虹裏img歴史資料館

1 22/04/04(月)01:20:30 No.913293901

なんでっておめえ…わかんねーもんはわかんねーって 言うしかねえだろ…

2 22/04/04(月)01:20:40 No.913293939

中先代時代自体よくわからんし…

3 22/04/04(月)01:20:47 No.913293973

我にもよくわからん

4 22/04/04(月)01:21:26 ID:nYD.LwhY nYD.LwhY No.913294150

俺なんか先週食べたものも分からんのに 1992年のことなんか分かるかよ

5 22/04/04(月)01:21:33 No.913294173

北条の乗っ取りでは？

6 22/04/04(月)01:21:52 No.913294251

>俺なんか先週食べたものも分からんのに >1992年のことなんか分かるかよ そんな30年くらい前のことも…

7 22/04/04(月)01:22:05 No.913294296

元寇で報奨が支払えなかったからって説は何だったの

8 22/04/04(月)01:22:32 No.913294405

新説をぶち上げるだけなら自由！

9 22/04/04(月)01:22:32 No.913294407

キチガイ天皇のせい

10 22/04/04(月)01:22:50 No.913294481

>中先代時代自体よくわからんし… 中先代の乱はわかるだろ

11 22/04/04(月)01:22:57 No.913294508

わからん…なにもよくわからん…

12 22/04/04(月)01:23:37 No.913294670

>1992年のことなんか分かるかよ 今1192じゃないんだよお爺ちゃん それ以前にタイプミスしてるけど

13 22/04/04(月)01:23:50 No.913294717

生きてるだけで人を狂わす無邪気な邪悪がいるせいでもなさそうだしな…

14 22/04/04(月)01:24:27 No.913294918

元寇の報酬が不十分とか徳政令でかえって生活苦しくなったとかは間接的な原因か

15 22/04/04(月)01:24:29 No.913294929

報償問題で幕府の権威落ちてたところにGodiegoが出てきて有力武家の足利がそっちに着いて…って習ったのに今は違うのか

16 22/04/04(月)01:24:40 No.913294968

室町幕府もなんか知らんが滅びただったからな… ズブズブと勝手に町中で殺し合うようになっていったという

17 22/04/04(月)01:25:05 No.913295088

朝廷が幕府の弱体化に気づいて勝負仕掛けたとかそういうわけでもないの・・・

18 22/04/04(月)01:25:19 No.913295148

>元寇で報奨が支払えなかったからって説は何だったの 「全国の武士が一斉に牙を剥く程の明確な理由」って程じゃないってことじゃない？

19 22/04/04(月)01:25:51 No.913295268

弱体化したところにキチガイ天皇がしつこく絡んで一気に瓦解した

20 22/04/04(月)01:25:55 No.913295285

なんとなく幕府は滅びる？

21 22/04/04(月)01:26:28 No.913295412

ローマ帝国の滅びた原因がよくわからないみたいなもん？

22 22/04/04(月)01:26:48 No.913295485

盛者必衰の理

23 22/04/04(月)01:26:53 No.913295506

>1992年のことなんか分かるかよ それは幕府じゃなくバブルだ

24 22/04/04(月)01:27:41 No.913295708

今だと1185だっけ？ 別に征夷大将軍に任命された年で良くない？って気もするけど

25 22/04/04(月)01:27:59 No.913295783

よくわからない…俺たちは雰囲気で幕府を運営している

26 22/04/04(月)01:28:12 No.913295844

いやソビエト連邦のことかもしれん

27 22/04/04(月)01:28:32 No.913295932

>なんとなく幕府は滅びる？ 室町も割とそんな感じなところはある

28 22/04/04(月)01:28:55 No.913296051

インカ帝国くらい明確に滅びた原因あると後腐れなくていいんだろうか

29 22/04/04(月)01:29:17 No.913296145

幕府なんて最終的には滅びるのがお約束だし…

30 22/04/04(月)01:29:19 No.913296154

なんで滅びたかわかなかったけど学者先生もわからないのか

31 22/04/04(月)01:29:26 No.913296183

幕府もバブルも一緒よ

32 22/04/04(月)01:30:19 No.913296416

歴史の転換点なんてそんなもんかもなあ

33 22/04/04(月)01:30:28 No.913296447

案外千年後には第二次世界大戦どうやって始まって終わったのかワカラナイとか言われてるのかな

34 22/04/04(月)01:30:35 No.913296476

室町は繰り返し弱体化する要因があるけど鎌倉幕府は全然健在でド派手に滅んだんだよな

35 22/04/04(月)01:31:08 No.913296612

滅びた明確な理由の文献が出てきたとしても立場のバイアスかかってて客観的なとの無さそうだしな

36 22/04/04(月)01:31:24 No.913296682

滅んだ原因って尊氏に滅ぼされたからじゃないの？ そういうことを言ってない？

37 22/04/04(月)01:32:18 No.913296887

>室町も割とそんな感じなところはある 戦国時代になっても幕府自体は残ってたってたって知った時はちょっとショックだった

38 22/04/04(月)01:32:18 No.913296888

>滅んだ原因って尊氏に滅ぼされたからじゃないの？ >そういうことを言ってない？ 全国の武士が雪崩を打って新田義貞に味方するほど決定的な理由なくない？って話

39 22/04/04(月)01:32:40 No.913296986

個人的には北条氏の幕府簒奪状態であるがために本質的にはずっと名分が立っておらず 傾いた時にそのまま崩れたんじゃないかと

40 22/04/04(月)01:32:40 No.913296988

>滅んだ原因って尊氏に滅ぼされたからじゃないの？ >そういうことを言ってない？ なんで滅ぶほどの戦を起こす理由があったのかという方向の話

41 22/04/04(月)01:33:13 No.913297099

>いやソビエト連邦のことかもしれん そっちはそこそこ分かってんじゃねえかな…

42 22/04/04(月)01:33:18 No.913297121

なんで鎌倉幕府ひいては源氏潰しの流れになったのかって話かな

43 22/04/04(月)01:33:47 No.913297226

>全国の武士が雪崩を打って新田義貞に味方するほど決定的な理由なくない？って話 >なんで滅ぶほどの戦を起こす理由があったのかという方向の話 新田義貞が滅ぼしてぇ…って思ったからじゃダメなのか…

44 <a href="mailto:義貞">22/04/04(月)01:34:01</a> [義貞] No.913297280

？

45 22/04/04(月)01:34:03 No.913297290

寵童ってつまり男児の愛人ってことでいいんですよね？

46 22/04/04(月)01:34:06 No.913297306

>個人的には北条氏の幕府簒奪状態であるがために本質的にはずっと名分が立っておらず >傾いた時にそのまま崩れたんじゃないかと 北条氏の武家としての格が低いままだったの根本原因じゃないかって説は昔からあったなー

47 22/04/04(月)01:34:12 No.913297328

>新田義貞が滅ぼしてぇ…って思ったからじゃダメなのか… 新田くん群馬の雑魚御家人でしかないし

48 22/04/04(月)01:34:32 No.913297400

多分なんかそういう空気だったっていう程度の話だと思う

49 22/04/04(月)01:34:40 No.913297426

割とマジで後醍醐が個人的に幕府滅ぼしたかったからという変な理由に行き着く

50 22/04/04(月)01:34:49 No.913297466

>新田義貞が滅ぼしてぇ…って思ったからじゃダメなのか… たった一人がその気になるだけじゃそうそう大規模なことは起こらんからなあ 少なくとも集団がやるだけのなにかがあったはずなのだがよくわからない

51 22/04/04(月)01:34:59 No.913297508

常々ウザいとは思われてたけど楠のせいでいよいよ弱体化が顕になって見限られた感じかな

52 22/04/04(月)01:35:21 No.913297618

室町幕府が滅んだのもよく知らないわ… 義輝が暗殺されたのは知ってるけどその後が何して滅んだのか分からん

53 22/04/04(月)01:35:28 No.913297646

戦国幕末が人気なのってある程度分かりやすく前の時代が終わるからなのかもね

54 22/04/04(月)01:35:29 No.913297650

>案外千年後には第二次世界大戦どうやって始まって終わったのかワカラナイとか言われてるのかな 単語見すぎたのかワカラナイがウクライナ見えたわ

55 22/04/04(月)01:35:46 No.913297713

>割とマジで後醍醐が個人的に幕府滅ぼしたかったからという変な理由に行き着く 変かな？ 名目上の日本のトップが滅ぼしたがってるって理由としてはかなり強いと思うけど

56 22/04/04(月)01:36:00 No.913297772

えっそんなわからんもんなの

57 22/04/04(月)01:36:17 No.913297845

室町幕府の些末は上洛狙いの戦国大名が大体幕府再興狙いなのが余計ややこしいと思う

58 22/04/04(月)01:36:23 No.913297876

なんか空気ってのは一度何かの拍子にひっくり返ると 理屈じゃなく雰囲気でガラッと変わってしまうのはあると思う

59 22/04/04(月)01:36:41 No.913297936

>室町幕府が滅んだのもよく知らないわ… >義輝が暗殺されたのは知ってるけどその後が何して滅んだのか分からん 室町は嘉吉の変をきっかけに繰り返し権威の低下する事件が起きてるけど鎌倉幕府はそういうこともない

60 22/04/04(月)01:37:18 No.913298084

>戦国幕末が人気なのってある程度分かりやすく前の時代が終わるからなのかもね 鎌倉時代より派手に終わった時代ないと思うよ

61 22/04/04(月)01:37:21 No.913298094

>北条氏の武家としての格が低いままだったの根本原因じゃないかって説は昔からあったなー 格が低いとみんな軽く見て揺らいだ時に死にやすい…？

62 22/04/04(月)01:37:49 No.913298229

>>室町幕府が滅んだのもよく知らないわ… >>義輝が暗殺されたのは知ってるけどその後が何して滅んだのか分からん >室町は嘉吉の変をきっかけに繰り返し権威の低下する事件が起きてるけど鎌倉幕府はそういうこともない 元寇はそれに当たらないの？

63 22/04/04(月)01:38:06 No.913298295

若のことすら取るに足らず覚えてないとか 尊氏のキャラ造形そう来たかあってなった

64 22/04/04(月)01:38:31 No.913298384

過去一番で切れ顔してたのに 一話と持たずに泣いて逃げ出してる若君よ

65 22/04/04(月)01:38:52 No.913298465

普通に寵童って言葉出てきたけどそういえばそういう時代だった

66 22/04/04(月)01:38:54 No.913298477

>元寇はそれに当たらないの？ 元寇から幕府崩壊までめっちゃ長いぞ

67 22/04/04(月)01:39:13 No.913298555

足利の肩書は割と最後の最期まで有効だったから…

68 22/04/04(月)01:39:19 No.913298591

やはり都に魑魅魍魎が！

69 22/04/04(月)01:39:34 No.913298643

元寇で鎌倉幕府そのものはあんまりダメージを受けてないどころか九州支配が強くなったな

70 22/04/04(月)01:39:47 No.913298694

そもそも朝廷というものが何であるかも それに対する幕府の立ち位置と権力の根拠も フワフワしてたんじゃないのかな 少なくとも全国の武士たちの認識としては

71 22/04/04(月)01:39:57 No.913298731

>元寇はそれに当たらないの？ そりゃ幕府滅亡の50年以上も前のことだからな 鎌倉幕府が約150年続いたから全体の3分の2の段階でしかない

72 22/04/04(月)01:40:02 No.913298745

>なんか空気ってのは一度何かの拍子にひっくり返ると >理屈じゃなく雰囲気でガラッと変わってしまうのはあると思う まあそれは昨今もよく分かる事あったな…

73 22/04/04(月)01:40:41 No.913298908

>そもそも朝廷というものが何であるかも >それに対する幕府の立ち位置と権力の根拠も >フワフワしてたんじゃないのかな >少なくとも全国の武士たちの認識としては 幕府は武士にとって最大の関心事の土地に関する係争を司ってるんだからそんなわけはない

74 22/04/04(月)01:40:46 No.913298921

北条氏は執権になってからも伊豆の田舎侍扱いがずっと続いてたのか？ 表立っては言わなかったろうけど

75 22/04/04(月)01:41:35 No.913299102

そもそも新田くん源氏だし 元弘の乱でも各地の源氏が援軍出してるしで

76 22/04/04(月)01:41:44 No.913299126

80年前の大日本帝国やソビエト連邦もなんでああもグダグダになり滅びたのか議論が終わらないし…

77 22/04/04(月)01:41:54 No.913299157

昔の授業だと元寇で褒賞渡す土地なくてその関係でぐだぐだあって弱体化して滅んだみたいな流れだったと習った気がする

78 22/04/04(月)01:41:55 No.913299164

俺が詳しくないのもあるけど定説を覆す新説ってやたら推されてるのが定説にとってかわる場合 なんか基準があるのかな…？正直新説をやたら主張されてもわからない…わからないんだ…

79 22/04/04(月)01:42:04 No.913299197

なんとなく滅んだってのはわからなくはない ジェンガを少しずつ抜いていくような感覚で新田義貞でも誰でもいいから少しでも突けば崩れる状態になったとか

80 22/04/04(月)01:42:12 No.913299227

織田幕府ができてから本能寺の変が起きたみたいな

81 22/04/04(月)01:42:39 No.913299310

長年に渡ってじわじわと不平不満が募ってたところに Godiego天皇が私怨で起こした行動が火を付けたって感じなんだろうか

82 22/04/04(月)01:42:44 No.913299329

むしろ元寇で鎌倉幕府は全国の統治権を確立したり強くなった

83 22/04/04(月)01:43:22 No.913299476

南北朝時代 裏切り軽すぎ問題

84 22/04/04(月)01:43:49 No.913299566

>北条氏は執権になってからも伊豆の田舎侍扱いがずっと続いてたのか？ >表立っては言わなかったろうけど 実態としては執権に逆らえるやつなんかいないけど官位は相模守で全然大したことないんだよな

85 22/04/04(月)01:44:04 No.913299609

>なんとなく滅んだってのはわからなくはない >ジェンガを少しずつ抜いていくような感覚で新田義貞でも誰でもいいから少しでも突けば崩れる状態になったとか 最後の一本自体は色々な意味でよくわからないもので構わないのかもしれんな そこに至るまでに積み重なった一つ一つをじっくりひも解いていけばいい…

86 22/04/04(月)01:44:07 No.913299630

>俺が詳しくないのもあるけど定説を覆す新説ってやたら推されてるのが定説にとってかわる場合 >なんか基準があるのかな…？正直新説をやたら主張されてもわからない…わからないんだ… 主張してる人の学会での偉さとか…？

87 22/04/04(月)01:44:10 No.913299640

>南北朝時代 >裏切り軽すぎ問題 もう誰が敵で誰が味方か短期間で入れ替わるため参加してる当人らにすら分かってなかったと聞く

88 22/04/04(月)01:44:19 No.913299670

後北条家は結構な勢力になれたけど本元の北条家はきれいさっぱり消滅したんです？

89 22/04/04(月)01:44:28 No.913299696

>むしろ元寇で鎌倉幕府は全国の統治権を確立したり強くなった 北条氏に強力に統治されるようになったのが逆にヘイト貯めてたのかもしれない

90 22/04/04(月)01:44:34 No.913299723

多分みんな頭の横に？浮かべながらノリで戦ってたんだろう

91 22/04/04(月)01:44:43 No.913299750

室町幕府は義昭追放で滅亡ってなってるけど当時滅ぼされたって感覚あったんかな 権力的にはほぼ有名無実だったし信長も新体制立ち上げたでもなく誰かがまた将軍打ち立てるだろ…多分って空気だったりしないかな

92 22/04/04(月)01:45:25 No.913299873

でも室町幕府ができた流れはすごくわかりやすく感じた 武士が何回も不満持ってて彼らが満足した時はあったのだろうか…

93 22/04/04(月)01:45:37 No.913299903

色んな御家人が北条になすすべなく滅ぼされていったのに一介の悪党ごときに手を焼いてたのはまあ思うところあっただろうね

94 22/04/04(月)01:46:06 No.913299988

秩序が弱くなって締め付ける力が弱まり更に不平不満が溜まったところに誰かが暴れ始めてみんな乗るしかねえこのビックウェーブにってなったとか

95 22/04/04(月)01:46:16 No.913300020

>室町幕府は義昭追放で滅亡ってなってるけど当時滅ぼされたって感覚あったんかな >権力的にはほぼ有名無実だったし信長も新体制立ち上げたでもなく誰かがまた将軍打ち立てるだろ…多分って空気だったりしないかな そもそも義昭死んでなくて毛利の下で亡命幕府作ってるから滅んだ認識なさそう 有名無実化って感じ

96 22/04/04(月)01:46:29 No.913300061

>後北条家は結構な勢力になれたけど本元の北条家はきれいさっぱり消滅したんです？ それこそ若君の末裔を自称する真偽不明の家系だけ残り完全消滅した 幕府滅亡時に千人単位で一族郎党自害する日本史上稀に見る思い切りの良さで綺麗さっぱり消えた

97 22/04/04(月)01:46:42 No.913300095

北条の運営が限界きてただけだろ

98 22/04/04(月)01:46:59 No.913300157

初期の幕府は限定的な統治しかできてなかったのが承久の乱や元寇の影響で全国的な支配権を確立したって流れなんだよな そこから滅んだのは…なんでだろうね？

99 22/04/04(月)01:47:01 No.913300159

全員がなんとなく不満溜めてる時にトップの後醍醐天皇がでかい声で主張して音頭取ればなんとなく従ってしまうこともあるのかもな

100 22/04/04(月)01:47:56 No.913300343

こんな感じでこれが原因です！これのせいで滅んだ！って言えない状態なので 直接的な原因は「よくわからない」という事になる

101 22/04/04(月)01:48:07 No.913300381

天皇の部下の将軍の部下の執権の部下が権力握ってるような状態だったのもよくわかんね

102 22/04/04(月)01:48:14 No.913300409

>室町幕府は義昭追放で滅亡ってなってるけど当時滅ぼされたって感覚あったんかな >権力的にはほぼ有名無実だったし信長も新体制立ち上げたでもなく誰かがまた将軍打ち立てるだろ…多分って空気だったりしないかな 義昭の父義晴も兄義輝も時の実力者との対立で京都を追い出されて何年も他所で亡命政権作ってたという背景があるので 義昭も京都追い出された時点では自分もこのパターンだからいつか戻れると思ってたと思う 戻れなかった上征夷大将軍より偉い武士が現れるという予想外の展開で結果的に滅んでしまった

103 22/04/04(月)01:48:18 No.913300416

平家や頼朝の血縁ですら若干は公式の記録で生き延びてるけど北条はマジで綺麗サッパリ消え失せるんだよね 係累の一人すら表舞台に出てこれなくなるのはよっぽど恨みを買ってたのか

104 22/04/04(月)01:48:37 No.913300476

>初期の幕府は限定的な統治しかできてなかったのが承久の乱や元寇の影響で全国的な支配権を確立したって流れなんだよな >そこから滅んだのは…なんでだろうね？ 下の連中は限定的な緩い統治で満足してたのにどんどん圧迫が強くなっていて そこに現状をひっくり返す大義名分が転がり込んできた流れだな

105 22/04/04(月)01:48:41 No.913300489

室町幕府は頻繁に将軍が追放されていたから義昭追放もまたかという感じもあった 実際に信長も義昭の子供擁立しようとしたり柴田勝家が義昭を利用しようとしたり室町幕府が復活する可能性はそれなりにある

106 22/04/04(月)01:48:42 No.913300493

元弘の乱も初期の頃は新田軍は圧倒的に寡兵だった ところが3回くらい寡兵で多勢をジャイアントキリング繰り返してるうちに 俺も俺もと新田側につく勢力がどんどん増えていき 乗るしかないこのビッグウェーブにみたいな感じでみんな鎌倉に突入していった つまり元からみんな北条が嫌いで誰かあいつ殺してくれよ的な空気が…

107 22/04/04(月)01:48:53 No.913300527

>天皇の部下の将軍の部下の執権の部下が権力握ってるような状態だったのもよくわかんね それはまあ室町も江戸も変わらんので

108 22/04/04(月)01:49:03 No.913300546

東勝寺もよく考えると謎だし

109 22/04/04(月)01:49:42 No.913300661

一応北条時行は各地でNTR托卵繰り返した説があるから…

110 22/04/04(月)01:50:05 No.913300738

ミカドに付くか幕府に付くかの判断に際して 多くの武士は状況を性格に把握してもいないし 理性的な判断でもなかったとかではなかろうか…？ だから後世の視点から見るとなぜそうなったか分からんみたいな

111 22/04/04(月)01:50:06 No.913300743

そもそも最初の将軍家だったはずの源氏が影も形もなくなってる時点で鎌倉幕府に正当性なくない？

112 22/04/04(月)01:50:21 No.913300786

最後の方は北条家の執事みたいなのが最高権力者やってたからそりゃ不満集まるだろうよ

113 22/04/04(月)01:50:26 No.913300796

>一応北条時行は各地でNTR托卵繰り返した説があるから… 逃げ上手の若君ってそういう…

114 22/04/04(月)01:50:26 No.913300801

御家人って御を除いたらただの家人でいかにも家臣陪臣みたいな地位低そうってなる名称

115 22/04/04(月)01:50:43 No.913300858

またこの足利尊氏という男がわかんない

116 22/04/04(月)01:50:48 No.913300869

>つまり元からみんな北条が嫌いで誰かあいつ殺してくれよ的な空気が… ちょうど今の大河で平家うざくね？誰か滅ぼさねえかなって言ってる感覚か

117 22/04/04(月)01:51:05 No.913300922

いろんな要因が積み重なって…じゃないの？

118 22/04/04(月)01:52:03 No.913301098

この漫画は北条主人公で少年漫画だからそう言えないんだろうけど北条氏自体滅ぼされても文句言えないし鎌倉復権に大義もないよね

119 22/04/04(月)01:52:07 No.913301117

>そもそも最初の将軍家だったはずの源氏が影も形もなくなってる時点で鎌倉幕府に正当性なくない？ 御家人からしたら紛争の調停してくれて他勢力に対して代表として交渉してくれさえすれば別に北条がトップでも良かったんだろ ていうか文句言うやつ全員殺したんだけど

120 22/04/04(月)01:52:23 No.913301169

北条ウゼェ～俺が天下取りてェ～ 天皇もやっちゃえって言ってる～ じゃあやってやろうぜ！

121 22/04/04(月)01:52:25 No.913301182

>そもそも最初の将軍家だったはずの源氏が影も形もなくなってる時点で鎌倉幕府に正当性なくない？ だから京都から将軍役呼んで飾るね…

122 22/04/04(月)01:52:38 No.913301217

そもそも原因がはっきり断定できる出来事の方が遥かに少ない…

123 22/04/04(月)01:52:52 No.913301249

>ていうか文句言うやつ全員殺したんだけど 蛮族かよ

124 22/04/04(月)01:53:08 No.913301300

>この漫画は北条主人公で少年漫画だからそう言えないんだろうけど北条氏自体滅ぼされても文句言えないし鎌倉復権に大義もないよね 北条が後醍醐の2倍くらいえげつないことやりまくってきたのはいつか触れそうだな

125 22/04/04(月)01:53:17 No.913301320

驕る北条も久しからず ただ夏の夜の夢のごとし

126 22/04/04(月)01:53:22 No.913301335

>>ていうか文句言うやつ全員殺したんだけど >蛮族かよ それはまあ…はい

127 22/04/04(月)01:53:36 No.913301372

徳川が幕府立てるとき室町幕府はもう廃止されてた？

128 22/04/04(月)01:54:08 No.913301474

むしろ生き残らせるメリットが復讐の可能性があるというデメリットと比べて軽すぎる

129 22/04/04(月)01:54:24 No.913301526

>徳川が幕府立てるとき室町幕府はもう廃止されてた？ ノブが生きてるときに一応滅んだことになってる

130 22/04/04(月)01:54:28 No.913301547

鎌倉末期に調子に乗りまくってた長崎氏は一節によると平家の末裔というのが味わい深い

131 22/04/04(月)01:54:36 No.913301580

>徳川が幕府立てるとき室町幕府はもう廃止されてた？ 秀吉が関白の時にもう征夷大将軍いなかったんじゃないの

132 22/04/04(月)01:54:39 No.913301587

鎌倉幕府滅んだときに一緒に何が滅んだのだろう

133 22/04/04(月)01:54:46 No.913301608

>徳川が幕府立てるとき室町幕府はもう廃止されてた？ 当の義昭は小田原征伐前には将軍を辞めてそもそも関ヶ原前に死んでる

134 22/04/04(月)01:54:47 No.913301610

>だから京都から将軍役呼んで飾るね… 鎌倉幕府がわざわざ天皇の血筋引いてる人連れてきて将軍に据えてたの最近知ったわ

135 22/04/04(月)01:54:59 No.913301657

全然知らないから今調べたら鎌倉幕府の将軍4代目から藤原氏になってるしその次は親王が継いでる…

136 22/04/04(月)01:55:08 No.913301692

>そもそも原因がはっきり断定できる出来事の方が遥かに少ない… 子供同士の喧嘩が原因で戦争になったと書かれてもそれはそれでええ…ってなるしな

137 22/04/04(月)01:55:20 No.913301727

一応摂家将軍は頼朝の縁者なんだよね

138 22/04/04(月)01:55:38 No.913301781

文献が無いんですぅ！！

139 22/04/04(月)01:55:43 No.913301799

>徳川が幕府立てるとき室町幕府はもう廃止されてた？ 義昭が天正16年に将軍を正式に辞めてるので事実上も制度上もなくなってる

140 22/04/04(月)01:56:24 No.913301922

源頼朝が1192年に鎌倉幕府を作ったってのはみんな知ってても滅んだ時には北条になってるの歴史知らないと？になるのかな

141 22/04/04(月)01:56:31 No.913301940

往々にして歴史の教科書に載るような大きな出来事は ある程度揺らぐだけの要素が溜まってから どうでもいいような些細な事がキッカケで動くものなのかもな…

142 22/04/04(月)01:56:40 No.913301965

>子供同士の喧嘩が原因で戦争になったと書かれてもそれはそれでええ…ってなるしな 神話とかで割とあるし史実でも割とあるから身近な戦の理由なんじゃないかな 跡目争いなんて珍しくないし

143 22/04/04(月)01:57:00 No.913302020

はっきり示してくれる資料あるなら専門家が一番欲しいよな…

144 22/04/04(月)01:57:10 No.913302061

逆に何で1000年前のことが分かるんだよ

145 22/04/04(月)01:57:25 No.913302126

>源頼朝が1192年に鎌倉幕府を作ったってのはみんな知ってても滅んだ時には北条になってるの歴史知らないと？になるのかな 実朝が甥っ子に殺されて源氏断絶する流れは教科書でやるだろ

146 22/04/04(月)01:57:30 No.913302138

>全然知らないから今調べたら鎌倉幕府の将軍4代目から藤原氏になってるしその次は親王が継いでる… 最初は天皇の息子呼ぼうとしたけど断られて摂関家の息子で妥協したんだ

147 22/04/04(月)01:57:33 No.913302147

>どうでもいいような些細な事がキッカケで動くものなのかもな… ガソリンが溜まっていって誰がマッチに火をつけちゃうかってだけになる…

148 22/04/04(月)01:57:48 No.913302178

>逆に何で1000年前のことが分かるんだよ 昔の人も記録取るから

149 22/04/04(月)01:57:57 No.913302209

言われてみりゃ第一次世界大戦だって本当にサラエボ事件が発端なの？ってなるし

150 22/04/04(月)01:57:57 No.913302210

鎌倉行くと路地にここが幕府のあったとこですよって小さい石碑が立ってたりする

151 22/04/04(月)01:58:56 No.913302379

当然ながら史料は成立する時点で編纂者の主観がどうしても混じるので 出来る限りいろんな視点の記録が欲しい！

152 22/04/04(月)01:59:30 No.913302480

権力争いがヒートアップしすぎて頼朝の直系絶やしちゃった…は正直ギャグだと思う

153 22/04/04(月)02:00:08 No.913302588

>ガソリンが溜まっていって誰がマッチに火をつけちゃうかってだけになる… そういうのがしばしば後世で馬鹿みたいな理由で起こった戦争扱いされちゃったりするんだろうな

154 22/04/04(月)02:00:34 No.913302662

まあ1000年前こんな時代がありましたよってのがわかるだけでも凄くない？

155 22/04/04(月)02:01:26 No.913302822

>まあ1000年前こんな時代がありましたよってのがわかるだけでも凄くない？ 各時代の記録マニアには感謝しかない

156 22/04/04(月)02:02:03 No.913302937

サンキュー日記付けてた公家や坊さん

157 22/04/04(月)02:02:39 No.913303043

「」も現代の日常を細かく紙に書き記して残せば数百年後の学者に感謝されるかもしれないぞ

158 22/04/04(月)02:02:53 No.913303094

どの文化圏でも記録って結構残っててすごいよね人類 たまにそれ本当か？とか神話みたいになってるのあるけど

159 22/04/04(月)02:03:34 No.913303222

>「」も現代の日常を細かく紙に書き記して残せば数百年後の学者に感謝されるかもしれないぞ 今だとクソみたいな陰謀論やオナニーですら気軽に発信できちゃうからなあ… 妄想か事実か判別付けるのに苦労しそう

160 22/04/04(月)02:03:39 No.913303234

徳川はもちろん足利氏も藤原氏も源氏も平氏もその後も貴族になったりして格は保ち続けるのに綺麗に消え去った北条が逆に異質

161 22/04/04(月)02:04:07 No.913303308

そもそも何かしらのきっかけになる事件があったとしても それが本当に理由になってるやつとそれを口実にして別のことしようとしてるやつとって別れるもんね

162 22/04/04(月)02:04:31 No.913303378

カブキマンの火炎属性付与みたいな最メジャーネタすらよくわかんないしもっと前の時代の事なんてわからんが普通ではある気がする…

163 22/04/04(月)02:04:31 No.913303379

>徳川はもちろん足利氏も藤原氏も源氏も平氏もその後も貴族になったりして格は保ち続けるのに綺麗に消え去った北条が逆に異質 油断せずちゃんと根絶やしにしたんだな…

164 22/04/04(月)02:04:59 No.913303483

今日の天気やべーんだけど！北東の方角の☆めっちゃ明るいんだけど！って日記から過超新星爆発の詳しい日時がわかったり凄い

165 22/04/04(月)02:05:06 No.913303505

何十年も覚えさせられた良い国作ろうが突然良い箱作ろうに変わっちゃうぐらいよくわからん…けど7年ぐらい誤差だな！

166 22/04/04(月)02:05:07 No.913303507

歴史的な事件はいろんな人が残したりするけど 文化の記録はその階層の人にとってごく当然のこととして記録に残すほどと思われず残ってなかったりするので >各時代の記録マニアには感謝しかない

167 22/04/04(月)02:05:24 No.913303564

>どの文化圏でも記録って結構残っててすごいよね人類 >たまにそれ本当か？とか神話みたいになってるのあるけど まあ肝心の日本の古代に記録がなにもないせいで謎の国なんだが…

168 22/04/04(月)02:06:00 No.913303686

>油断せずちゃんと根絶やしにしたんだな… それこそ逃げ上手の若君も延々追討受けてるからな容赦ない

169 22/04/04(月)02:06:13 No.913303726

>カブキマンの火炎属性付与みたいな最メジャーネタすらよくわかんないしもっと前の時代の事なんてわからんが普通ではある気がする… ミッチーは個人レベルであれやった理由が謎だから格が違う

170 22/04/04(月)02:06:13 No.913303727

時政一人を発端に増えまくって全員一斉に消えるからすごいよ北条

171 22/04/04(月)02:06:29 No.913303779

>まあ肝心の日本の古代に記録がなにもないせいで謎の国なんだが… 中国と交易始まるまで文字がない文化圏だったからしゃーない

172 22/04/04(月)02:07:06 No.913303883

今大河やってるオグリッシュはどのへんの位置になるの

173 22/04/04(月)02:07:08 No.913303897

貴重な記録で伝承に事実が書かれてるとも限らないのしんどいだろうなぁ歴史掘り…

174 22/04/04(月)02:07:09 No.913303899

時之は延々追討受けるっていうか延々反乱起こしてたっていうか

175 22/04/04(月)02:07:32 No.913303975

>今大河やってるオグリッシュはどのへんの位置になるの 鎌倉幕府作ってる頃

176 22/04/04(月)02:07:46 No.913304009

>今大河やってるオグリッシュはどのへんの位置になるの 若君の150年前の先祖

177 22/04/04(月)02:08:31 No.913304153

戦いは勢いだというから 勢いで鎌倉幕府も滅んだんだろう

178 22/04/04(月)02:08:38 No.913304173

>>まあ1000年前こんな時代がありましたよってのがわかるだけでも凄くない？ >各時代の記録マニアには感謝しかない 今だと一番消えやすいネットに記録されるからなあ…後世からしたらこの時代記録が急に減ってるんだけどって暗黒時代扱いに

179 22/04/04(月)02:08:48 No.913304210

ちょっとでも記録の断片残ってたらもりもり復元できるあたり焚書って大事だったんだなってなる

180 22/04/04(月)02:08:54 No.913304224

更に古い歴史のやつなんだろうけどゴッドハンドおじさんの手のおかげで歴史改ざん大変だったんだろうな

181 22/04/04(月)02:09:16 No.913304287

>貴重な記録で伝承に事実が書かれてるとも限らないのしんどいだろうなぁ歴史掘り… おまけに疑わしかったり偽の歴史書とか作るアホがいてね…

182 22/04/04(月)02:10:10 No.913304453

>まあ肝心の日本の古代に記録がなにもないせいで謎の国なんだが… 一番知りたいヤマト王権成立時期がよりにもよって中国大混乱の五胡十六国時代だからな…

183 22/04/04(月)02:10:11 No.913304457

ちゃんとした記録でも編纂者バイアスかかってるから油断できないぞ 吾妻鏡とか

184 22/04/04(月)02:10:23 No.913304500

江戸っ子大虐殺ぐらいわかりやすいとたすかる

185 22/04/04(月)02:10:35 No.913304525

>今だと一番消えやすいネットに記録されるからなあ…後世からしたらこの時代記録が急に減ってるんだけどって暗黒時代扱いに 恐らくネットでの記録が消えて一般的な紙に残すマスメディアの史料が残るだろうから 実際の時代の流れと史料から推測出来る状況に若干のずれが生じる事になるのではと思ってる

186 22/04/04(月)02:10:52 No.913304578

戦国武将の有名な逸話を調べてみたら昭和あたりに作られたものでしたなんてこともあるみたいだな

187 22/04/04(月)02:11:04 No.913304608

>ちゃんとした記録でも編纂者バイアスかかってるから油断できないぞ >吾妻鏡とか 逆に吾妻鏡はバイアスの存在とその方針が日本一知れ渡ってる史料だからある意味扱いやすい

188 22/04/04(月)02:11:10 No.913304629

大概の偉い人の自伝や語り部の話は盛られてる率凄い高そうだしで信憑性チェック大変だろうなぁ…

189 22/04/04(月)02:11:15 No.913304644

鎌倉末期も分からんし南北朝も分からんし応仁の乱も分からん

190 22/04/04(月)02:12:00 No.913304771

当時の記録を見つけるのは簡単だよ その裏取りがめっちゃ大変

191 22/04/04(月)02:12:18 No.913304823

>大概の偉い人の自伝や語り部の話は盛られてる率凄い高そうだしで信憑性チェック大変だろうなぁ… 後世で創作の題材にされて更にどうなってるか分からなくなったりもする もしかするともう数百年したら性別が今の教科書と違う偉人も出るかもしれないな

192 22/04/04(月)02:12:48 No.913304908

これはさすがにフカシやろって思ってたら実在を裏付ける遺構がどんどんでてきて震えあがる学者たち

193 22/04/04(月)02:12:55 No.913304926

新聞がどの記事を大きく小さく扱うかで社の方針がわかるみたいな 過剰なバイアスは一つの基準にもなり得るからな…

194 22/04/04(月)02:13:00 No.913304941

日本書紀とか古事記とか半分妄想ですよね？

195 22/04/04(月)02:13:03 No.913304953

>戦国武将の有名な逸話を調べてみたら昭和あたりに作られたものでしたなんてこともあるみたいだな 行政が公認した話が作り話由来でしたとかよくあるからな…

196 22/04/04(月)02:13:21 No.913305001

あったよ徐福伝説！ あったよ徐福伝説！ あったよ徐福伝説！ あったよ徐ふｋ

197 22/04/04(月)02:13:50 No.913305090

>日本書紀とか古事記とか半分妄想ですよね？ はー？レジェンド天皇は120歳とか140歳まで生きておられましたがー？

198 22/04/04(月)02:14:34 No.913305194

>日本書紀とか古事記とか半分妄想ですよね？ 記紀はそもそも成立年も含めて神話とごちゃ混ぜで当然なとこある

199 22/04/04(月)02:15:30 No.913305363

あいつすごい暴君だったから打倒したんだよ！ってのがでっち上げだったり…

200 22/04/04(月)02:16:12 No.913305490

>日本書紀とか古事記とか半分妄想ですよね？ その妄想と取れる所の元が何だったのか何を意味するのかを周りの情報から考察するんだろうから堪らない

201 22/04/04(月)02:16:49 No.913305580

>あいつすごい暴君だったから打倒したんだよ！ってのがでっち上げだったり… 官軍側としてはそうであってくれないと面倒になるからな

202 22/04/04(月)02:16:53 No.913305593

>あいつすごい暴君だったから打倒したんだよ！ってのがでっち上げだったり… それがでっち上げだったら単なる権力の簒奪した上で貶めてるだけになるじゃん！

203 22/04/04(月)02:16:59 No.913305613

>あいつすごい暴君だったから打倒したんだよ！ってのがでっち上げだったり… 洋の東西問わずやることだからな… 逆に妊婦の腹を裂いたって出たらああってなる程度には国問わずテンプレのタブー行為なのが見れとれて面白い

204 22/04/04(月)02:17:26 No.913305677

>それがでっち上げだったら単なる権力の簒奪した上で貶めてるだけになるじゃん！ 正当性の主張のためですし？

205 22/04/04(月)02:18:12 No.913305804

>逆に妊婦の腹を裂いたって出たらああってなる程度には国問わずテンプレのタブー行為なのが見れとれて面白い そういやあれがOKの文化って寡聞にして知らんな…

206 22/04/04(月)02:18:15 No.913305813

殺しているんだ 殺されもするさ

207 22/04/04(月)02:18:28 No.913305843

勝った側の言う事が正しいし負けた奴は悪い奴なのは当たり前じゃん！

208 22/04/04(月)02:19:26 No.913305982

一つ忘れちゃいけないのが歴史というのは過去から現代という向きに流れているので その流れを遡って後に起きたことを解釈するために無理やり前の出来事をこじつけちゃいけない

209 22/04/04(月)02:19:49 No.913306037

滅んだっていうかなんとなく相手にされなくなって形骸化したみたいなイメージ

210 22/04/04(月)02:19:56 No.913306051

>勝った側の言う事が正しいし負けた奴は悪い奴なのは当たり前じゃん！ 太古の昔から21世紀までずっとそれがデフォって人間の倫理的な部分は全然変わってねえなって…

211 22/04/04(月)02:21:19 No.913306257

そんな恐竜みたいな扱いだったの

212 22/04/04(月)02:22:41 No.913306441

>一つ忘れちゃいけないのが歴史というのは過去から現代という向きに流れているので >その流れを遡って後に起きたことを解釈するために無理やり前の出来事をこじつけちゃいけない 自分の価値観を持たずまずは現代を足場に観測者になってそこから順序良く遡って無限に近くある選択肢の中から正解ルート考えろって事ですか！

213 22/04/04(月)02:23:31 No.913306540

>自分の価値観を持たずまずは現代を足場に観測者になってそこから順序良く遡って無限に近くある選択肢の中から正解ルート考えろって事ですか！ 理想だけどそれができたら苦労はしないよな！

214 22/04/04(月)02:23:56 No.913306614

家康や三成が関ヶ原を予見してたみたいなのが物語では多いけど 資料的には割と行き当たりばったりだったりとかある

215 22/04/04(月)02:24:25 No.913306691

周があったのは確実だけど殷は怪しいだろ…って思ってたら甲骨文字見つかったり 殷滅亡とエピソード被ってるし夏はさすがに創作だろ…と思ってたら二里頭遺跡見つかったり 始皇帝陵の水銀の川とか逸話盛りすぎだろ…と思ってたら痕跡見つかったり 古代中国史は現代人の推測を超えてくるから困るよね

216 22/04/04(月)02:25:00 No.913306769

>>「」も現代の日常を細かく紙に書き記して残せば数百年後の学者に感謝されるかもしれないぞ >今だとクソみたいな陰謀論やオナニーですら気軽に発信できちゃうからなあ… >妄想か事実か判別付けるのに苦労しそう 日記もパソコンやスマホで残すとすぐ消えちゃうけど 石に掘っておくとずっと残るのでオススメ

217 22/04/04(月)02:26:12 No.913306953

>それがでっち上げだったら単なる権力の簒奪した上で貶めてるだけになるじゃん！ そうだよ というか次の王朝からしたらあいつら悪い奴だったから俺達が倒して正しい国作ったんです！って言わなきゃいけないので 必要な作業の一部でもあるんだ

218 22/04/04(月)02:26:59 No.913307075

英雄が悪鬼羅刹を倒しましたじゃないと困るからな…

219 22/04/04(月)02:27:04 No.913307083

>古代中国史は現代人の推測を超えてくるから困るよね まあ日本人が未開人やってるときに人口100万人の首都とかやってるからな…

220 22/04/04(月)02:27:48 No.913307175

なんかみんな偶然新調したかったのかもしれないし…

221 22/04/04(月)02:29:10 No.913307373

>英雄が悪鬼羅刹を倒しましたじゃないと困るからな… 征夷大将軍の起こりというか名前からしてそれだしな

222 22/04/04(月)02:29:54 No.913307479

統治レベルとかは高いけどとにかく戦がめちゃんこ激しいし忙しいしとにかく根絶やし時代だから文献がロクに残ってないのか鎌倉

223 22/04/04(月)02:32:13 No.913307789

文献も残ってないって人間だけじゃなくて記録の類も焼き払ってたの…？

224 22/04/04(月)02:32:28 No.913307829

世界史においてデカい河で文明起こしてたとこは一味違うからな…

225 22/04/04(月)02:33:33 No.913307967

>家康や三成が関ヶ原を予見してたみたいなのが物語では多いけど >資料的には割と行き当たりばったりだったりとかある 北条も頼朝を暗殺し子孫も根絶やしにして逆らう御家人を皆殺しにした陰謀一族みたいなイメージあるけど これも陰謀どころか予想できない事態の連続に苦しみ行き当たりばったりでなんとか最終勝者に収まったら 最初から全てを仕組んでた黒幕みたいに認識されてしまった

226 22/04/04(月)02:34:09 No.913308055

だから貴重にも遺ってる文献書を蔑ろにしてはいけないんだ 一見非現実的だろうと現実を捉えてる箇所が確かにあるのかもしれないし

227 22/04/04(月)02:34:33 No.913308110

>北条も頼朝を暗殺し子孫も根絶やしにして逆らう御家人を皆殺しにした陰謀一族みたいなイメージあるけど >これも陰謀どころか予想できない事態の連続に苦しみ行き当たりばったりでなんとか最終勝者に収まったら >最初から全てを仕組んでた黒幕みたいに認識されてしまった 秀吉も家康もそんな感じだな…

228 22/04/04(月)02:34:48 No.913308149

正直そんなに欺瞞情報に溢れてるのなら歴史学やってるとある日突然無力感や虚無感にさいなまれそう

229 22/04/04(月)02:35:07 No.913308192

状況や人間の因果関係の考察しだすとゲロ吐きそうだな…

230 22/04/04(月)02:36:47 No.913308437

いわゆる進次郎構文になってしまうが 歴史に残ってる事って残ってる事しかないんだ

231 22/04/04(月)02:37:14 No.913308490

色んな要因が積み重なって…ってそんな不思議かな

232 22/04/04(月)02:38:02 No.913308606

歴史物で有能描写させるには未来の事を予見させるのが一番簡単だからな 安易に使うと話の都合が透けて見えてあんまり好きじゃないんだが

233 22/04/04(月)02:39:44 No.913308835

権力争いしすぎて神輿の直系絶やしましたは普通に最悪だよね… 今やってる大河も頼朝の御輿っぷりとかその流れの歪みを重視してるかんじだし相当エグい話になりそうでちょっと怖いけど楽しみ

234 22/04/04(月)02:40:07 No.913308891

>色んな要因が積み重なって…ってそんな不思議かな 実際のところは全然不思議じゃないけれど自分も含めて人間って往々にして ハッキリとした単一の理由や根拠や動機があるはずって思ってしまいがちだとも思う

235 22/04/04(月)02:40:34 No.913308957

>歴史物で有能描写させるには未来の事を予見させるのが一番簡単だからな ヤング島耕作も未来視レベルだったな

236 22/04/04(月)02:42:21 No.913309181

>周があったのは確実だけど殷は怪しいだろ…って思ってたら甲骨文字見つかったり >殷滅亡とエピソード被ってるし夏はさすがに創作だろ…と思ってたら二里頭遺跡見つかったり >始皇帝陵の水銀の川とか逸話盛りすぎだろ…と思ってたら痕跡見つかったり >古代中国史は現代人の推測を超えてくるから困るよね 日本でも纏向遺跡が見つかったことで日本書紀や古事記の古い時代の天皇の宮殿の場所の記述と合致したりしてるんだぜ

237 22/04/04(月)02:43:03 No.913309285

>色んな要因が積み重なって…ってそんな不思議かな それを完璧に観測断定するのはそれこそ神の視点が無いと困難だからな…

238 22/04/04(月)02:43:59 No.913309393

>色んな要因が積み重なって…ってそんな不思議かな とは言えこういう研究する学者先生方がそれじゃ駄目だろうし いろんな要因が積み重なった末ならその色んな要因が何かを出さないと

239 22/04/04(月)02:44:19 No.913309431

>統治レベルとかは高いけどとにかく戦がめちゃんこ激しいし忙しいしとにかく根絶やし時代だから文献がロクに残ってないのか鎌倉 文献は残ってるけど当時流行してる歴史の記録の仕方が軍記物とかの物語形式でやるって形だから 現代とは歴史書の描き方が違うので参考にならない

240 22/04/04(月)02:49:31 No.913310124

>ローマ帝国の滅びた原因がよくわからないみたいなもん？ あれは現代人の政治的な理由で西ローマの皇帝が廃位した時点でローマ帝国が滅びたことにしようとしてる面があるだけで 当時の記録見てるとローマ帝国が滅びたなんてまったく思ってないっぽいしな

241 22/04/04(月)02:51:49 No.913310414

この辺よりは戦国時代のがよく覚えてるわ …と思ってたんだけど実際に調べてみると俺が知ってる範囲全体の0.1%にも満たないなこれ？ってなる

242 22/04/04(月)02:52:30 No.913310483

>あれは現代人の政治的な理由で西ローマの皇帝が廃位した時点でローマ帝国が滅びたことにしようとしてる面があるだけで 本当に歴史学ってこう…ギリギリのバランス過ぎない？

243 22/04/04(月)02:53:10 No.913310564

>>色んな要因が積み重なって…ってそんな不思議かな >とは言えこういう研究する学者先生方がそれじゃ駄目だろうし >いろんな要因が積み重なった末ならその色んな要因が何かを出さないと 研究者間だとあれやこれが理由の一つじゃね？って議論しやすいだろうけど 何も知らない一般人に一から説明するの難しいから色んな要因と伝えるしかないんじゃねえかな…

244 22/04/04(月)02:55:12 No.913310790

>この辺よりは戦国時代のがよく覚えてるわ >…と思ってたんだけど実際に調べてみると俺が知ってる範囲全体の0.1%にも満たないなこれ？ってなる のぶやぼとか太閤立志伝やるだけでも知らない人がいっぱい！ってなった…

245 22/04/04(月)02:56:33 No.913310936

ローマ帝国の時代すら現代の政治的な理由絡んでくるのかよ…

246 22/04/04(月)02:59:19 No.913311249

ローマは文明の進んだ偉大な都市だったので奴隷剣士達も実際には殺したり殺されたりする事は滅多になく 明るく楽しいスター選手たちが技を競い合う職場だったに違いないのです

247 22/04/04(月)03:00:29 No.913311385

後醍醐天皇の日本の規模を考えずに中央集権政治！即過労死！とか 当時頭角を現してたくせに鎌倉武士の平均的な知性レベルや文化指数を考えると まぁストレートで滅亡しても不思議じゃないかな…って

248 22/04/04(月)03:01:54 No.913311518

>ローマ帝国の時代すら現代の政治的な理由絡んでくるのかよ… 散々暗黒時代ネタで弄られてあっちのネトウヨ的な連中がキレたせいで 今ではポリコレやフェミよりも地獄化したぞ ローマ時代は全員人格者で政治家の鑑、言われてる醜聞は全て外人の捏造 中世ではローマ帝国時代のインフラが普通に生きてて現代と変わらない生活してた事になった

249 22/04/04(月)03:03:52 No.913311712

俺は現代の価値観で記録に残ってる動かし難い情報を歪めるのが反吐出るほど嫌いなんだ

250 22/04/04(月)03:06:37 No.913311973

>ローマ時代は全員人格者で政治家の鑑、言われてる醜聞は全て外人の捏造 皇帝ネロも！？

251 22/04/04(月)03:06:39 No.913311975

>散々暗黒時代ネタで弄られてあっちのネトウヨ的な連中がキレたせいで >今ではポリコレやフェミよりも地獄化したぞ 4chanのpolとかソースにしてそう

252 22/04/04(月)03:06:59 No.913312016

>俺は現代の価値観で記録に残ってる動かし難い情報を歪めるのが反吐出るほど嫌いなんだ そう簡単に言ってくれるが その動かしがたい情報とやらをその研究者が生きてる時代の価値観に惑わされずに受け止めようとすることが当たり前になったのはここ数十年くらいだろ？

253 22/04/04(月)03:12:29 No.913312572

>皇帝ネロも！？ はい むしろ歴代最強クラスの善人だったので捏造による叩きもすさまじかったと言う設定

254 22/04/04(月)03:17:43 No.913313079

ネロはそこまで行かなくともキリスト教弾圧したから不当に悪く言われてるだけで名君！とかなっちゃってるのたまにここでも見るな