22/04/05(火)21:22:01 よっし... のスレッド詳細
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22/04/05(火)21:22:01 No.913836275
よっしゃ！国内改革しよう！！
1 22/04/05(火)21:23:26 No.913836883
これくらいやらないと…と思ったけどトルコか ダメだったんか
2 22/04/05(火)21:26:59 No.913838406
>これくらいやらないと…と思ったけどトルコか >ダメだったんか ダメだと思うだろ？ 全部成功した
3 22/04/05(火)21:27:57 No.913838782
>これくらいやらないと…と思ったけどトルコか >ダメだったんか 勿論こんな改革できる訳ねぇよ！！って国内外から思われてたよ 全部成功して西洋化と近代化に成功して中東屈指の強国の地位を取り戻した
4 22/04/05(火)21:29:18 No.913839375
トルコ風呂やトルコライスがトルコにないのもこの時期に旧時代的だと改革されたからなのか……？
5 22/04/05(火)21:29:49 No.913839587
>トルコ風呂やトルコライスがトルコにないのもこの時期に旧時代的だと改革されたからなのか……？ わかって言ってるだろお前
6 22/04/05(火)21:30:03 No.913839700
普通に今のトルコ中東の大国だしな
7 22/04/05(火)21:30:13 No.913839783
西欧かぶれさせて愛国心も大事にするって無理だろ
8 22/04/05(火)21:30:18 No.913839823
帽子の廃止も形から入ることで許容範囲を広げるための策なんかね
9 22/04/05(火)21:30:20 No.913839834
帽子はよくない？って思うけど意識改革と外交的な意味で必要なんかな
10 22/04/05(火)21:30:37 No.913839947
改革に成功したのがトルコ 同時期に改革に大失敗したのがイランだ
11 22/04/05(火)21:31:39 No.913840395
>帽子はよくない？って思うけど意識改革と外交的な意味で必要なんかな 本邦だってあらゆることを西洋風にして改革したんだから人のことは言えん
12 22/04/05(火)21:31:42 No.913840424
WWIもWWIIも内外に爆弾かかえつつ生き残った えらい
13 22/04/05(火)21:32:28 No.913840708
形から入るのは実際大事
14 22/04/05(火)21:33:01 No.913840977
そういう立地だからとはいえ全方位外交しつつ強い所に寄ってかないと死ぬからな……
15 22/04/05(火)21:33:37 No.913841216
>改革に成功したのがトルコ >同時期に改革に大失敗したのがイランだ イランは30年くらい後の改革だぞ
16 22/04/05(火)21:33:47 No.913841297
日本で言えばちょんまげ結ってる奴が改革なんかできるかって感じだろうか
17 22/04/05(火)21:34:48 No.913841711
というか毎回思うけど欧米列強の権益全部ぶち壊したのに最終的にイギリスとかフランスなんかから外交で決着つけて支援引き出してるのが凄いよ
18 22/04/05(火)21:35:11 No.913841853
この豪腕でイスラムの盟主してくれてれば…
19 22/04/05(火)21:35:16 No.913841899
スルタンもカリフも廃止できたのが強すぎる… いきなり今日からイスラム法じゃなくて国の法守れ！ 言われて従うのがすごい
20 22/04/05(火)21:36:14 No.913842273
>この豪腕でイスラムの盟主してくれてれば… そんな事すりゃ国内大混乱するし宗教切り離した影響で他のイスラム国家から白い目で見られたりしたからガン無視した
21 22/04/05(火)21:37:12 No.913842621
明治維新みたい
22 22/04/05(火)21:38:11 No.913843031
国民性もあるんだろうな 割と柔軟な人が多かったのかやってみたら便利だったのか
23 22/04/05(火)21:39:07 No.913843412
>わかって言ってるだろお前 ボケ潰しはよせ
24 22/04/05(火)21:39:46 No.913843669
>国民性もあるんだろうな >割と柔軟な人が多かったのかやってみたら便利だったのか あとスルタンが売国奴のクソ野郎でWW1に敗北して欧米列強の植民地の如く管理されて領土削り取られる事確定してるのにちゃっかり自分達の財産の保護は列強相手に交渉して成功してることがリークされてケマルも国民もスルタンへの敬意が吹き飛んでた
25 22/04/05(火)21:39:49 No.913843686
並にアタテュルク名乗ってないな
26 22/04/05(火)21:39:54 No.913843721
柔軟ってか歴史的に常にイスラームでもない地域だしな 信仰心が薄いとかでは無くてね
27 22/04/05(火)21:40:14 No.913843848
エルドアンが若干逆行してるのが不穏
28 22/04/05(火)21:40:49 No.913844073
イスラム信者が今でも強いから政教分離しないとスルタン復活しちゃう 独立保つには屈強な軍も不可欠だから軍警察も強い その中で民主制の建前も押し出さなきゃならないから ほんとつらそう
29 22/04/05(火)21:40:56 No.913844123
>領土削り取られる事確定してるのにちゃっかり自分達の財産の保護は列強相手に交渉して成功してることがリークされてケマルも国民もスルタンへの敬意が吹き飛んでた クズ野郎すぎた
30 22/04/05(火)21:41:00 No.913844151
>普通に今のトルコ中東の大国だしな でもヨーロッパ扱いされたいんでしょ?
31 22/04/05(火)21:41:59 No.913844555
>日本で言えばちょんまげ結ってる奴が改革なんかできるかって感じだろうか 実際帽子みたいなことやったし暦も変えたからな…
32 22/04/05(火)21:42:52 No.913844914
今のトルコは国民がお陰でイスラム国家なのにケマル神格化し過ぎて軍人とか政治家に宗教がちょっと経歴的に関わるような連中は大規模デモが起きて即座に引退せざる得ないレベルで追い詰めようとしてくるぞ
33 22/04/05(火)21:44:04 No.913845401
明治天皇を崇拝してて執務室に明治天皇の肖像画飾ってたとかいう与太話が一昔前にあった気がする
34 22/04/05(火)21:44:22 No.913845523
フランスも政教分離に異常なくらい神経質だし革命して新しい体制を作ったって物語は強いんだろうな
35 22/04/05(火)21:44:52 No.913845731
アラビア文字使ってたのをラテン系文字に置き換えたりよく国民ついてこれたな
36 22/04/05(火)21:45:21 No.913845908
そんなに頑張って改革したのに今あんな独裁者にいいようにされててかわうそ… トルコリラ保有してる人もかわうそ…
37 22/04/05(火)21:45:50 No.913846083
アラブの春っていわれたのはどこだっけ…
38 22/04/05(火)21:45:57 No.913846131
>今のトルコは国民がお陰でイスラム国家なのにケマル神格化し過ぎて軍人とか政治家に宗教がちょっと経歴的に関わるような連中は大規模デモが起きて即座に引退せざる得ないレベルで追い詰めようとしてくるぞ 政教分離極まってるのはいいことでは？
39 22/04/05(火)21:46:28 No.913846348
トルコ帽そんな時代遅れに見えないけど…
40 22/04/05(火)21:47:02 No.913846574
>トルコ帽そんな時代遅れに見えないけど… ケマルからしたら日本人のちょんまげに近いんじゃないかな
41 22/04/05(火)21:47:08 No.913846605
今のトルコだとボロクソに言われてるんだっけ
42 22/04/05(火)21:47:56 No.913846934
>明治天皇を崇拝してて執務室に明治天皇の肖像画飾ってたとかいう与太話が一昔前にあった気がする 自国の帝政の否定から始まり権威主義と個人崇拝を嫌って終わったスレ画の思想からすると 他国の君主を崇めてたって事自体ありえない気がする
43 22/04/05(火)21:47:58 No.913846954
コンスタンティノープルの城壁の後とかって 今でもあるのかな
44 22/04/05(火)21:48:06 No.913847019
自分で独裁者の座を降りたんだからすごいよケマル・パシャは
45 22/04/05(火)21:48:36 No.913847239
>日本で言えばちょんまげ結ってる奴が改革なんかできるかって感じだろうか ちょんまげってなんかメリットあったの？
46 22/04/05(火)21:49:43 No.913847679
>政教分離極まってるのはいいことでは？ 何事もほどほどが一番だと思う トルコがどうなってるかは知らないけど信仰の自由を憲法や法律で保障するのは政教分離原則に反する！みたいになったらダメでしょ
47 22/04/05(火)21:49:44 No.913847684
> ちょんまげってなんかメリットあったの？ メリットというか旧体制の象徴として末期は見られてたらしいぞあれ
48 22/04/05(火)21:49:58 No.913847764
国父すぎる…
49 22/04/05(火)21:50:06 No.913847823
灰色の狼という渾名からしてかっこいい
50 22/04/05(火)21:50:14 No.913847886
国民に高等教育が行き届いたら民主主義の方が効率良いからな でもそこに行き着くまでがコストかかるし大変
51 22/04/05(火)21:50:42 No.913848077
>> ちょんまげってなんかメリットあったの？ >メリットというか旧体制の象徴として末期は見られてたらしいぞあれ 元は烏帽子被る用の髪型だけど最終的に烏帽子なんか滅多に被らなくなってるからな…
52 22/04/05(火)21:50:55 No.913848172
この人は後継者にも恵まれたから…
53 22/04/05(火)21:51:09 No.913848267
>>日本で言えばちょんまげ結ってる奴が改革なんかできるかって感じだろうか >ちょんまげってなんかメリットあったの？ ハゲを誤魔化せる
54 22/04/05(火)21:51:31 No.913848412
>ちょんまげってなんかメリットあったの？ 月代丁髷は兜が蒸れないようにするためのものだけど 幕末ともなればもはや象徴的なものだと思う
55 22/04/05(火)21:51:47 No.913848508
敗戦後の占領期に時代劇が旧弊的だってGHQに規制されてたりする
56 22/04/05(火)21:52:07 No.913848628
>今のトルコだとボロクソに言われてるんだっけ 国家元首が反ケマルなんだ 例えばトルコは酒が自由に飲めるけどケマルが酒好きで本来イスラム国家では酒は好ましくないとされている中こんな法律決めたから西洋化じゃなくて自分が酒飲みたいだけだろあの酒飲み野郎がって口にしてる それを国民は酒の味に慣れてたから酒飲ませろとかデモ起きたりとか定期的にしてる
57 22/04/05(火)21:52:29 No.913848790
別に帽子はいいだろ？
58 22/04/05(火)21:52:52 No.913848958
何でここからイスラム原理主義バリバリのエルドアンが誕生するんですか…？ どうして…
59 22/04/05(火)21:53:06 No.913849067
今みたいに自国のアイデンティティ持ってる方がカッコイイって時代じゃないからね
60 22/04/05(火)21:53:19 No.913849158
サーヴァントになってもおかしくない程度の偉人
61 22/04/05(火)21:53:22 No.913849173
>何でここからイスラム原理主義バリバリのエルドアンが誕生するんですか…？ >どうして… なんでだろうね… いや本当になんでなの！？
62 22/04/05(火)21:53:40 No.913849278
>政教分離極まってるのはいいことでは？ ぶっちゃけ極端に走るのは最悪だと思う
63 22/04/05(火)21:53:52 No.913849356
>別に帽子はいいだろ？ 旧体制の象徴みたいなもんだから他国人からは感覚的に理解しづらいんじゃねえかな ロシアもピョートル大帝が西洋化進める時にヒゲモジャ禁止令出したりしたし
64 22/04/05(火)21:53:52 No.913849362
>何でここからイスラム原理主義バリバリのエルドアンが誕生するんですか…？ >どうして… まあ反動が出てくるのは珍しいことではないから
65 22/04/05(火)21:53:56 No.913849389
トルコの人は砂からコーヒー産んだりアイス伸ばしたりエンタメ性あって好き
66 22/04/05(火)21:54:00 No.913849415
ちょんまげ文化でもハゲ進行して結えなかったり 剃る部分だけうまくハゲてても馬鹿にされてるぞ
67 22/04/05(火)21:54:33 No.913849642
ローマ字って日本以外にもあるの！？
68 22/04/05(火)21:54:37 No.913849665
サバサンド美味しい 日本で食べると何故か高い
69 22/04/05(火)21:54:40 No.913849691
旅行に一度は行ってみたい国なんだが今情勢が色々大変そうでいつになったら落ち着くのやら
70 22/04/05(火)21:54:52 No.913849778
独裁者自分で降りることを望むとか それすごくない？
71 22/04/05(火)21:55:14 No.913849905
西洋化しないと遅れた国だなあ所詮後進国かと思われる時代だったのもある
72 22/04/05(火)21:55:21 No.913849959
細々としたマイナーチェンジはあったんだろうけど 兜やら烏帽子被る機会もめっきり減ったろうに200年近くちょんまげが存続したのなんかすごいよね それも武士だけじゃなくて農民や町人もみんなちょんまげ結って
73 22/04/05(火)21:56:06 No.913850200
トルコアイス好きだったんだけどカップのやつ全滅して悲しい
74 22/04/05(火)21:56:10 No.913850244
>自分で独裁者の座を降りたんだからすごいよケマル・パシャは 属人的な能力とカリスマでどん詰まりから全てを覆したなろう主人公来たな…
75 22/04/05(火)21:56:14 No.913850271
>ちょんまげ文化でもハゲ進行して結えなかったり >剃る部分だけうまくハゲてても馬鹿にされてるぞ つらい…
76 22/04/05(火)21:56:35 No.913850374
>独裁者自分で降りることを望むとか >それすごくない？ 最後は国内安定化させた後老害化する前にアホみたいに酒飲んだ酒好きだから早めに死んだのも大きいぞ晩節を汚してない
77 22/04/05(火)21:57:01 No.913850521
剃る部分が青々としてるとモテたらしいからな… 悲しい
78 22/04/05(火)21:57:14 No.913850593
エバーミングされたんだっけ？
79 22/04/05(火)21:57:20 No.913850622
帽子はいいだろ！？
80 22/04/05(火)21:57:26 No.913850676
酒めっちゃ飲みたいから独裁降りるってのちょっとかわいい
81 22/04/05(火)21:57:55 No.913850890
57歳で臨時大統領になって毎晩ビン2つくらい酒飲んでるアル中で脳卒中で死亡したからこのまま生きてたら老害化した可能性もなくもないし最高のタイミングで死んで国父になれた
82 22/04/05(火)21:58:57 No.913851274
跡を継いだイスメト・イノニュがこれまた優秀な政治家だったのだ
83 22/04/05(火)21:59:06 No.913851338
帽子は完全なまさはるなんで駄目な者は駄目
84 22/04/05(火)21:59:21 No.913851431
カリフやスルタン廃止しちゃったのは今になってどうなのかなぁって思う 日本でいう天皇に当たるイスラム教の1番てっぺんがいなくなっちゃったから 自称カリフが次々現れては違うこと言ってるからそれで混乱が起きてるし
85 22/04/05(火)21:59:34 No.913851517
目指すはimgの近代化だ
86 22/04/05(火)21:59:51 No.913851634
>帽子はいいだろ！？ 西洋化は形から！
87 22/04/05(火)22:00:09 No.913851745
日本の例考えると徹底的にやらんとダメなんだろうなあ 中国とかもとかく中途半端でグダグダだし
88 22/04/05(火)22:00:29 No.913851871
>目指すはimgの近代化だ まずは手描きと名前を廃止だ
89 <a href="mailto:ギリシャ人">22/04/05(火)22:00:53</a> [ギリシャ人] No.913852046
ギリシャ人を追い出した奴del
90 22/04/05(火)22:01:03 No.913852119
ニコニコのごく一部界隈に有名な ムスタファ=ケマル=アタテュルク
91 22/04/05(火)22:01:12 No.913852184
>>帽子はいいだろ！？ >西洋化は形から！ 日本もまあそうだったもんね 国際的な場所に立つなら第一印象でバカにされてはいけない…
92 22/04/05(火)22:01:18 No.913852220
今の大統領はイスラムに帰ろう女はスカーフしよう国民はアラビア語学ぼうねって人で 本当なんでイスラムに回帰しようとしてるのか謎である
93 22/04/05(火)22:01:33 No.913852328
>ムスタファ=ケマル=アタテュルク 名前の響きがとてもいい
94 22/04/05(火)22:01:33 No.913852331
西洋化に大成功した国が日本とトルコで 大失敗した国がエチオピアとアルゼンチンってイメージ
95 22/04/05(火)22:01:37 No.913852353
>ニコニコのごく一部界隈に有名な >ムスタファ=ケマル=アタテュルク 偉人なのにアレのせいで…
96 22/04/05(火)22:01:43 No.913852401
>目指すはimgの近代化だ …を禁止する！
97 22/04/05(火)22:02:03 No.913852509
>西洋化しないと遅れた国だなあ所詮後進国かと思われる時代だったのもある ケマルの場合はちょっと度を越えて西洋志向でイスラム教こそがトルコを衰退させた諸悪の根源とまで言い切って ムスリムへの当てつけのために酒飲みまくってアル中になるくらいだから筋金入りだった
98 22/04/05(火)22:02:33 No.913852720
帽子禁止はちょんまげ禁止ぐらいの意識改革を感じる
99 22/04/05(火)22:02:43 No.913852806
権力を失った飲んだくれとして自分の手で築き上げた祖国の新しい姿を見ながら呑む酒はウマイか？
100 22/04/05(火)22:02:44 No.913852823
日本の感覚だと帽子くらい良いじゃんってなるけど 向こうだと礼拝の時に被る礼装でもあるからね… こっちで言うなら普段着の上に袈裟掛けてるようなもんだろうか
101 22/04/05(火)22:02:55 No.913852892
宗教は多分に近代化と相反するとこあるがイスラムは特にそういうとこあるのが難よね
102 22/04/05(火)22:02:56 No.913852899
さらっとやってるけどどれも大変すぎる事じゃない？
103 22/04/05(火)22:03:17 No.913853067
日本はトップが変わったから思い切りやれたのもあると思う 徳川幕府から徳川公府になったらどうなってたわからん
104 22/04/05(火)22:03:25 No.913853128
理想的な政治体制は賢人による独裁を地で行ってんなあ…
105 22/04/05(火)22:03:30 No.913853163
>今の大統領はイスラムに帰ろう女はスカーフしよう国民はアラビア語学ぼうねって人で >本当なんでイスラムに回帰しようとしてるのか謎である ケマルは極度のイスラム嫌いでトルコ建国に当たってフランスを参考に めっちゃ強力に政教分離を定めた憲法成立させてたよ この憲法を改正したり骨抜きにしたりするのにトルコ国民は100年以上かかって その努力の結晶がエルドアンだよ
106 22/04/05(火)22:03:41 No.913853259
>>ムスタファ=ケマル=アタテュルク >名前の響きがとてもいい 本名はムスタファで姓名も本来ないんだのこの人 それが先生にお前めちゃくちゃ頭いいな！と言われて完璧と名乗りなさい！と追われてムスタファ・ケマルになって最終的に国父になったから本名・完璧・偉大なるトルコ人って組み合わせてムスタファ=ケマル=アタテュルクになった
107 22/04/05(火)22:03:47 No.913853305
>さらっとやってるけどどれも大変すぎる事じゃない？ だから大体乗るか反るかみたいな感じじゃんね 大体メチャクチャ血が流れる
108 22/04/05(火)22:03:51 No.913853341
上にもあるようにイスラムの上層部がクソすぎたからこそでもあるんだろうな…
109 22/04/05(火)22:04:14 No.913853517
革命前のイランは写真見るとどこのアメリカだよって感じだった ヒッピーみたいな大学生とかミニスカで足出しまくりのお姉ちゃんとか
110 22/04/05(火)22:04:15 No.913853530
>ケマルは極度のイスラム嫌いでトルコ建国に当たってフランスを参考に >めっちゃ強力に政教分離を定めた憲法成立させてたよ >この憲法を改正したり骨抜きにしたりするのにトルコ国民は100年以上かかって すごい手間のかかる大事業だったんだな… >その努力の結晶がエルドアンだよ 何でだよ！！！
111 22/04/05(火)22:04:20 No.913853559
>権力を失った飲んだくれとして自分の手で築き上げた祖国の新しい姿を見ながら呑む酒はウマイか？ ロマサガ2のエンディングみたいな美しさを感じる
112 22/04/05(火)22:04:38 No.913853685
>今の大統領はイスラムに帰ろう女はスカーフしよう国民はアラビア語学ぼうねって人で >本当なんでイスラムに回帰しようとしてるのか謎である エルドアンの所属政党はもともとケマルに非合法化されたイスラム過激派組織の後継政党だから そりゃイスラム回帰目指すよ
113 22/04/05(火)22:04:44 No.913853735
左遷された地方で力を蓄え中央に殴り込むとか 軍人としても超優秀 完全という二つ名は伊達じゃない
114 22/04/05(火)22:05:44 No.913854182
>今の大統領はイスラムに帰ろう女はスカーフしよう国民はアラビア語学ぼうねって人で >本当なんでイスラムに回帰しようとしてるのか謎である 元々国民は普通にイスラム寄りなんだけど ケマルの遺志を継いだ軍部が欧州寄りで国民が選挙でイスラム原理主義政党を選んでは 軍がクーデターで世俗主義を国民に押し付けるって流れをここ80年くらい繰り返してた お陰でクーデター発生件数が世界で2番目に多い
115 22/04/05(火)22:05:48 No.913854212
>>さらっとやってるけどどれも大変すぎる事じゃない？ >だから大体乗るか反るかみたいな感じじゃんね >大体メチャクチャ血が流れる 実際成功した理由の一つが暗殺事件を発端とした公職追放で反対派を弾圧して独裁を進めたのが要因の一つだ
116 22/04/05(火)22:06:06 No.913854331
トルコは国民がイスラム原理主義と独裁を望んで民主的にイスラム原理主義政党を選んで 軍部がクーデターで世俗主義と民主主義を上から押し付ける って良く分からん体制を100年近く続けてたから…
117 22/04/05(火)22:06:41 No.913854582
EUと中東のどちらにもなりきれずどちらからも爪はじきにされて
118 22/04/05(火)22:06:49 No.913854641
イランのは近代化の恩恵を国民が受ける前に国民の不満の限界が来ちゃった…
119 22/04/05(火)22:06:54 No.913854678
反動があるのは分かるが良く分からん体制が長いな
120 22/04/05(火)22:07:16 No.913854850
内情に詳しいわけでないからわからんがトルコ国民はそんなにイスラム原理主義国家に戻りたいものなの…？
121 22/04/05(火)22:07:22 No.913854881
こんなの大失敗からの暗殺ルートしか普通考えられないのになんで成功してなんで晩節汚さずに最高の独裁者として後継者の教育に成功した上で死んでるんだ…
122 22/04/05(火)22:07:58 No.913855168
お上がそういったらそうなのかーって聞いちゃう日本人にはなんとなく理解しづらい感覚だ
123 22/04/05(火)22:08:06 No.913855238
帽子弄る必要ある？って思うけど 形から変えることで意識改革とかなんかな
124 22/04/05(火)22:08:25 No.913855400
>EUと中東のどちらにもなりきれずどちらからも爪はじきにされて 元々はオスマン時代の後遺症で中東諸国から死ぬほど嫌われてて それでトルコはEU加盟を目指したんだけど EUからも拒絶されて行き場失くして仕方なくつるんだのがイランとロシア そして今回ロシアがやらかしたのでまた行き場が…
125 22/04/05(火)22:08:25 No.913855404
>内情に詳しいわけでないからわからんがトルコ国民はそんなにイスラム原理主義国家に戻りたいものなの…？ 大多数は今もケマル支持だよだって今の元首ラマダンの後の禁酒政策してるから酒飲ませろってキレてる
126 22/04/05(火)22:08:29 No.913855425
>宗教は多分に近代化と相反するとこあるがイスラムは特にそういうとこあるのが難よね 以前見たドキュメントでイスラム教国で科学教育を広めようとしてる青年が それよりイスラムの教えの方が大事でしょって家族からも理解されないみたいなのあったなあ…
127 22/04/05(火)22:08:33 No.913855466
EUはキプロス島領有で譲らんからほぼほぼ無理だけどあれでいける算段あったんかな ギリシャが折れてくれると思ってたんかな
128 22/04/05(火)22:08:34 No.913855471
壺定型の近代化を目指そう！
129 22/04/05(火)22:08:52 No.913855620
WWIIの後天皇制を存続しながらも政教分離は何とか維持して国家神道を廃絶した日本ってなんだかんだ頑張ってるんだなぁ… まあアメリカの干渉とか冷戦期の支援とかあったから比べられるものじゃなさそうだけど
130 22/04/05(火)22:09:15 No.913855795
>内情に詳しいわけでないからわからんがトルコ国民はそんなにイスラム原理主義国家に戻りたいものなの…？ トルコはもうずっと前から国民はイスラム原理主義望んでて選挙で原理主義政党が圧勝するのに 軍がその都度クーデター起こして民衆に自由と民主主義を押し付けるって変な状態が続いてた 今の首相は共和国の歴史で初めて軍部のクーデターを阻止して 国民が望む独裁とイスラム原理主義をもたらしてくれた英雄
131 22/04/05(火)22:09:42 No.913855991
>トルコ国民はそんなにイスラム原理主義国家に戻りたいものなの…？ 地方都市だとイスラム教＝伝統回帰がつよいと聞く 本来のトルコ人はこうなんだみたいな
132 22/04/05(火)22:09:44 No.913856027
ケマルがイスラム教敵視したのがずーっと軍部に受け継がれてて それが国内の分断に繋がって今のトルコがあるんで 現トルコ首相のエルドアンがいう諸悪の根源はケマルもあながち間違いじゃない
133 22/04/05(火)22:10:09 No.913856211
政教分離なんて日本やアメリカでさえ完全には出来てないしどっかで折り合いつけるしかない
134 22/04/05(火)22:10:19 No.913856275
国民はイスラム政党望んでるのに軍がすぐちゃぶ台返しするから それで国民の不満が溜まってどんどんイスラム化が激しくなってるという事情がある
135 22/04/05(火)22:10:28 No.913856335
宗教勢力はそもそも組織力ある分選挙強いからな 日本でもそうだしドイツなんかもキリスト教政党が与党だったはず
136 22/04/05(火)22:10:44 No.913856443
>軍がその都度クーデター起こして民衆に自由と民主主義を押し付けるって変な状態が続いてた う、うｎ…？
137 22/04/05(火)22:10:48 No.913856474
イスラム教は比較的新しい宗教ってのもあって政治のやり方まで書いてあるのがな 熱心な信者は自然と政治のイスラム化を求めるようになってしまう
138 22/04/05(火)22:11:02 No.913856572
キリスト教ってどうやって近代化に対応していったんだろうか 逆になんでイスラム教はそれができない？
139 22/04/05(火)22:11:19 No.913856706
イスラム教のとこって政情不安定な国多すぎない？？？ ヤバいとこが目立ってるだけで平和な国もあるの？
140 22/04/05(火)22:11:28 No.913856759
>それよりイスラムの教えの方が大事でしょって家族からも理解されないみたいなのあったなあ… こんな例え方するのはめちゃくちゃ失礼だなと思いつつも世間一般の道徳とか常識よりもimgのローカルルールに固執しちゃう「」みたいだなって思ってしまった
141 22/04/05(火)22:11:28 No.913856764
国民が求めてるなら諦めてイスラム化するしかなさそう
142 22/04/05(火)22:11:40 No.913856868
>ケマルの場合はちょっと度を越えて西洋志向でイスラム教こそがトルコを衰退させた諸悪の根源とまで言い切って >ムスリムへの当てつけのために酒飲みまくってアル中になるくらいだから筋金入りだった そんなことやってたから反動が来たんだな
143 22/04/05(火)22:11:44 No.913856891
チョンマゲは時代遅れだ！ 役人たちにザンギリ頭に変えさせるんだよ！ で成功してるわけだしな日本も
144 22/04/05(火)22:12:05 No.913857038
>イスラム教のとこって政情不安定な国多すぎない？？？ >ヤバいとこが目立ってるだけで平和な国もあるの？ 20年前はトルコとチュニジアがイスラム圏の優等生って言われてたよ
145 22/04/05(火)22:12:07 No.913857045
脱アジアでヨーロッパ化を目指したけど失敗してアジア主義に回帰しつつ実質覇権主義化するというのはどこぞの島国の焼き直し見てるようだ
146 22/04/05(火)22:12:14 No.913857106
基本構造として近代化＝西洋化の図式でずっと来てんのが良くなかったんだな、と後から考えりゃ思えるけど それでも20世紀に近代化目指せばそれ以外の道筋無かったもんなあ
147 22/04/05(火)22:12:29 No.913857209
軍は武力で国民ひとりひとりが国について責任持って考えるように民主主義を押し付けるのか…こわ～
148 22/04/05(火)22:12:45 No.913857337
https://news.livedoor.com/article/detail/4121813/ イランとか70年代はこんなんだったからなあ 中東のねーちゃんたちって本当に美人だな
149 22/04/05(火)22:13:10 No.913857535
>イスラム教のとこって政情不安定な国多すぎない？？？ >ヤバいとこが目立ってるだけで平和な国もあるの？ トルコやイランも一応マシな方だとしてもサウジアラビアとかマレーシアとかは安定してるイメージある
150 22/04/05(火)22:13:10 No.913857539
ケマルは生まれが現ギリシャのサロニカで相当深刻な西洋かぶれだったせいもあって 現代トルコだと結構嫌われてる
151 22/04/05(火)22:13:20 No.913857621
なんなのトルコ軍は頭救国軍事会議なの
152 22/04/05(火)22:13:49 No.913857828
ちょっと前にトルコ軍部が最後のクーデター起こしたのも 軍上層がどんどんエルドアンに首挿げ替えられて危機感持ったからだから クーデター起こした時には手遅れだったんだよね
153 22/04/05(火)22:14:04 No.913857925
イスラム教捨てられれば全部解決するんだけど 現実問題捨てられないんだから非現実的な解決法を目指して無用な混乱を招いたという見方も間違ってはないわな
154 22/04/05(火)22:14:14 No.913858010
>キリスト教ってどうやって近代化に対応していったんだろうか >逆になんでイスラム教はそれができない？ 元々カエサルのものはカエサルにって強い方便があったのもあるけど 一番大きいのは宗教改革からのカトリックvsプロテスタントの流れの中で宗教の政治的権力を落とすことに成功した そもそもプロテスタントが広まったのも教皇（と神聖ローマ皇帝）に従わなくていいからだしな
155 22/04/05(火)22:14:41 No.913858220
イスラム圏は国法決めるとイスラム法の方が大事なんですけお！！！！って原理主義者が絶対出てくるからつらい
156 22/04/05(火)22:14:52 No.913858315
>ケマルは生まれが現ギリシャのサロニカで相当深刻な西洋かぶれだったせいもあって >現代トルコだと結構嫌われてる 結構というか普通に崇拝してるどころかもはや個人崇拝の域に達してる人もいるから今のトルコはイスラムを望む国民とケマル支持の国民で割れてるみたいね
157 22/04/05(火)22:14:54 No.913858327
軍人が自軍の弱点を突き詰めると文化的政治的要因に辿り着くってのも有り得ない話じゃないわけだな
158 22/04/05(火)22:15:25 No.913858533
宗教民族政治ってこう問題が根深すぎてマジどうすれば解決するんだ…ってなる 人類は愚か
159 22/04/05(火)22:15:42 No.913858684
宗教はなあ……
160 22/04/05(火)22:15:47 No.913858711
近代化には西洋化も必要かもしれないが 中身だいたいわかったし戦争にも勝てるわってなると 地元最高！の風が強まるものなのかもしれない
161 22/04/05(火)22:15:51 No.913858733
イスラム圏なのに酒よく飲むからトルコ人はアラブ人からイスラム圏の面汚しだの 元奴隷だの他の中東諸国から煽られまくってたから… そういうのがあって俺達こそが真のムスリムだ！ って示すためにトルコがどんどん過激なイスラム教にのめりこんだってのもある
162 22/04/05(火)22:16:12 No.913858875
成功したのは間違いないんだ エルドアンが戻そうとしてるだけなんだ
163 22/04/05(火)22:16:22 No.913858954
ケマルはイスラム教を諸悪の根源って宣言して後進性の塊って扱いしてたから…
164 22/04/05(火)22:16:41 No.913859079
エルドアンが辞めたあとまた民主化クーデターが起きるのかな
165 22/04/05(火)22:16:55 No.913859181
>独裁者自分で降りることを望むとか >それすごくない？ 強権的な独裁政権が必ずしも悪いわけではない良い例になってる 今のドゥテルテも後々そういう評価になるかな…
166 22/04/05(火)22:16:57 No.913859190
ヨーロッパは小国の集まりで、意見の違いや方針の違いをお互いに比べながら折衝や調整を繰り返す事が出来た イスラム圏は帝国がデカすぎて無理だった
167 22/04/05(火)22:17:02 No.913859226
宗教によって利益得る層とない方が生活安定する層で完全に分断されてそう
168 22/04/05(火)22:17:05 No.913859245
ケマルは個人崇拝すんなよ！！って生前何度も言ってたのに未だに神格化するトルコ人と本気で嫌ってるトルコ人がいて偶に死者が出るレベルの争いしてるって聞いて大変だな…
169 22/04/05(火)22:17:06 No.913859255
実際ハタから見てるとカケラもメリットないように見えるイスラム メリットデメリットの話じゃないんだろうが
170 22/04/05(火)22:17:14 No.913859309
もうあと300年も右往左往したらちょうどいいところに落ち着くさ
171 22/04/05(火)22:17:18 No.913859345
>https://news.livedoor.com/article/detail/4121813/ >イランとか70年代はこんなんだったからなあ >中東のねーちゃんたちって本当に美人だな 70年代にこうやって自由な青春謳歌してた人たちが今権力の実権を握ってる世代だろうに国としてはイスラーム化しちゃうんだから分からんもんだな…
172 22/04/05(火)22:17:23 No.913859373
外国に武力介入して成功してるうちはエルドアンは安泰だろう
173 22/04/05(火)22:17:56 No.913859626
日本で例えると誰なんだろこの人 明治維新のトップ連中？
174 22/04/05(火)22:18:07 No.913859702
>>https://news.livedoor.com/article/detail/4121813/ >>イランとか70年代はこんなんだったからなあ >>中東のねーちゃんたちって本当に美人だな >70年代にこうやって自由な青春謳歌してた人たちが今権力の実権を握ってる世代だろうに国としてはイスラーム化しちゃうんだから分からんもんだな… 若いうちに自由謳歌すると年取ってから保守化するもんだ
175 22/04/05(火)22:18:08 No.913859709
優秀な人間による独裁はいい方に働くが 優秀な人間もいつまでも優秀なままでいられないのが独裁の弱点だからな
176 22/04/05(火)22:18:32 No.913859889
クーデターそのものの是非はともかくとして 経済政策やらなんやらクーデターのたびに全部白紙になるから トルコは世界一富裕な欧州の近くにあって人口1億近いって 発展する要素しかないのに100年以上タイとかと並んで中進国止まり
177 22/04/05(火)22:18:43 No.913859972
>実際ハタから見てるとカケラもメリットないように見えるイスラム >メリットデメリットの話じゃないんだろうが そりゃ日本がかなり西洋化してるガチガチの頭西洋圏だからね メリットデメリットではなく価値観の違いって難しいよ
178 22/04/05(火)22:18:45 No.913859985
>日本で例えると誰なんだろこの人 >明治維新のトップ連中？ 大久保利通＋木戸孝允＋西郷隆盛＋伊藤博文
179 22/04/05(火)22:19:48 No.913860413
>エルドアンが辞めたあとまた民主化クーデターが起きるのかな そうならないように民主主義と世俗主義を国民に押し付け続けてきた軍部の改革を行って イスラム原理主義を軍に浸透させまくったよ 今まで全て成功させてきた軍部のクーデターもエルドアンが初めて阻止した
180 22/04/05(火)22:19:50 No.913860422
>トルコはもうずっと前から国民はイスラム原理主義望んでて選挙で原理主義政党が圧勝するのに >軍がその都度クーデター起こして民衆に自由と民主主義を押し付けるって変な状態が続いてた 言っちゃなんだけどこの時点で既に民主主義破綻してるし イスラム原理主義で普通に良かったのでは…ってなる
181 22/04/05(火)22:19:59 No.913860479
とはいえ最近のクーデターは国民に死者がでてSNSで発信されて国民激怒した上にエルドアンも即座にSNSで対抗したからあっという間にクーデター軍が世界の敵になったのも大きい
182 22/04/05(火)22:20:07 No.913860544
国民に受け入れる土壌があるかどうかって大事だなぁ
183 22/04/05(火)22:21:00 No.913860913
日本も西洋化しなかったらどんな価値基準の国になってたのか気にならなくもない
184 22/04/05(火)22:21:01 No.913860922
フェズのことトルコ帽っていうのか フェズモロッコなのに
185 22/04/05(火)22:21:03 No.913860936
まあこのままだと世界に不幸を撒き散らす存在になる候補ナンバー4くらいだよエルドアン……
186 22/04/05(火)22:21:12 No.913861009
クーデター起こす軍だけが正気を持ってる国って軍の内部に居たら気が狂いそうだな… 自国の改善よりアメリカとかに逃げたくなりそう
187 22/04/05(火)22:21:25 No.913861097
>成功したのは間違いないんだ >エルドアンが戻そうとしてるだけなんだ ゴミな状態が理想のイスラムって事はさ… イスラム教の教えそのものが現代社会ではゴミって事では…？