虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 22/04/03(日)01:21:05 No.912873603

ぬあ オークショットの剣の分類は昔からあるので知ってる人も多いと思うんぬ でも西洋剣術の参考にするのはちょっと難しいんぬ 中世ヨーロッパで現存する最古の剣術の本は1320年頃の「ワルプルギスの武術書」なんぬ 14世紀なんぬ オークショットの分類は11世紀-16世紀くらいを扱ってるんぬ その中で両手剣になるとさらに限られるんぬ fu940363.png

2 22/04/03(日)01:21:10 No.912873632

全部同じじゃないですか

3 22/04/03(日)01:22:18 No.912873925

中世ドイツのロングソード剣術は有名なんぬ 両手で持つ剣なんぬ オークショットの分類の中には柄と刃が妙に長いものがあるんぬ これがおそらくロングソードとして使われたんぬ ロングソードはシンプルな形なので類似品がたくさんあるんぬ fu940366.jpg

4 22/04/03(日)01:22:32 No.912873990

>全部同じじゃないですか 違うんぬ!!1

5 22/04/03(日)01:23:55 No.912874384

ヨーロピアンソードキャッツ！

6 22/04/03(日)01:24:09 No.912874439

その当時にロングソードなんて分類があったわけじゃないしな

7 22/04/03(日)01:24:16 No.912874469

ぬあ ツヴァイハンダーはよく似てるんぬがずっと長くなり重さも1kg以上増えてるんぬ ドイツで活躍した傭兵のランツクネヒトたちはツヴァイハンダーを使ったとされているんぬが使い方は失伝してるんぬ 長槍の穂先を切り落として戦うという話があるぬがこれは推測や仮説が入ってるんぬ 体系的に戦法を書いた一次史料が見つからないんぬ ツヴァイハンダーは戦場用の剣なんぬ 武術書は決闘のようなタイマンを想定してることが多いんぬ タイマン剣術がうまい人は戦場でも応用がきくかもしれないんぬ でもジャンルが違うんぬ fu940371.jpg

8 22/04/03(日)01:24:32 No.912874543

西洋剣術って言われたらフットマンソードとバックラーの組み合わせか ドイツの両手剣術ぐらしいか思い浮かばんわ

9 22/04/03(日)01:24:40 No.912874581

要は重くて長い剣を振れるヤツがつえーんだろ？わかるわかる

10 22/04/03(日)01:25:26 No.912874786

レイピアもサーベルもあるでしょ

11 22/04/03(日)01:25:38 No.912874843

ぬあ スペインにはモンタンテというよく似た両手持ちの大剣があるんぬ 正確にはポルトガルでも使われてたんぬ ロングソードとくらべて刃も柄も長いんぬ 16~17世紀の武術書も残ってるんぬ これは16世紀のポルトガルの剣術家の書いた戦い方なんぬ https://www.youtube.com/watch?v=nYNy_drriXs こっちは17世紀らしいんぬ https://www.youtube.com/watch?v=u9sNALL77qk

12 22/04/03(日)01:26:26 No.912875062

クレイモアの鍔の飾りって意味あるの？

13 22/04/03(日)01:28:22 No.912875537

ぬあ イタリアにもスパドネという大剣があるんぬ モンタンテとスパドネは大きさはほぼ同じっぽいんぬ 同一視している人も多いんぬがスペインとイタリアそれぞれに両手剣の流派があるんぬ 絵も残ってる流派は少ないんぬが 16世紀のAchile MarozzoやGiacomo di Grassiや17世紀のAlfieriという剣術家が挿絵付きで使い方を書き残しているんぬ fu940375.png fu940382.jpg fu940384.png 再現動画を見るとたしかにちょっと違う気がするんぬ https://www.youtube.com/watch?v=OtT3sjO0ocU 同じと言われてもそうかもしれないんぬ

14 22/04/03(日)01:30:14 No.912876020

ぬあ スパドネの資料は絵と文がばらばらなのでわかりづらいんぬ イタリア流の両手剣はMondscheinという人が英訳版を出版してるらしいんぬ 絶版だったんぬ この人は博士号を持っている本職の歴史学者なんぬ 本人の自己紹介ページを見たらフィジカルも強そうだったんぬ 適任なんぬ fu940390.jpg http://kenmondschein.com/

15 22/04/03(日)01:31:43 No.912876468

>クレイモアの鍔の飾りって意味あるの？ ないと柄が滑って刃で怪我する

16 22/04/03(日)01:33:36 No.912877033

>クレイモアの鍔の飾りって意味あるの？ 難しいんぬ そもそもクレイモアの使い方自体まとまった史料がのこってないんぬ スパーリングしている人の動画は見つかるんぬ https://www.youtube.com/watch?v=e6ultAMbpoc でもここで紹介した他の剣の流派とかを参考にしてるっぽいんぬ

17 22/04/03(日)01:35:09 No.912877438

ぬあ この3種類の両手剣を同一視する人も多いんぬ 一方で専門家からするとモンタンテやスパドネとツヴァイハンダーのわずかな違いも気になるらしいんぬ この2つはツヴァイハンダーより少し小さく重心の位置も違うので同じ使い方ではないと考えているんぬ Björn Rütherという現代の剣術家が昔の絵画や自分の経験からツヴァイハンダーの使い方の推測を掘り下げているんぬ 推測が入るのは仕方ないんぬ 結論としてはモンタンテを参考にしつつもツヴァイハンダーもマイヤー流で使いこなせると考えているんぬ ただしマイヤー流ロングソードではなくハルバードやパイクといったポールアームの技を応用するんぬ これがこの人の推測するツヴァイハンダー剣術の再現動画なんぬ https://www.youtube.com/watch?v=HdEkVKzuptA こっちはマイヤー流のハルバードなんぬ https://www.youtube.com/watch?v=0_hEX6PRgW4

18 22/04/03(日)01:37:12 No.912877922

ぬあ ちなみにこの人かなりデカイのかツヴァイハンダーがちょっと小さく見えるんぬ この剣は2mくらいあるはずなんぬ fu940396.png

19 22/04/03(日)01:40:10 No.912878674

>その当時にロングソードなんて分類があったわけじゃないしな 確かに剣の分類の多くは後付けなんぬ でも当時のドイツ語でもlange schwertという表現はあったみたいなんぬ lange（長い）schwert（剣）でロングソードなんぬ もちろん大きさや重さの規格があったわけではないんぬ

20 22/04/03(日)01:43:54 No.912879641

ぬあ バスタードソードも紛らわしい剣の種類なんぬ 片手剣と両手剣の折衷の剣と言われているんぬ バスタードソードは実在するんぬ でもバスタードソードの特徴を活かした剣術の話が全く見つからないんぬ いろいろ可能性はあるんぬ 片手剣から両手剣への過渡期の剣なのかもしれないんぬ 失われた流派があるのかもしれないんぬ 我流剣術を編み出した人の特注品なのかもしれないんぬ 小さい人がロングソードの代わりに使ってたのかもしれないんぬ

21 22/04/03(日)01:44:58 No.912879921

バスタードソードってどういう剣なんぬ？

22 22/04/03(日)01:45:44 No.912880101

実際戦争で使われたの？

23 22/04/03(日)01:48:57 No.912880928

>バスタードソードってどういう剣なんぬ？ はっきりした定義はないんぬ 片手半剣も同じなんぬ ロングソードのように両手持ちできそうな柄の長さで刃がちょっと短い剣をそう呼んでるんぬ 長いかどうかは主観なんぬ ロングソードは1.2mから1.4mまで長さに幅があるんぬ 例えばメトロポリタン美術館のこの剣は片手半剣と書かれてるんぬ でも十分長いと思うんぬ fu940421.jpg https://www.metmuseum.org/art/collection/search/27966

24 22/04/03(日)01:51:59 No.912881750

ゲームだとロングソードは片手持ちの剣として扱われる事が多いけど 実際には両手持ちで使うものだったの？ 片手で持つ剣はショートソードでいいの？

25 22/04/03(日)01:52:38 No.912881947

一番強いのを頼む

26 22/04/03(日)01:54:15 No.912882474

>実際戦争で使われたの? 当時の絵画には長槍に対して両手剣で戦う様子が描かれているものがいくつかあるんぬ でもどのタイプの両手剣か断定することまでは難しいんぬ fu940434.jpg

27 22/04/03(日)01:56:27 No.912883133

へー槍メタってるのかな

28 22/04/03(日)01:59:41 No.912883899

fu940437.jpeg 現存してる最大のロングソードってビーアのこれって本当？

29 22/04/03(日)02:00:34 No.912884104

>ゲームだとロングソードは片手持ちの剣として扱われる事が多いけど >実際には両手持ちで使うものだったの？ >片手で持つ剣はショートソードでいいの？ さっき書いた分類は後付けって話とつながってくるんぬ ロングソードという名前は昔からあるんぬ でも厳密な定義はないんぬ だからちょっと長い剣をロングソードと呼んで片手で振り回してもいいんぬ ロングソードにも一時的に手を離す技もあるんぬ なんなら投げつける技もあるんぬ

30 22/04/03(日)02:00:50 No.912884171

西洋剣術もこんだけ道具が細分化したり流派あったっぽいのに 何で軒並み失伝しちゃったんだろう

31 22/04/03(日)02:02:04 No.912884473

投げる予備動作なんぬ f37205.jpg 片手で持つんぬ f37206.jpg

32 22/04/03(日)02:03:43 No.912884869

こっからどうやって投げんのか全く想像つかない… 投げて勢いよく突き刺すのを目的としてるんじゃなくて純粋に質量ぶつける用？

33 22/04/03(日)02:05:14 No.912885268

>西洋剣術もこんだけ道具が細分化したり流派あったっぽいのに >何で軒並み失伝しちゃったんだろう たぶん戦争でメタしあったの結果なんぬ この時代から並行してレイピアが流行ったんぬ もっと後の時代はレイピアも廃れてスモールソードやサーベルが使われるんぬ 進化とは強いものではなく最も適応したものがうんぬんぬ

34 22/04/03(日)02:05:24 No.912885324

>片手で持つんぬ >f37206.jpg これの著者は構えに色々名前付けてて面白いんぬ https://wiktenauer.com/wiki/Fiore_de%27i_Liberi/Sword_in_Two_Hands

35 22/04/03(日)02:05:52 No.912885453

>fu940437.jpeg >現存してる最大のロングソードってビーアのこれって本当？ 個別の話には詳しくないんぬがたぶんそうだと思うんぬ 本当に使えるか怪しいんぬ

36 22/04/03(日)02:06:29 No.912885620

結局銃が出てきたのが早かったのと鎧で刃物は弾かれるから剣術として残らなかったとかなのかもね

37 22/04/03(日)02:07:04 No.912885766

>へー槍メタってるのかな ツヴァイハンダーを持った傭兵は先陣切って戦うらしいんぬ 取り回しの苦手な槍衾を切り崩す役割があったと推測されてるんぬ

38 22/04/03(日)02:09:51 No.912886430

>https://wiktenauer.com/wiki/Fiore_de%27i_Liberi/Sword_in_Two_Hands 意味不明なポーズがあると思ったら攻撃部位の話だったんぬ

39 22/04/03(日)02:10:19 No.912886540

物はあるのに使い方がわからないのは面白いな

40 22/04/03(日)02:10:29 No.912886580

>こっからどうやって投げんのか全く想像つかない… >投げて勢いよく突き刺すのを目的としてるんじゃなくて純粋に質量ぶつける用？ 当時の本にはここから投げろとしか書かれてないんぬ 色んな人が推測しているんぬ 変化球のように指で回転をかけて投げると安定するって言ってる人もいるんぬ https://www.youtube.com/watch?v=QYVIsMQPKzY https://www.youtube.com/watch?v=OvhyCXDYWNA

41 22/04/03(日)02:11:03 No.912886708

RPGだとブロードソードってのもあるんぬ 架空の剣じゃないんぬ？

42 22/04/03(日)02:12:08 No.912886992

バスタードソードってロンソより長いんじゃないんぬ？

43 22/04/03(日)02:12:53 No.912887195

ブロードソードだって従来の剣に比べて幅広だからそう呼ばれてるだけだもんな

44 22/04/03(日)02:13:03 No.912887241

>結局銃が出てきたのが早かったのと鎧で刃物は弾かれるから剣術として残らなかったとかなのかもね 甲冑を相手に剣を使う武術もあったんぬ f37208.jpg でも16世紀以降はそもそも鎧を着ることも減るんぬ

45 22/04/03(日)02:13:22 No.912887341

グレートソードってなかったんぬ！？

46 22/04/03(日)02:15:45 No.912887878

>RPGだとブロードソードってのもあるんぬ >架空の剣じゃないんぬ？ >ブロードソードだって従来の剣に比べて幅広だからそう呼ばれてるだけだもんな ブロードソードも紛らわしい名前なんぬ ここで紹介したクレイモアもブロードソードと呼ばれることがあるんぬ それとは別にバスケットヒルトソードという剣の別名もブロードソードなんぬ f37210.jpg FF5の攻略本のイラストはさらに全く違う形になってるんぬ 剣のデザインが変なのだなんぬ

47 22/04/03(日)02:17:07 No.912888232

>グレートソードってなかったんぬ！？ たぶんグレートソード=大剣なんぬ 明確な定義はないんぬ ツヴァイハンダーやモンタンテをまとめてグレートソードと呼んでもいいんぬ 歴史考証にこだわると混乱するんぬ したんぬ

48 22/04/03(日)02:17:09 No.912888238

>グレートソードってなかったんぬ！？ 元ネタの時点で人が振るうもんじゃねえよって散々言われてたんぬ！

49 22/04/03(日)02:17:38 No.912888345

そもそもこの場合でロングソードと呼ぶのは語弊がある 時期によってなぜロングなのかが違うからさしてる物体自体も変わってるし

50 22/04/03(日)02:17:49 No.912888374

>RPGだとブロードソードってのもあるんぬ >架空の剣じゃないんぬ？ あれはレイピアより幅広だからブロードなんぬ 登場時期的に格好いい護拳がついてるのがおおいんぬ

51 22/04/03(日)02:18:38 No.912888605

グレートソードの元ネタって何なんぬ？ コナンぬ？

52 22/04/03(日)02:18:52 No.912888671

武器の分類なんて当時に国際規格があるわけじゃないんだから全部後付だ

53 22/04/03(日)02:19:59 No.912888930

ぬあ 当たり前なんぬがドイツ剣術はドイツ語でイタリア剣術はイタリア語で書かれてるんぬ 剣の分類や名前は時代や言語によって違うんぬ 読めないんぬ ラテン語は中世ヨーロッパの共通語なんぬ 読めないんぬ 英語は共通語なんぬ 検索しやすいんぬ でもイギリス固有の武器名を他国の武器の訳語にもあててしまうんぬ 中世には国際工業規格もないんぬ 混乱の元なんぬ

54 22/04/03(日)02:20:47 No.912889127

>物はあるのに使い方がわからないのは面白いな 昔の変わった武器はたくさんあるんぬ でも本当に使われたのか気になるんぬ ネット上の使い方解説は誰かの憶測じゃないんぬか? 本当は実用性無視してギャギィッ!!したかっただけじゃないんぬか? ぬが当時の武術書を探してる理由の一つなんぬ

55 22/04/03(日)02:22:07 No.912889470

日本でも脇差小柄太刀と名前が少しずつ違ったり細かい差があるけど それを無視した乱暴な総称的呼び名がロングだのショートだのだからね いや脇差と太刀ではちょっと適切ではないが

56 22/04/03(日)02:22:20 No.912889525

この投げ剣とか意味不明なのに別の教本で構えが一緒とか アピール用の見せ術っぽさ凄いんぬ…

57 22/04/03(日)02:22:28 No.912889553

為になるけど何でこんな所で知識披露してるんぬ…？

58 22/04/03(日)02:23:45 No.912889888

剣の話じゃないけどbowってどっから来だ単語なんだろうな？ 射手はarcherなのに武器はbow フランス語だと弓はarchで射手はarcherだから納得できるんだけど

59 22/04/03(日)02:23:55 No.912889932

>為になるけど何でこんな所で知識披露してるんぬ…？ 豆ぬスレ知らないか…まあそうだよな…

60 22/04/03(日)02:24:32 No.912890088

そもそも近現代的な系統だった武術が前提的に存在すると思うのが思い込みなのでは？ 日本の剣術も技術系統としてまとまっていったのは戦国時代の末期になってからで それまではシンプルにパワーでぶん殴る介者剣術だったんだし

61 22/04/03(日)02:24:58 No.912890203

>日本でも脇差小柄太刀と名前が少しずつ違ったり細かい差があるけど >それを無視した乱暴な総称的呼び名がロングだのショートだのだからね >いや脇差と太刀ではちょっと適切ではないが ぬは日本の古武術には詳しくないんぬが 同じ太刀でも鎌倉時代と江戸時代ではだいぶちがうんと聞くんぬ でも鎌倉時代の剣術が残ってるという情報が見つからないんぬ 知りたいんぬ

62 22/04/03(日)02:25:25 No.912890308

これだけいれば西洋剣術習ったことのある「」もいそうなんぬー

63 22/04/03(日)02:25:56 No.912890445

>そもそも近現代的な系統だった武術が前提的に存在すると思うのが思い込みなのでは？ >日本の剣術も技術系統としてまとまっていったのは戦国時代の末期になってからで >それまではシンプルにパワーでぶん殴る介者剣術だったんだし すでに武術書があると書いたんぬ もちろん口伝だけで文書で残ってない場合もあるんぬ

64 22/04/03(日)02:26:20 No.912890543

>甲冑を相手に剣を使う武術もあったんぬ >f37208.jpg これ殺撃？

65 22/04/03(日)02:26:29 No.912890574

>剣の話じゃないけどbowってどっから来だ単語なんだろうな？ 古ゲルマン語のボウ（曲げる曲がる）だそうだ

66 22/04/03(日)02:27:24 No.912890769

言語の不一致は大体ラテン語由来とギリシャ語由来とゲルマン語由来とケルト語由来の混交とかそういうやつ

67 22/04/03(日)02:27:25 No.912890770

https://wiktenauer.com/wiki/Fiore_de%27i_Liberi 投げ剣の奴は上にでてた作者の剣対槍のページにもあるんぬ 剣対槍ていうか投げ槍・剣対剣になってるんぬ…！

68 22/04/03(日)02:27:32 No.912890798

鎌倉時代以前の太刀は馬上から片手で振り下ろすに適した剃りしてんだけど 戦国時代の信玄の太刀とか 俗にいう打刀を腰に佩いてるから太刀ってなってるだけに見える

69 22/04/03(日)02:27:33 No.912890801

>でも鎌倉時代の剣術が残ってるという情報が見つからないんぬ >知りたいんぬ 正直言って残ってた古剣術は江戸中期あたりには失伝してると思う

70 22/04/03(日)02:28:00 No.912890875

>この投げ剣とか意味不明なのに別の教本で構えが一緒とか >アピール用の見せ術っぽさ凄いんぬ… この技がアピール用かはわからないんぬ でも見世物専用の技は中世からすでにあったらしいんぬ 見世物向けに派手な音が出るけど痛くない攻撃のコツとかも記録にあるんぬ プロレスなんぬ 当時すでに批判してる人もいるんぬ

71 22/04/03(日)02:28:33 No.912890973

英語で射手がアーチャーなのは多分現代英語じゃないか 昔は違ったと思われる調べてないが

72 22/04/03(日)02:28:34 No.912890974

ドイツ剣術がイタリア剣術によって廃れたように日本も流行で廃れてるよね

73 22/04/03(日)02:28:38 No.912890986

>>剣の話じゃないけどbowってどっから来だ単語なんだろうな？ >古ゲルマン語のボウ（曲げる曲がる）だそうだ なるほどゲルマン語とラテン語が混線して今の英語みたいになってるのか

74 22/04/03(日)02:29:48 No.912891188

プレートアーマーが出てきてからも剣術は普通に残ってるというか対プレートアーマー用の剣術が発展してるよ

75 22/04/03(日)02:29:50 No.912891196

昔は射手はBowerだったりしたのかな

76 22/04/03(日)02:30:15 No.912891279

ボウマンという言葉もあるからね…

77 22/04/03(日)02:30:17 No.912891283

そういえば日本には奉納用の大太刀とかあったけど西洋には無いんぬ？

78 22/04/03(日)02:31:19 No.912891459

>そういえば日本には奉納用の大太刀とかあったけど西洋には無いんぬ？ それこそ儀礼用や聖別された儀式剣はいくらでもあると思う

79 22/04/03(日)02:31:29 No.912891488

ボウヤーって敵いたなって思ったら普通に英語でも通じるんだな

80 22/04/03(日)02:31:33 No.912891500

>プレートアーマーが出てきてからも剣術は普通に残ってるというか対プレートアーマー用の剣術が発展してるよ 刀身掴んで扱う奴はだいたいそれよね

81 22/04/03(日)02:31:59 No.912891575

>そういえば日本には奉納用の大太刀とかあったけど西洋には無いんぬ？ ツヴァイハンダーの中には極端に重いものや大きいものがあるんぬ そういうものは実用品ではなく単なる飾りや何かの式典で使うんだと想像されてるんぬ

82 22/04/03(日)02:32:36 No.912891687

ヨーロッパの王族とか式典用の剣何本も持ってるしな

83 22/04/03(日)02:33:41 No.912891850

見世物専用技の一つなんぬ しまっちゃうんぬ f37212.jpeg

84 22/04/03(日)02:34:29 No.912891964

レガリアだと剣は割と良くある 弓とかのが見ないんぬ

85 22/04/03(日)02:34:45 No.912892011

>日本でも脇差小柄太刀と名前が少しずつ違ったり細かい差があるけど >それを無視した乱暴な総称的呼び名がロングだのショートだのだからね >いや脇差と太刀ではちょっと適切ではないが あくまでも弥生古墳の話だけど鉄刀の長さ区分は刀子、小刀、短刀、大刀 なお研究者によって長さの定義どころか区分も異なるから参考にはあまりならない ならなかった

86 22/04/03(日)02:36:28 No.912892266

>>甲冑を相手に剣を使う武術もあったんぬ >>f37208.jpg >これ殺撃？ mordhauのことなんぬ? mordhauをしようとする相手の剣を絡め取ってるようにも見えるんぬ

87 22/04/03(日)02:37:10 No.912892374

昔あったKnightsって漫画思い出した

88 22/04/03(日)02:38:21 No.912892550

私殺撃好き！それがあるだけで剣戟のリアル感が格段にます気がする！

89 22/04/03(日)02:41:07 No.912892988

>為になるけど何でこんな所で知識披露してるんぬ…? ぬあああああ!