力強いんだよな…… 地味に現代科学文明の基幹部分に食い込んでたりするよねｲｽﾗｰﾑ
149 22/04/15(金)12:23:17 No.917071178
>隋から唐もそういう所あるよね 唐は大運河作った煬帝にごめんなさいしないとね…
150 22/04/15(金)12:23:34 No.917071263
インドの紅茶が全然売れなくて赤字がヤバいので阿片を売り出したイギリスはさぁ…
151 22/04/15(金)12:23:58 No.917071390
中国大陸は統一できるという夢を後世に伝えてしまった始皇帝が何もかも悪い
152 22/04/15(金)12:23:59 No.917071395
ゲルマン大移動とイスラムの侵食は欧州最大の岐路だと思う
153 22/04/15(金)12:24:27 No.917071532
>インドの紅茶が全然売れなくて赤字がヤバいので阿片を売り出したイギリスはさぁ… また話に混ざれないから関係ない話しか出来ないアホが出たぞ
154 22/04/15(金)12:24:42 No.917071591
みんなから嫌われるけど必要な大事業起こしてくれてありがとな！存分に使わせてもらうぞ！死ね！は歴史上よくあるからな…
155 22/04/15(金)12:24:51 No.917071644
書き込みをした人によって削除されました
156 <a href="mailto:足利義持">22/04/15(金)12:25:05</a> [足利義持] No.917071707
名目だけでも中国の手下になるなんて嫌なんですけおおおおおお！！！！
157 22/04/15(金)12:25:29 No.917071844
>黄河や長江を境界線に別々の国のままとかでもおかしくなかったろうに >統一しようと思い立った時点で発想のスケールがデカい >江南とか特に河北とまるきり文化風俗別物だったろうに 周朝が殷を降して覇を唱えた頃 楚ですら中原とは全く異質な文化の異民族の国だったとか
158 22/04/15(金)12:25:40 No.917071903
>唐は大運河作った煬帝にごめんなさいしないとね… でも煬帝は大運河を川下りの玩具にしてただけで 政府以外にも広く使用可にして中華の接続と発展に寄与したのは確か唐以降からだから…
159 22/04/15(金)12:25:49 No.917071956
始皇帝と項羽が大失敗したのを劉邦が折衷案の郡国制で纏め上げたのがデカい
160 22/04/15(金)12:25:54 No.917071986
火薬の取り扱いや兵器化は東アジアやインド中東のほうがかなり早かったんだけど いつの間にかというべきか…欧州に一気に抜かれたよな凄ぇぜ…マウリッツぐらいからの軍事革命！
161 22/04/15(金)12:25:58 No.917072016
>中国大陸は統一できるという夢を後世に伝えてしまった始皇帝が何もかも悪い 再現実験成功した漢朝の存在も大きい
162 22/04/15(金)12:26:02 No.917072032
>軍事革命が起きるまでは争ってても強さはそれほどでもないし軍事革命もイスラームの火薬技術のキャッチアップからはじまってるしなぁ… メフメト2世の火砲を製造したのはハンガリー人だしアッバース大王の軍事顧問もイギリス人だぜ イスラム圏が優越してたのは単純な軍事技術というよりも経済力だろう
163 22/04/15(金)12:26:07 No.917072057
>>隋から唐もそういう所あるよね >唐は大運河作った煬帝にごめんなさいしないとね… でも先代からコツコツやってた事業を煬帝の功績にするのはどうかな…
164 22/04/15(金)12:26:59 No.917072346
>>軍事革命が起きるまでは争ってても強さはそれほどでもないし軍事革命もイスラームの火薬技術のキャッチアップからはじまってるしなぁ… >メフメト2世の火砲を製造したのはハンガリー人だしアッバース大王の軍事顧問もイギリス人だぜ >イスラム圏が優越してたのは単純な軍事技術というよりも経済力だろう ヨーロッパと中華の間に挟まってるのがずるすぎる
165 22/04/15(金)12:27:09 No.917072406
>中国大陸は統一できるという夢を後世に伝えてしまった始皇帝が何もかも悪い 始皇帝だけならまだやっぱり無理矢理統一するのよくねえなってなってた可能性も有る 前漢が長い間治めた上で一度滅んだ後に後漢が立て直しちゃって確定したところがあると思う
166 22/04/15(金)12:27:10 No.917072412
>周朝が殷を降して覇を唱えた頃 >楚ですら中原とは全く異質な文化の異民族の国だったとか もっと言えば周だって元は夷の国だった
167 22/04/15(金)12:28:16 No.917072767
オスマン帝国は東欧貴族が山ほど中枢に入り込んでるからな つっても当時の東欧を一般的な「ヨーロッパ」に入れていいのかは解釈が分かれるけど
168 22/04/15(金)12:28:22 No.917072799
軍事革命のいろんな意味での過大評価の見直しは最近いろんなところでされてるよ とりあえず『弱者の帝国』でも読むといい
169 22/04/15(金)12:28:23 No.917072806
中華文明の祖ってどこから始まるんだ 周王朝の前の夏王朝は実在してんだっけ
170 22/04/15(金)12:29:18 No.917073082
テクノロジーの爆発って何がきっかけで起こるのかよくわからん…
171 22/04/15(金)12:30:32 No.917073454
他の国なら一代で国を潰すような暗君が連チャンしてもなかなか死なない国力の高さ
172 22/04/15(金)12:30:50 No.917073542
>中華文明の祖ってどこから始まるんだ >周王朝の前の夏王朝は実在してんだっけ 黄河流域に存在した文明が中華の祖だよ 夏朝の遺跡と目されてる二里頭遺跡も黄河流域 洛陽のすぐ近く
173 22/04/15(金)12:31:04 No.917073599
中世に遡っても攻城塔や弩は西欧がイスラム圏に伝えたものだったりするしイスラム圏への重要な西欧の輸出品目は武具類だったり あとはそれこそ中世からオスマンがブイブイ言わせてた辺りまでキリスト教徒のヨーロッパ人が海軍指導者に登用されてるケースは少なくない
174 22/04/15(金)12:31:21 No.917073685
なんだかんだ東アジアの国家も20世紀頃から巻き返しはかってるしやべえよ東アジア
175 22/04/15(金)12:31:46 No.917073810
我が名は黒竜江文明…
176 22/04/15(金)12:31:52 No.917073846
>中華文明の祖ってどこから始まるんだ >周王朝の前の夏王朝は実在してんだっけ 夏は殷より古くて殷にがここから文化的影響を受けてるんじゃね？っていう都市遺跡自体はもう見つかってる じゃあそれが伝承にある夏なのかとか殷がその都市を滅ぼした伝説が本当なのかとかそういうのを検証してる段階らしい
177 22/04/15(金)12:31:53 No.917073850
意外と統一できるもんだなぁ…と認識させたのはでかい
178 22/04/15(金)12:31:58 No.917073863
オスマンに隠れて影響力デカかったのに影が薄いオーストリアハンガリー帝国…
179 22/04/15(金)12:32:04 No.917073887
>他の国なら一代で国を潰すような暗君が連チャンしてもなかなか死なない国力の高さ そこら辺は官僚制のおかげだろうな
180 22/04/15(金)12:32:35 No.917074060
>これで欧米人は中国をカモだと認識した 欧米人って全体的に阿漕だよね
181 22/04/15(金)12:32:45 No.917074112
>中華文明の祖ってどこから始まるんだ >周王朝の前の夏王朝は実在してんだっけ 周の前の殷（商）は確定でその前の夏はちょっと怪しい 殷以前の文明の痕跡が出て来る事自体は全くおかしくはないというか今でもあるけど それを伝承上の夏王朝と同一視して良いか問題が…
182 22/04/15(金)12:33:02 No.917074210
暗君って言われるけどある程度の規模の国だとよほどのキチガイでもない限りは 個人ではなく国家システムの問題だよね
183 22/04/15(金)12:33:05 No.917074230
日本の火縄銃も東南アジア由来説が今や優勢っぽいし中世軍事史難しいネ…
184 22/04/15(金)12:33:22 No.917074314
通信技術の発達でクソ広い土地を治めることができるようになって 今がマジで中華王朝の最盛期だと思うんだけど 10世紀後くらいの人になって中国がこれからどうなるのか歴史として見てみたい リアルタイムで隣国にいると少しつらい
185 22/04/15(金)12:33:53 No.917074477
>暗君って言われるけどある程度の規模の国だとよほどのキチガイでもない限りは >個人ではなく国家システムの問題だよね 上が暗君でもそれなりに回る国家システムだからな中国
186 22/04/15(金)12:34:15 No.917074587
>暗君って言われるけどある程度の規模の国だとよほどのキチガイでもない限りは >個人ではなく国家システムの問題だよね その余程のキチガイが結構いるから困る
187 22/04/15(金)12:34:43 No.917074738
>日本の火縄銃も東南アジア由来説が今や優勢っぽいし中世軍事史難しいネ… スペイン人が森の多い東南アジアで狙撃特化させた銃が伝来したんだよな
188 22/04/15(金)12:35:26 No.917074965
>>これで欧米人は中国をカモだと認識した >欧米人って全体的に阿漕だよね 条約の穴をつくのはローマや古代ギリシャからやってるし… カルタゴの建国由来が牛の皮一枚分の土地をくれって言って牛の皮を紐にして確保したっていう伝承だけどこの伝承自体がローマ人が書いてるし…
189 22/04/15(金)12:35:43 No.917075063
いかに国民国家という概念が統治に便利かって話よね
190 22/04/15(金)12:35:49 No.917075094
>スペイン人が森の多い東南アジアで狙撃特化させた銃が伝来したんだよな 銃での狙撃が可能になったのって１９世紀以降なのでは？
191 22/04/15(金)12:36:23 No.917075287
いやまぁ道光帝や咸豊帝みてぇに個人の力量と無関係にどうにもならんかった人もおるけどね
192 22/04/15(金)12:36:26 No.917075304
秦のルーツバラバラすぎる 史記では殷に仕えた悪来の子孫 春秋期の諸国の認識は西戎の末裔 キ夜では山東の奄国から 当の秦公の作った青銅器では夏王朝の後継者
193 22/04/15(金)12:36:29 No.917075320
人類史上個人としてクソ贅沢を楽しんだのって 中華の王様とイスラム方面の王様どっちなんだろう
194 22/04/15(金)12:37:01 No.917075484
>銃での狙撃が可能になったのって１９世紀以降なのでは？ それがそうでもなさそうって話というか戦国時代の火縄銃は軽くて取り回しが良くて度々狙撃に使ってる描写もある
195 22/04/15(金)12:37:11 No.917075551
紀元前の頃に図書館の蔵書からコピペ論文出してくる連中を揶揄した逸話が残ってるくらいだし 個人の悪辣さなんて昔も今も変わらねえよな
196 22/04/15(金)12:37:20 No.917075598
>軍事革命のいろんな意味での過大評価の見直しは最近いろんなところでされてるよ 軍事革命論の方意識強かったから見直しについての本ありがたい…
197 22/04/15(金)12:37:27 No.917075633
>カルタゴの建国由来が牛の皮一枚分の土地をくれって言って牛の皮を紐にして確保したっていう伝承だけどこの伝承自体がローマ人が書いてるし… ご存じなかったのだー！
198 22/04/15(金)12:37:43 No.917075736
また銃のトンチキな話してるあいつか
199 22/04/15(金)12:37:52 No.917075777
中国は昔から記録魔だったけど筆記での記録って面だと中国語って他言語よりも優秀だったのかな？
200 22/04/15(金)12:38:03 No.917075828
>>スペイン人が森の多い東南アジアで狙撃特化させた銃が伝来したんだよな >銃での狙撃が可能になったのって１９世紀以降なのでは？ 火縄銃で200m先の目標を撃ち抜いたって記録あるよ
201 22/04/15(金)12:38:14 No.917075887
>人類史上個人としてクソ贅沢を楽しんだのって >中華の王様とイスラム方面の王様どっちなんだろう マンサ・ムーサは世界の富の半分を持ってたとか言われるよね
202 22/04/15(金)12:38:15 No.917075901
>今がマジで中華王朝の最盛期だと思うんだけど >10世紀後くらいの人になって中国がこれからどうなるのか歴史として見てみたい 緑の革命で今まで散々起きてた大飢饉も大幅に減って 情報革命でクソ広い土地を統治システムの支配下に置けるのはマジで中華王朝の問題が一気に解決されてるよね >リアルタイムで隣国にいると少しつらい それはそう
203 22/04/15(金)12:38:31 No.917075965
>中華の王様とイスラム方面の王様どっちなんだろう イスラム君主は権力闘争で遊んでる余裕無いよ死んじゃう
204 22/04/15(金)12:39:08 No.917076167
イスラム系王朝も中華王朝も中央アジア経由する交易ルートのうまあじだよな
205 22/04/15(金)12:39:16 No.917076210
おそらく最も早い銃による狙撃の成功例は1570年のジェームズ・ハミルトンによるマリ伯暗殺
206 22/04/15(金)12:39:23 No.917076244
火縄銃自体結構各地で独自進化してるからな…
207 22/04/15(金)12:39:36 No.917076316
中華文明の祖っていうと殷よりも周っぽいよね 周の風習が継承された末が儒教って話もあるし 殷の青銅器とか甲骨文字って異文化感凄い 中山国とかみたい
208 22/04/15(金)12:39:42 No.917076346
>>中華の王様とイスラム方面の王様どっちなんだろう >イスラム君主は権力闘争で遊んでる余裕無いよ死んじゃう そこでこの飾り物になった後のカリフ
209 22/04/15(金)12:39:53 No.917076403
>>中華の王様とイスラム方面の王様どっちなんだろう >イスラム君主は権力闘争で遊んでる余裕無いよ死んじゃう 子供や兄弟を檻に閉じ込めて殺し合いしてるとか罰ゲームか何かなのイスラム君主
210 22/04/15(金)12:40:09 No.917076490
>中国大陸は統一できるという夢を後世に伝えてしまった始皇帝が何もかも悪い でもあそこで統一できるって夢見せられなかったら 異民族にすり潰されて終ってた気もする 漢の高祖でさえボッコボコだったわけだし
211 22/04/15(金)12:40:29 No.917076585
イスラムの王朝は部族主義に乗っかってるところあるから時々地方でヤバいことが起こるイメージ
212 22/04/15(金)12:40:37 No.917076627
イスラムとオスマンの区別がつかない「」は多い
213 22/04/15(金)12:41:02 No.917076762
>イスラムとオスマンの区別がつかない「」は多い 二文字目がス！！
214 22/04/15(金)12:41:14 No.917076829
>十世紀頃には既に機械式時計に到達してるのなんなの… 早すぎない？未来人でもいるのか
215 22/04/15(金)12:41:45 No.917076967
「当てることに成功した」と「コンスタントに狙って当てられる」にへ大きな開きがあるんだ
216 22/04/15(金)12:42:27 No.917077194
>>十世紀頃には既に機械式時計に到達してるのなんなの… >早すぎない？未来人でもいるのか まぁ製作者の子孫もメンテの方法分からなくて修理不能だったんだが
217 22/04/15(金)12:42:35 No.917077232
則天武后が最優
218 22/04/15(金)12:43:01 No.917077351
広大な地域あるのに拡張してた元やローマやマケドニアやトルコってすごかったんだな…
219 22/04/15(金)12:43:02 No.917077360
紀元前の頃には科学的根拠が無いから神はいないって書いてる中国人いるしな
220 22/04/15(金)12:43:41 No.917077563
>則天武后が最優 ううn
221 22/04/15(金)12:44:05 No.917077661
数学関係ではインドとかヨーロッパばかりで中華発祥を聞いたことがないんだけどそっち方面は弱かった？
222 22/04/15(金)12:45:04 No.917077971
>>十世紀頃には既に機械式時計に到達してるのなんなの… >早すぎない？未来人でもいるのか 石炭も11世紀に使いはじめるしなんか早いよ全体的に
223 22/04/15(金)12:45:10 No.917077998
>則天武后が最優 凄いか凄くないかだとかなり凄いけど…
224 22/04/15(金)12:45:37 No.917078123
>「当てることに成功した」と「コンスタントに狙って当てられる」にへ大きな開きがあるんだ スレチなんであんま続けるのも何だがおそらく互いの定義が最初から違ってると思われる ライフリングあるような狙撃が出来るという話ではなくメチャクチャゴツい 威力特化のヨーロッパ式マスケット銃より取り回しが良くて狙撃しようと思えば出来る という意味でのいわゆる東南アジア式鳥銃という対比だと思う
225 22/04/15(金)12:45:46 No.917078166
日本の和算だって中国の数学の延長だし弱いなんてことはないぞ
226 22/04/15(金)12:45:57 No.917078207
武照よりも馮太后の方が好き
227 22/04/15(金)12:46:40 No.917078402
西洋数学についてはニュートンとかのラッシュが強すぎた感はあるが…
228 <a href="mailto:康熙帝">22/04/15(金)12:46:41</a> [康熙帝] No.917078412
西欧の数学すげー！
229 22/04/15(金)12:46:45 No.917078432
>広大な地域あるのに拡張してた元やローマやマケドニアやトルコってすごかったんだな… マケドニアはちょっと力技すぎない？
230 22/04/15(金)12:46:59 No.917078501
>紀元前の頃には科学的根拠が無いから神はいないって書いてる中国人いるしな 中国の宗教は神を崇拝する感じの宗教少ない気がする
231 22/04/15(金)12:47:14 No.917078570
マケドニアは領土を拡張したというかインドまで行って帰ってきたというか…
232 22/04/15(金)12:47:17 No.917078592
中華王朝として見た共産党政権って割と面白くはあるんだよね 矢面に立たされてるのがアレだけど
233 22/04/15(金)12:47:25 No.917078626
マケドニアはアレクサンドロスが自分のビジョンを完全に開陳する前に死んだからコメントに困る
234 22/04/15(金)12:47:50 No.917078743
モンゴルの最大版図やばすぎる
235 22/04/15(金)12:48:11 No.917078839
唐や清はかなり積極的に膨張してないかしら
236 22/04/15(金)12:48:13 No.917078848
>西洋数学についてはニュートンとかのラッシュが強すぎた感はあるが… あっこから科学革命起きちゃったのがなぁ…
237 22/04/15(金)12:48:34 No.917078940
>中華王朝として見た共産党政権って割と面白くはあるんだよね >矢面に立たされてるのがアレだけど 前王朝の清の領土を自国の領土と認識して受け継ぐっていうのは歴代中華王朝に見られるそれなんだよね
238 22/04/15(金)12:48:53 No.917079030
毛おじさんとかまぁいろいろとやらかしの規模が凄まじいけど一代の英雄なのは間違いないからな…
239 22/04/15(金)12:48:55 No.917079041
>中華王朝として見た共産党政権って割と面白くはあるんだよね >矢面に立たされてるのがアレだけど 暗君としてみたら習近平なんてかなりまともな部類になる