虹裏img歴史資料館

1 22/03/26(土)22:15:47 No.910457769

ぬあ 西洋剣術と一口に言ってもとても多いんぬ 今回は中世ヨーロッパにどんな流派があるかの話だけをするんぬ 西洋剣術は英語でHistorical European Martial Artsというんぬ 直訳すると歴史的ヨーロッパ武術なんぬ 剣以外も使ったり素手で戦ったりもするんぬ 剣術というより武術と言ったほうが実際正しいと思うんぬ 西洋剣術は家元みたいなのはないんぬ だから流派は現存している古文書で判断するしかないんぬ

2 22/03/26(土)22:17:18 No.910458429

ぬあ 一番古い文献は2世紀頃の古代ギリシャ・ローマ時代なんぬ パンクラチオンという名前は聞いたことがあると思うんぬ エジプトのオクシリンコスで発掘されたパピルスにレスリングの説明らしき記述があるんぬ ちゃんとした本じゃなくて古代のゴミ捨て場から発掘された断片なので体系的にわかってないんぬ 古代ギリシャの壺の絵や彫刻にも格闘技をモチーフにしたものがあるんぬ 中世の話ではないので省略するんぬ fu918930.jpg

3 22/03/26(土)22:18:12 No.910458862

ぬあ 中世ヨーロッパの時代で一番知られている剣術はドイツのものなんぬ 一番古い本は『ワルプルギスの武術書』というんぬ 1320年頃描かれたと推定されてるんぬ 著者はわかってないんぬが聖ワルプルガが描かれているのでこう呼ばれてるんぬ これも一部しか残ってないんぬ。 残ってる箇所には片手剣と小さい丸い盾（バックラー）の使い方が描かれてるんぬ。 ゆるキャラなんぬ fu918938.jpg

4 22/03/26(土)22:22:30 No.910460841

ぬあ その次に古いものはハンス・タールホッファー（Hans Talhoffer）という人物の書いた本なんぬ 14世紀から15世紀くらいなんぬ 複写本がいくつも残ってるのでかなり流行していた可能性があるんぬ 剣以外にもいろんな武器や戦い方があるんぬ ナイフを使った格闘術やポールアームの戦い方も書いてあるんぬ 総合武術なんぬ fu918949.jpg fu918953.jpg fu918955.jpg fu918956.jpg

5 22/03/26(土)22:27:38 No.910463215

いつも柵の中で戦ってるので決闘の戦い方を表しているんぬ 決闘の作法も書いてあるんぬ 勝敗は神様の意思なので勝った方は感謝の祈りを忘れてはいけないんぬ ワルプルギスと違ってたまにグロい絵があるんぬ 微グロ注意なんぬ fu918975.png fu918977.png fu918980.png fu918982.png fu918984.png

6 22/03/26(土)22:29:17 No.910463873

ぬあ 話は変わるんぬ ドイツには中世ファンタジーでおなじみのギルドがたくさん存在したんぬ 聖マルコ兄弟団という剣術のギルドも存在して剣術を教えたり免許皆伝を与えたりする権利を独占していたらしいんぬ ギルドから剣術の免許皆伝を受けた人間は他人に剣術を教える許可を得たり 傭兵になるときに資格手当がついたらしいんぬ 資格手当の上乗せで給料は倍くらいになったらしいんぬ ドッペルゾルドナーというやつなんぬ 剣術というと騎士のイメージがあるんぬが剣術ギルドは主に一般市民の間で流行ってたんぬ

7 22/03/26(土)22:32:08 No.910465054

ぬあ タールホッファーの本にはこの剣術ギルドの紋章が描かれているんぬ 剣術ギルドで採用されていた教科書の可能性があるんぬ 挿絵ばかりなのは秘伝が漏れるのを防ぐためなのかもしれないんぬ これが当時のドイツ剣術の主流派なんぬ

8 22/03/26(土)22:34:44 No.910466154

ぬ ヨハネス・リヒテナウアー（Johannes Liechtenauer）も有名なドイツの剣術家なんぬ 現存している書物はタールホッファーと内容が違うんぬ むしろタールホッファーの写本にリヒテナウアー流剣術が追加されてるバージョンもあるんぬ でも聖マルコ兄弟団とは別の団体という説もあるんぬ 二人の生涯はほとんど記録がないので互いにどういう関係なのかよくわかってないんぬ 当時は著作権の概念なんてないんぬ パクリ無断転載上等なんぬ リヒテナウアー流も聖マルコ兄弟団で採用されていたらしいんぬがタールホッファーとは別枠で紹介するんぬ fu919032.jpg

9 22/03/26(土)22:37:47 No.910467536

急に語りすぎだ！ よく勉強したな…

10 22/03/26(土)22:39:30 No.910468326

ぬ リヒテナウアー流は逆に文章ばかりで図解が少ないんぬ リヒテナウアー本人の教えはポエム形式でしか残ってなくて難解なんぬ リヒテナウアーの高弟を名乗る人間がポエムに注釈をつけた解説本がいくつか見つかってるんぬ 解説を読んでもぬはよくわからないんぬ

11 22/03/26(土)22:40:02 No.910468564

いいぞ続けろ（ﾌﾞｵｵｵ

12 22/03/26(土)22:40:03 No.910468569

>急に語りすぎだ！ >よく勉強したな… これはぬの壁打ちスレなんぬ 事前にまとめた原稿のやっと半分くらいなんぬ

13 22/03/26(土)22:40:24 No.910468734

>fu918956.jpg これは女性対男性の決闘で男性はハンデとして穴に入った状態で戦ったと聞いた記憶がある

14 22/03/26(土)22:41:06 No.910469051

ぬ 西洋剣術の構えや技の名前として紹介されるものはだいたいリヒテナウアー流の話なんぬ リヒテナウアー流はほとんどが両手で持つロングソードの話なんぬ 他のドイツ剣術の本に書かれているロングソードの説明はだいたいリヒテナウアー由来らしいんぬ リヒテナウアーの高弟の出身地はばらばらなんぬ ドイツやオーストリア出身が多いんぬがチェコやポーランド出身らしき人物もいるんぬ 国際的な流派なんぬ 短剣使いとかレスリングの達人という二つ名で呼ばれる人物もいたらしいんぬ リヒテナウアー流も総合格闘術なんぬ これは高弟の解説書についてる挿絵なんぬ fu919048.jpg fu919051.jpg

15 22/03/26(土)22:41:58 No.910469446

>>fu918956.jpg >これは女性対男性の決闘で男性はハンデとして穴に入った状態で戦ったと聞いた記憶がある そうらしいんぬ この後のページで女性側の勝ち方と男性側の勝ち方両方が紹介されるんぬ

16 22/03/26(土)22:42:30 No.910469674

来てる衣装が独特だな 前身タイツ的というか

17 22/03/26(土)22:43:16 No.910470014

ぬ 同じ頃にイタリアにもフィオレ・デイ・リベリ（Fiore dei Liberi）という剣豪がいたんぬ この人は経歴がはっきりしているんぬ イタリアの都市や貴族に剣術指南役として雇われていたんぬ 「5人の自称剣の達人カッコ笑いとサシで決闘した俺は無傷で勝利した」とかイキったこと書き残してるんぬ でも経歴を考えると実力は本物だと思うんぬ フィオレの剣術書は挿絵も解説文も豊富なんぬ 貴婦人の構えとか鉄の門の構えとかバイコーンの構えとかオサレなネーミングが多いんぬ fu919067.jpg タイトルも『戦いの花』とオサレなんぬ 剣だけでなくレスリングやナイフ術や馬上戦闘の技も書かれてるんぬ この再現動画はBGMもかっこいいんぬ https://www.youtube.com/watch?v=Cob3JMmtctY

18 22/03/26(土)22:45:35 No.910470989

ぬ 刃を持って柄で叩く技についてもよく書き込まれるから捕捉するんぬ モルドハウとかモルドシュラッグとかマーダーストライクとか呼ばれるんぬ ハンマーのように鍔の先端で殴るんぬ 変な技なんぬがこれにも理由があるんぬ ここまでの話はほとんど甲冑を着てない相手との戦いなんぬ 素肌剣術なんぬ 甲冑武術も本があるんぬ 有名なのは『グラディアトリア』なんぬ ゲームじゃないので鋼の剣で鋼の鎧を切るのは難しいんぬ 鎧の可動部の隙間を突いたり、剣を引っ掛けて引き倒したりするんぬ

19 22/03/26(土)22:45:52 No.910471115

>fu918930.jpg マスクとスーツが格好良すぎる… これが二世紀なんぬ…？

20 22/03/26(土)22:46:02 No.910471192

ぬあ こういうとき片手で刃を握ると取り回しが簡単なんぬ これがハーフソードなんぬ こっちも篭手をつけてるから刃を握ってもそうそう切れないんぬ モルドハウはネタに見えるんぬがハーフソードの構えを見ると刃を持ち変えるのは意外と理にかなってると思うんぬ fu919082.jpg 甲冑武術は動画みたほうがいいんぬ 説明文がドイツ語なので考えず感じるんぬ https://www.youtube.com/watch?v=tcjSZ3EmjBE

21 22/03/26(土)22:46:46 No.910471488

ぬ 剣を捨てて取っ組み合いになることもあるんぬ 関節技や刺突ナイフが役に立つんぬ 甲冑相手の戦闘は毛色がぜんぜん違うんぬ キャットファイトみたいなんぬな fu919084.jpg

22 22/03/26(土)22:46:51 No.910471517

参考も多くて良いな！（ﾌﾞｵｵ

23 22/03/26(土)22:47:25 No.910471740

ヨーロッパにおける古流武術について興味があったからありがたい

24 22/03/26(土)22:48:20 No.910472116

ぬ ルネサンスになるとレイピアが流行するんぬ ロングソードはいちおうまだ見世物や市民のスポーツとして残ってるんぬ 16世紀からイタリア発祥の流派が流行るんぬ この頃になると活版印刷が普及して挿絵も文章も書き込みが細かくなって現存してる数も増えるんぬ イタリアでは都市ごとに流派があったらしいんぬ ボローニャ・ナポリ・フィレンツェ・ベネチアのような主要都市それぞれに有名な剣術師範がいたんぬ それぞれ違う本を書き残しているんぬ レイピアを使うことは共通しているんぬ レイピアとナイフの二刀流やレイピアの二刀流の技も書かれているんぬ fu919099.jpg

25 22/03/26(土)22:49:00 No.910472410

日本のお侍さんも甲冑は切れないから格闘戦から小刀で鎧の隙間を狙うってあったな どこでも同じなんだな

26 22/03/26(土)22:49:05 No.910472453

ぬ イタリアに続いてスペインでも剣術の流派ができるんぬ こっちは英語でもあまり情報がないからわからないんぬ ぬが知ってるのは イタリアのレイピアは鍔がうねうねしているものが多い スペインのレイピアは鍔がお椀型になっているものが多い イタリア流は腰を落として投影面積を減らして構える スペイン流は直立して構える イタリア流は直線的なフットワーク スペイン流は円を描くようなフットワーク くらいなんぬ

27 22/03/26(土)22:49:22 No.910472546

ぬあ またドイツに戻るんぬ ルネサンス時代のドイツにも有名な人物がいるんぬ パウルス・ヘクトル・マイル（Paulus Hector Mair）とヨアヒム・マイヤー（Joachim Meyer）なんぬ

28 22/03/26(土)22:50:46 No.910473125

ぬあ マイルは懐古趣味な人間なんぬ 内容は古い武術書の焼き直しが多いんぬ でもフルカラーの緻密な挿絵と解説があるので元ネタの本よりわかりやすいんぬ 鎌とかフレイルとか珍しい武器術の貴重な資料が残されてるんぬ マイルはこの本の作成に全財産をつぎ込んだんぬ そこで会計係の地位を悪用して公金横領したんぬ バレて処刑されたんぬ マンガみたいな大鎌でも戦うんぬ fu919108.jpg ケツフレイルなんぬ fu919109.jpg

29 22/03/26(土)22:51:20 No.910473354

ハゲのHEMAおじさんのyoutubeはよく見てる

30 22/03/26(土)22:51:24 No.910473391

>マイルはこの本の作成に全財産をつぎ込んだんぬ 立派なんぬ >そこで会計係の地位を悪用して公金横領したんぬ >バレて処刑されたんぬ カスなんぬ

31 22/03/26(土)22:52:06 No.910473669

よく出てくるけどドイツは剣術が盛んだったんぬ？

32 22/03/26(土)22:53:23 No.910474168

ぬあ マイヤーも過去のドイツの武術を再構築して武術書を残しているんぬ こっちも挿絵が緻密で解説も豊富なんぬ マイヤーも本の作成に大金を費やしたんぬがマイルと違って不正に手を染めなかったんぬ 活版印刷が普及し始めた時代だったので多く流通したらしいんぬ 流行りすぎて海賊版も出回ったらしいんぬ 中世に著作権はないんぬ マイヤーは借金返済活動の最中に病死したんぬ マイヤー流はリヒテナウアー流をベースにしているんぬが イタリア剣術も参考にして体系を作り直したんぬ 技や構えが増えてるんぬ 手前右はリヒテナウアー流ぽいんぬが左はフィオレ流っぽい構えなんぬ fu919119.png

33 22/03/26(土)22:53:53 No.910474388

>ハゲのHEMAおじさんのyoutubeはよく見てる scholagladiatoriaさんなんぬか? ぬもたまに見ているんぬ

34 22/03/26(土)22:54:33 No.910474646

ぬ マイヤー流はポールアックスとかパイクとかいろんな武器の使い方も書いてあるんぬ このドイツ人ユーチューバーはマイヤー流の各種武器術を網羅してるんぬ https://www.youtube.com/channel/UCqY4z_JKCBi18SZJV9vWjbA

35 22/03/26(土)22:55:10 No.910474875

ぬ マイヤーの本はリヒテナウアーより解説が細かいんぬ リヒテナウアーのほうが有名なんぬがドイツ剣術やってる人は実際にはマイヤーの教科書を参考にすることが多いみたいぬ

36 22/03/26(土)22:55:38 No.910475074

ローマのグラディウスはヒスパニアの敵に使わた経験から採用したというのは読んだ 戦場の接近戦では短くて太い方が実用的だったのでしょう

37 22/03/26(土)22:56:34 No.910475454

>よく出てくるけどドイツは剣術が盛んだったんぬ？ 他の国との比較という意味ならというより現代になってからのドイツ剣術研究が盛んだったというのが正しいと思うんぬ イギリスやフランスにも少しだけ痕跡はあるんぬがあんまり情報がないんぬ

38 22/03/26(土)22:57:10 No.910475701

そのリヒテナウアーさんって今の一般ドイツ人相手にはどのくらい有名なんぬ？ 日本人ならとりあえず宮本武蔵知ってるくらいだったりするんぬ？

39 22/03/26(土)22:57:31 No.910475844

西洋武術の精神的思想ってのはどんなもんかね うちんとこは膳思想アチャモロってるけど

40 22/03/26(土)22:57:33 No.910475862

ぬあ これ以降ドイツ剣術はぱっとしないんぬ マイヤーやイタリアのレイピアの二番煎じ的なものが多いんぬ たぶん三十年戦争でドイツ社会がめちゃくちゃになったことも関係しているんぬ 中世以来の聖マルコ兄弟団もナレ死したんぬ 近代になるとスモールソードやサーベルが流行するんぬ これが現代のフェンシングの基礎になるんぬ もう中世じゃないのでぬの話は終わりなんぬ

41 22/03/26(土)22:58:32 No.910476295

>西洋武術の精神的思想ってのはどんなもんかね >うちんとこは膳思想アチャモロってるけど リヒテナウアーのポエムには騎士の心構えが繰り返し説かれてるんぬ キリスト教世界なので決闘の後は神に感謝するんぬ

42 22/03/26(土)22:59:04 No.910476516

30年戦争ともなれば銃の時代だもんぬ

43 22/03/26(土)22:59:30 No.910476703

>そのリヒテナウアーさんって今の一般ドイツ人相手にはどのくらい有名なんぬ？ >日本人ならとりあえず宮本武蔵知ってるくらいだったりするんぬ？ わかんないんぬ 一般的ドイツ人と話したことないんぬ 宮本武蔵のように武勇伝が残ってないからあまり知られてないかもしれないんぬ

44 22/03/26(土)22:59:41 No.910476782

スペインフェンシングのデストレーサはクソ強いとの事らしいけどどんななのかさっぱりなんぬ

45 22/03/26(土)23:01:21 No.910477455

>30年戦争ともなれば銃の時代だもんぬ 17世紀の武術書にはレイピアとマスケットの使い方が書いてあったりするんぬ まだまだ白兵戦も有効なんぬ

46 22/03/26(土)23:01:54 No.910477656

中世ヨーロッパの武術及び続中世ヨーロッパの武術は名著だよね！（ﾌﾞｵｵｵｵ）

47 22/03/26(土)23:02:17 No.910477801

ぬあああ ぬの聞きかじり流剣術は剣の修行しないので歴史考証に偏ってるんぬ ぬの話のソースはほとんどがWiktenauerというサイトなんぬ https://www.wiktenauer.com/wiki/ 英語版ミル貝もこのサイトを参考にしているのが多い気がするんぬ 日本語版はさらにそれを翻訳したものなので伝言ゲームみたいに曲解されてることがあるんぬ あからさまに機械翻訳丸投げの文章もあるんぬ 独自研究も多すぎるんぬ でもそれはぬの話も同じなんぬ なるべくWiktenauerから読んだほうがいいんぬ ただしWiktenauerはドイツ剣術が中心なんぬ なのでぬの知識も偏ってるんぬ

48 22/03/26(土)23:03:52 No.910478472

>中世ヨーロッパの武術及び続中世ヨーロッパの武術は名著だよね！（ﾌﾞｵｵｵｵ） 昔読んだことがあるんぬ 広く浅くという感じだったんぬ もっと詳しく知りたくて納得できるまで史料をさかのぼってるんぬ

49 22/03/26(土)23:04:00 No.910478535

>そのリヒテナウアーさんって今の一般ドイツ人相手にはどのくらい有名なんぬ？ >日本人ならとりあえず宮本武蔵知ってるくらいだったりするんぬ？ 多分著書の内容と知名度鑑みると柳生三厳位だと思うよ

50 22/03/26(土)23:04:08 No.910478600

ウチんとこの三大流派みてぇに明確な師弟関係ありで体系化してないと遡るのもけっこう面倒くさそうだな…

51 22/03/26(土)23:05:16 No.910479045

日本は急な開国で当事者たちが生きてるうちに近代に入れたのが記録面で恵まれていたよね…

52 22/03/26(土)23:05:38 No.910479218

>もっと詳しく知りたくて納得できるまで史料をさかのぼってるんぬ やるなあ 頑張れよ 俺は諦めたよ…霞が深過ぎる…

53 22/03/26(土)23:06:11 No.910479442

ドイツが盛んというよりは書物にまとめるような性格の人が他の国に少なかっただけな気がしている

54 22/03/26(土)23:06:57 No.910479753

>日本は急な開国で当事者たちが生きてるうちに近代に入れたのが記録面で恵まれていたよね… それ以前に流派体系化されてるのがデカい

55 22/03/26(土)23:07:34 No.910480025

>日本は急な開国で当事者たちが生きてるうちに近代に入れたのが記録面で恵まれていたよね… 開国というより江戸時代が長かったのが大きいと思うんぬ ヨーロッパは戦争を繰り返してどんどん新兵器や戦術を作る必要があったんぬ 剣術もどんどん変化したんぬ

56 22/03/26(土)23:09:43 No.910480920

乙女戦争の人がプロデュースしてる甲冑ファイトはこのカテゴリーなんぬ？ それともあれはサバゲ枠？

57 22/03/26(土)23:10:09 No.910481112

日本剣術も幕末で変化仕掛けたしなあ 個人的に戸山流の近現代運動法に日本剣術が融合したのは なかなか興味深い変化だと思うんだけど如何せん機微に過ぎる…

58 22/03/26(土)23:11:36 No.910481729

>乙女戦争の人がプロデュースしてる甲冑ファイトはこのカテゴリーなんぬ？ >それともあれはサバゲ枠？ アーマードバトルはスポーツに近いんぬ 甲冑武術は試合で使うには危険な技も多いんぬ 古い武術の再現とは方向性が違うんぬ

59 22/03/26(土)23:12:41 No.910482225

日本なら所詮地方武術や剣術もそこらに転がってるんだが欧米はどうなんかな…

60 22/03/26(土)23:12:58 No.910482322

人間の関節の可動範囲を再現したAIに100万年分くらい試合させて最強の剣術を作り出せないかな