22/03/21(月)19:45:17 知れば... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1647859517985.gif 22/03/21(月)19:45:17 No.908826444
知れば知るほどどうして統一できたのか分からなくなる国
1 22/03/21(月)19:46:02 No.908826721
ベニス！？
2 22/03/21(月)19:46:51 No.908827002
癖強小国ばっかだよね…
3 22/03/21(月)19:49:03 No.908827795
今も地域性強いのかな
4 22/03/21(月)19:49:30 No.908827949
日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない
5 22/03/21(月)19:49:32 No.908827961
チクチンテッレ！？
6 22/03/21(月)19:49:36 No.908827992
イタリア人などという人間はいない
7 22/03/21(月)19:50:03 No.908828155
カヴールのサルディーニャ王国拡大の代わりに マッツィーニ→ガリバルディの共和主義が主流になってたらどうなってたか考えることはある
8 22/03/21(月)19:50:19 No.908828239
>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない それはドイツも似たり寄ったりじゃない
9 22/03/21(月)19:50:48 No.908828416
>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない 外の連中が一つにまとまって強かったからムカついてつい
10 22/03/21(月)19:51:06 No.908828517
そも細かく分かれすぎてんのがおかしい
11 22/03/21(月)19:51:08 No.908828534
三英傑マジでいいよね…
12 22/03/21(月)19:51:17 No.908828597
サルデーニャ王国（サルデーニャ島にはいない）いいよね…
13 22/03/21(月)19:51:33 No.908828675
今でも分裂寸前だとか聞く
14 22/03/21(月)19:51:38 No.908828706
ローマ！
15 22/03/21(月)19:51:43 No.908828740
>今も地域性強いのかな 今でも帰属意識がイタリアじゃなくてミラノとかナポリとか都市ごとな人が多いとか
16 22/03/21(月)19:52:13 No.908828900
>そも細かく分かれすぎてんのがおかしい 日本だってそうだったじゃん
17 22/03/21(月)19:52:33 No.908829011
>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない 欧米の植民地化が有り得たからじゃね
18 22/03/21(月)19:52:34 No.908829017
こんな小国の集まりフランスに各個撃破で吸収されてもおかしくなさそうだけど やはりアルプス超えは難しいのか
19 22/03/21(月)19:52:48 No.908829079
欧州は最盛期のローマ帝国くらいにまたくっついちゃえばいいのに…
20 22/03/21(月)19:52:57 No.908829134
元々入植した民族もバラバラの都市国家群をローマがまとめただけだしね
21 22/03/21(月)19:53:25 No.908829290
僕もピッツァが食べたいな
22 22/03/21(月)19:53:26 No.908829302
>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない いちおう天皇下の体制があったからですね
23 22/03/21(月)19:53:32 No.908829331
１０００年近くバラバラだったしバラバラなほうが正常な状態な気もしなくもない
24 22/03/21(月)19:53:44 No.908829411
>今でも帰属意識がイタリアじゃなくてミラノとかナポリとか都市ごとな人が多いとか きっと地元のサッカーチームなんて格好の対象なんだろうな！ どうしてこんなことに…
25 22/03/21(月)19:53:48 No.908829438
世界に冠たるローマ帝国の末裔…というアイデンティティーは感じられない不思議
26 22/03/21(月)19:53:52 No.908829459
>>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない >いちおう天皇下の体制があったからですね イタリアの話では…？
27 22/03/21(月)19:54:07 No.908829545
当時は民族同じなら統一ってのが流行ってたからとしか・・・
28 22/03/21(月)19:54:38 No.908829698
fu904776.jpg 1400年の神聖ローマ帝国
29 22/03/21(月)19:54:42 No.908829732
>当時は民族同じなら統一ってのが流行ってたからとしか・・・ ローマじんとエトルリアじんは同じなの？という問題
30 22/03/21(月)19:54:49 No.908829771
スペインもイギリスも統一できてないし
31 22/03/21(月)19:55:14 No.908829917
>こんな小国の集まりフランスに各個撃破で吸収されてもおかしくなさそうだけど >やはりアルプス超えは難しいのか 当然太刀打ちできずイタリア戦争等で一方的に蹂躙されるけど 次は我が身の神聖ローマ帝国やらイングランドやらスペインが連合して フランスを抑えてくれるのでギリどうにかなる
32 22/03/21(月)19:55:26 No.908829973
書き込みをした人によって削除されました
33 22/03/21(月)19:55:29 No.908829990
>>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない >欧米の植民地化が有り得たからじゃね 列強が大砲ちらつかせて軒先まで来てんのに内輪で喧嘩してる場合かって誰かさんが走り回って説得して回ってたただろ
34 22/03/21(月)19:55:47 No.908830095
そもそも日本じゃ天皇がいたから～ってなるとイタリアにだってローマ教皇もHRE皇帝もいたよとしか…
35 22/03/21(月)19:56:05 No.908830194
>>>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない >>いちおう天皇下の体制があったからですね >イタリアの話では…？ 日本には天皇とかいたけど イタリアは何を求心力としてまとまったんだろうか…
36 22/03/21(月)19:56:07 No.908830206
WW2の問題児 諸侯乱立から統一した国ばっかだな…
37 22/03/21(月)19:56:18 No.908830285
イタリア周辺の主要な海洋都市が集まった感じだけどラグーザだけ仲間外れにされてかわいそう
38 22/03/21(月)19:56:28 No.908830339
ローマ教皇ウザ過ぎ問題
39 22/03/21(月)19:56:37 No.908830391
ガルバルディって人が統一したんだっけ 俺は詳しいからギリギリ知ってるが…
40 22/03/21(月)19:57:01 No.908830533
一応日本は鎖国の枠組み内で各藩に日本意識があったからイタリアとは違う
41 22/03/21(月)19:57:03 No.908830557
>>当時は民族同じなら統一ってのが流行ってたからとしか・・・ >ローマじんとエトルリアじんは同じなの？という問題 「イタリア語話してるからイタリア人」とばかりに新しい民族が新規創設されたのでそこへんの歴史的区分は見なかったことにした ○○語と△△語が混在している国はとんでもないことになった
42 22/03/21(月)19:57:23 No.908830675
>こんな小国の集まりフランスに各個撃破で吸収されてもおかしくなさそうだけど 当然それまで周辺の強国に対抗して小国がくっついたり別れたり併合されたりを繰り返してて 民族運動が高まってきたタイミングでプロイセンがオーストリアとフランスをぶちのめした
43 22/03/21(月)19:57:30 No.908830713
>ローマ教皇ウザ過ぎ問題 は？お前皇帝派か？
44 <a href="mailto:未回収のイタリア">22/03/21(月)19:58:15</a> [未回収のイタリア] No.908831005
あっ！あの！
45 22/03/21(月)19:58:24 No.908831059
>一応日本は鎖国の枠組み内で各藩に日本意識があったからイタリアとは違う 鎖国始めた頃には武力で統一終わってんじゃねぇか！
46 22/03/21(月)19:59:38 No.908831512
現在は空母に名前使われ歴代の艦艇にも名前を使われるカヴールとガリバルディ 名前が使われること自体が今までないマッツィーニ
47 22/03/21(月)19:59:45 No.908831545
>いちおう天皇下の体制があったからですね イタリアも教皇いるのにどうして
48 22/03/21(月)20:00:23 No.908831775
>日本には天皇とかいたけど >イタリアは何を求心力としてまとまったんだろうか… 教皇派と皇帝派がいて基本はこの二つ 最終的にはこのどちらでもないフランスがバックについたサヴォイア家が統一した けどカトリックが国の共通の文化的背景になってはいた
49 22/03/21(月)20:00:52 No.908831947
>日本には天皇とかいたけど >イタリアは何を求心力としてまとまったんだろうか… 一応教皇を中心としてまとまろうって動きは何度もあったよ
50 22/03/21(月)20:00:55 No.908831965
東ローマは意地でも守り切れよ ノルマン人如きに負けるな
51 22/03/21(月)20:01:04 No.908832023
そういう意味では戦国末期に日本人という帰属意識あったやついたのかなっていうのはちょっと興味ある その頃なんて大名でも大半の人は天皇の存在なんてピンと来ないだろうし
52 22/03/21(月)20:01:17 No.908832106
>ローマ教皇ウザ過ぎ問題 ハインリヒ4世のレス
53 22/03/21(月)20:01:20 No.908832125
今も北イタリアと南イタリアの差が大きいけど揉めるほどじゃない それじゃまずいと南イタリアに投資！高速なども作る！したらさらに格差広がるという辺りなかなか難しい
54 22/03/21(月)20:01:29 No.908832192
>名前が使われること自体が今までないマッツィーニ イタリア王国でまとまるのに反対してたからじゃないのと思わなくもない ガリバルディは折れてもう王国でいいよ…したし
55 22/03/21(月)20:01:48 No.908832317
赤シャツいいよね
56 22/03/21(月)20:01:56 No.908832385
>東ローマは意地でも守り切れよ >ノルマン人如きに負けるな ブルガリア人殺しことバシレイオス2世はイタリア遠征の準備をしてたらしいけどね 直前に死んじゃった
57 22/03/21(月)20:01:57 No.908832389
>「イタリア語話してるからイタリア人」 オーストリア人もドイツ語を話してるからドイツ人なのでは？
58 22/03/21(月)20:02:02 No.908832418
アルテの時代がこのあたりで最近の話はなんとか読まないと読み込めない
59 22/03/21(月)20:02:35 No.908832626
>オーストリア人もドイツ語を話してるからドイツ人なのでは？ 大ドイツ主義者来たな…
60 22/03/21(月)20:02:42 No.908832680
>そういう意味では戦国末期に日本人という帰属意識あったやついたのかなっていうのはちょっと興味ある >その頃なんて大名でも大半の人は天皇の存在なんてピンと来ないだろうし ピンとこないなら官職求めたり、上洛目指したりしなくね？
61 22/03/21(月)20:03:13 No.908832855
>そういう意味では戦国末期に日本人という帰属意識あったやついたのかなっていうのはちょっと興味ある >その頃なんて大名でも大半の人は天皇の存在なんてピンと来ないだろうし 錦の御旗が効くくらいにはわかってたはず
62 22/03/21(月)20:03:14 No.908832868
>オーストリア人もドイツ語を話してるからドイツ人なのでは？ オーストリア人は当然ドイツ人だよ ただドイツ統一の過程でオーストリア人は外すって小ドイツ主義が勝ったから仲間に入れてもらえなかったんだ
63 22/03/21(月)20:03:33 No.908832987
言語で民族を分けだすとしまいにはほかの言語話す民族も自国の言語の方言だから自国の民族とかいいだすから危険
64 22/03/21(月)20:03:45 No.908833056
南側まとめた人があっさり国ごと託してるのが凄すぎる気がする
65 22/03/21(月)20:04:00 No.908833151
任命権持ってるから統一国家だってなると教皇だって持ってるしなぁ
66 22/03/21(月)20:04:08 No.908833212
イタリアも統一運動してたときはイタリアって意識はそれなりにあったよ イタリアは「単に地理的な名称のもとに独立し連合した諸国家の寄せ集めにすぎない」とかメッテルニヒがいったのもあって逆張りがあったのもある
67 22/03/21(月)20:04:11 No.908833238
賊軍扱いで大ショックなくらい天皇の権威は浸透してるぞ
68 22/03/21(月)20:04:24 No.908833324
>イタリアも教皇いるのにどうして 統治者じゃないもん
69 22/03/21(月)20:04:31 No.908833377
古代のローマ帝国の本土として一体みたいな意識はあったんだろうか
70 22/03/21(月)20:04:50 No.908833527
近代以前は帰属意識が発生するほど国という概念が固まってなかったってのが正しいんじゃねえかな… 誰々さん家の土地とかそういうのが1番近い気がする
71 22/03/21(月)20:04:51 No.908833536
古代にはみんなローマ人！って感じだったけどいつ頃ローマ人やめちゃったの？
72 22/03/21(月)20:04:58 No.908833584
おぺにすの商人…
73 22/03/21(月)20:04:58 No.908833587
>オーストリア人もドイツ語を話してるからドイツ人なのでは？ オーストリア人はドイツ人だけどオーストリア人を統一ドイツに含めると オーストリア支配下の諸民族をどうするかって問題が生まれる ドイツはオーストリア支配下の諸民族を独立させてオーストリアだけを統一ドイツに含めるか オーストリア支配下の諸民族も含めてドイツで統一するか オーストリアとその支配下の諸民族は除外してその他のドイツ人でまとまるかで30年ほど揉めて 結局オーストリア人とその支配下の民族は除外する事にした
74 22/03/21(月)20:05:27 No.908833782
>誰々さん家の土地とかそういうのが1番近い気がする なんかちょっとわかるわ
75 22/03/21(月)20:05:29 No.908833798
民族の定義を決めるは冗談抜きで血を見るから…
76 22/03/21(月)20:05:40 No.908833871
>古代にはみんなローマ人！って感じだったけどいつ頃ローマ人やめちゃったの？ ローマがぼろぼろに自壊してから
77 22/03/21(月)20:05:56 No.908833999
ガリバルディが頑張った というかミル貝のイタリア統一のページ読み応えあるな…
78 22/03/21(月)20:06:01 No.908834037
ヴィットーリオエマヌエーレ2世！ 1世のことは知らん
79 22/03/21(月)20:06:03 No.908834056
>イタリア人などという人間はいない メッテルニヒのレス 非難するマッツィーニ
80 22/03/21(月)20:06:04 No.908834057
よくも悪くも民族主義や啓蒙思想を広めまくったナポレオンがなぁ…
81 22/03/21(月)20:06:05 No.908834076
言語的にオランダも歴史が違えばドイツなのかな
82 22/03/21(月)20:06:30 No.908834274
ヨーロッパの国はどこも成立が複雑なんだけど 日本人の視点だとそこの地域には○○人が住んでるから○○って国ができたって概念になりがち
83 22/03/21(月)20:06:39 No.908834333
海外の地図見るたび思うけど日本の47って細かく分割しすぎじゃない？
84 22/03/21(月)20:06:46 No.908834385
知識人としての武将が権威を重んじるから天皇を大事にするっていうのと民衆が天皇を認知しているかどうかは別物だけどまあ教科書の登場人物になってるような人は大体天皇の権威は知ってたでしょ
85 22/03/21(月)20:06:47 No.908834393
>古代にはみんなローマ人！って感じだったけどいつ頃ローマ人やめちゃったの？ 植民地の人にもローマ人の資格配り出して本来のローマ人のアイデンティティが崩壊したと言われている
86 22/03/21(月)20:06:51 No.908834412
>統治者じゃないもん 統治者ではあったよ教皇領は比較的イタリア国内でも大きな国だったし 結局のところイタリア統一を決めたのはフランス人で フランスがどこを支援するかで教皇領ではなくサヴォイア家を選んだのが一番大きい ギリギリまで教皇領とサヴォイア家のどっちにイタリア統一させるか迷ってはいたけど
87 22/03/21(月)20:06:54 No.908834435
>言語的にオランダも歴史が違えばドイツなのかな そのドイツ要素が強いオランダってのがベルギーだ
88 22/03/21(月)20:06:55 No.908834445
>>いちおう天皇下の体制があったからですね >イタリアも教皇いるのにどうして 教皇は普遍的権威でいることを目指すので 逆にイタリアが統一されようとするとそれが阻害されるので統一を邪魔する
89 22/03/21(月)20:07:06 No.908834528
北イタリアが色んな意味で関東地方だよね広大な平地があって工業化や都市化も進んでて 南はちょっとそういう意味でどうしても辛い
90 22/03/21(月)20:07:15 No.908834589
>fu904776.jpg >1400年の神聖ローマ帝国 見る度にゾワゾワする
91 22/03/21(月)20:07:31 No.908834714
書き込みをした人によって削除されました
92 22/03/21(月)20:07:41 No.908834782
北と南で気質が別物と聞くが本当かは知らん
93 22/03/21(月)20:07:42 No.908834788
>海外の地図見るたび思うけど日本の47って細かく分割しすぎじゃない？ だいたい川と山が国土をめちゃくちゃ分断しているせいなので…
94 22/03/21(月)20:07:47 No.908834818
まだイストリアが帰ってきてないんですけど… 未回収のイタリアなんですけど…
95 22/03/21(月)20:07:50 No.908834845
>ルーツとしては別にやめてないよ >ロシアですら西ローマの正当なる後継を名乗ってんだぞ ロシアは東ローマだろ
96 22/03/21(月)20:08:05 No.908834942
ローマは現地の文化徹底的に破壊するタイプの同化やってたから…
97 22/03/21(月)20:08:07 No.908834952
>海外の地図見るたび思うけど日本の47って細かく分割しすぎじゃない？ イタリアも２０あるぞ？
98 22/03/21(月)20:08:23 No.908835065
>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない 一応武家社会という限定された形ではあったけど 一つの政体に統一はされてたろ
99 22/03/21(月)20:08:28 No.908835099
>海外の地図見るたび思うけど日本の47って細かく分割しすぎじゃない？ 幕藩の時はもっと細かいぞ
100 22/03/21(月)20:08:36 No.908835158
オーストリア帝国からドイツ人以外の民族が独立しちゃった後はドイツと一緒になればいいじゃんという考え方は昔はオーストリア側にも割りとあった 色々あってドイツとオーストリアの合併が禁止されたまま合併論も下火になって今に至る
101 22/03/21(月)20:08:36 No.908835161
北海道本州四国くらいの区分でいいよね正直
102 <a href="mailto:ルーマニア">22/03/21(月)20:08:39</a> [ルーマニア] No.908835179
正統なローマなんですけど！
103 22/03/21(月)20:08:47 No.908835238
地元最高とかいいながら地元ボロボロだな
104 22/03/21(月)20:09:37 No.908835604
fu904820.png これくらいの時代が好き
105 22/03/21(月)20:09:46 No.908835663
>>日本が戦国時代始める前からバラバラで日本が明治維新した頃にようやく統一って何で統一するって意識があったのか分かんない >一応武家社会という限定された形ではあったけど >一つの政体に統一はされてたろ 上を見てくれ 日本で言う戦国時代～明治維新の間イタリアは統一されてなかったのにどっから統一の動きが出たんだろう？って話だ
106 22/03/21(月)20:09:49 No.908835685
>北と南で気質が別物と聞くが本当かは知らん 沖縄と北海道が気質同じかどうかを考えればいいんじゃない？
107 <a href="mailto:ロシア帝国">22/03/21(月)20:09:51</a> [ロシア帝国] No.908835701
>正統なローマなんですけど！
108 22/03/21(月)20:10:00 No.908835770
>ヨーロッパの国はどこも成立が複雑なんだけど >日本人の視点だとそこの地域には○○人が住んでるから○○って国ができたって概念になりがち 現代で扱われる民族という概念の半分以上が近代に入ってできたファンタジーだからよ
109 22/03/21(月)20:10:08 No.908835826
未回収のイタリアとかなんであんな飛び地が…？とか思って調べると実際ベネツィア人が入植して作った土地だったりするんだよな
110 22/03/21(月)20:10:23 No.908835934
>北海道本州四国くらいの区分でいいよね正直 なんでそれで九州じゃなくて四国なんだ？
111 22/03/21(月)20:10:41 No.908836074
民族分布ぐっちゃぐちゃなのにユナイテッドキングダムできてるところはすげぇな
112 22/03/21(月)20:10:56 No.908836189
民族で考えるから駄目なんだ王や貴族で考えろ 複雑過ぎる…
113 22/03/21(月)20:11:14 No.908836321
正直言うと県と州と省と道は何が違うのかよく分かってない韓国の道って何なんだよ… フランスとか州と県が一緒にあるしもう分からん
114 22/03/21(月)20:11:17 No.908836339
>民族分布ぐっちゃぐちゃなのにユナイテッドキングダムできてるところはすげぇな そもそも王族がドイツ系
115 22/03/21(月)20:11:35 No.908836458
>民族で考えるから駄目なんだ王や貴族で考えろ ～～王だけど～～出身じゃないの…？ってのが多すぎる
116 22/03/21(月)20:12:13 No.908836724
>言語で民族を分けだすとしまいにはほかの言語話す民族も自国の言語の方言だから自国の民族とかいいだすから危険 方言か別の言語かは明確な区別なくケースバイケースだから…
117 22/03/21(月)20:12:25 No.908836807
イタリア王（実際ドイツ王）
118 22/03/21(月)20:12:28 No.908836827
>正直言うと県と州と省と道は何が違うのかよく分かってない韓国の道って何なんだよ… 米国からすればなんだよ日本の都道府県って…都と県はまだいいけどさってなるだろうな
119 22/03/21(月)20:12:50 No.908836973
>海外の地図見るたび思うけど日本の47って細かく分割しすぎじゃない？ そりゃ国盗り合戦してた時期もあったけど中央からその地域の統治を任されてた時期が長く続いて そのまま延長線としての現代だからイタリアとは比べるべくも無いんじゃないの
120 22/03/21(月)20:12:54 No.908837002
>民族分布ぐっちゃぐちゃなのにユナイテッドキングダムできてるところはすげぇな スコットランド独立運動いいよね
121 22/03/21(月)20:13:06 No.908837084
>>民族で考えるから駄目なんだ王や貴族で考えろ >～～王だけど～～出身じゃないの…？ってのが多すぎる ドイツ王としての名前は○○：△世だけどスペイン王としての名前は□□：◇世！
122 22/03/21(月)20:13:15 No.908837147
>ガルバルディって人が統一したんだっけ >俺は詳しいからギリギリ知ってるが… もう一回勉強し直せ
123 22/03/21(月)20:13:30 No.908837242
〇〇王（△△王兼□□王兼…）
124 22/03/21(月)20:13:30 No.908837244
>米国からすればなんだよ日本の都道府県って…都と県はまだいいけどさってなるだろうな 京都府とかマジで意味不明なんだろうな
125 22/03/21(月)20:13:30 No.908837247
>>正直言うと県と州と省と道は何が違うのかよく分かってない韓国の道って何なんだよ… >米国からすればなんだよ日本の都道府県って…都と県はまだいいけどさってなるだろうな 府もまだ元都でわかる 道ってその下に県ないとさ
126 22/03/21(月)20:14:28 No.908837657
むしろほぼ単一民族の国の方が少数なんだけどね10カ国もなかったはず
127 22/03/21(月)20:14:58 No.908837861
>府もまだ元都でわかる >道ってその下に県ないとさ 一時あったんですよ...
128 22/03/21(月)20:15:15 No.908837966
今のドイツってプロイセンの王家が統一したのに今の国土には掠りもしないの奇妙な感覚なのかなって思ってミル貝読んでたら神聖ローマ帝国当時には既に東プロイセンは帝国の範囲外の飛び地扱いだった 多分これちゃんと学ばないとよく分からなくなる奴だ…
129 22/03/21(月)20:15:22 No.908838013
>むしろほぼ単一民族の国の方が少数なんだけどね10カ国もなかったはず 逆に約10ヶ国もあるのが驚き
130 22/03/21(月)20:15:42 No.908838154
真ん中あたりにあるミニマム国家はなんでイタリアに飲まれなかったんだろう
131 22/03/21(月)20:15:43 No.908838162
>民族分布ぐっちゃぐちゃなのにユナイテッドキングダムできてるところはすげぇな むしろ日本人から見るとなんでユナイテッドキングダム出来てるの…？ってくらい 血塗られた歴史すぎやしない？
132 22/03/21(月)20:15:59 No.908838263
県のすぐ上がもう国なの変だから九州州、中国州、近畿州、関東州、北陸州を新しく作らない？
133 22/03/21(月)20:16:10 No.908838343
現代でほぼ単一民族の国とかないと思うけどな それこそ北朝鮮くらいのもの
134 22/03/21(月)20:16:35 No.908838499
各王家が相互保障で血筋ぐっちゃぐちゃだけどルーツを遡れば天皇家より古かったり古くなかったりした気がする
135 22/03/21(月)20:16:41 No.908838546
統一に時間かかったの国土の殆どが山なのもあるんじゃないかな ポー平原は兎も角それ以外は殆ど山か丘の国だし
136 22/03/21(月)20:17:18 No.908838818
ケルト！ローマ！アングロ・サクソン！デーン！ノルド！各植民地出身！ 我らイギリス人！
137 22/03/21(月)20:18:14 No.908839247
>今のドイツってプロイセンの王家が統一したのに今の国土には掠りもしないの >奇妙な感覚なのかなって思ってミル貝読んでたら神聖ローマ帝国当時には >既に東プロイセンは帝国の範囲外の飛び地扱いだった >多分これちゃんと学ばないとよく分からなくなる奴だ… 元々東プロイセンはポーランドの宗主権下にあったプロイセン公国があって これは神聖ローマとは無関係 ブランデンブルグ公国がたまたま同君連合でプロイセンの領土継承して 更に継承した頃に神聖ローマ皇帝から国王名乗っていいよって言われたから プロイセン王国を名乗っただけでプロイセン王国にとってすらプロイセンは別に愛着がある訳じゃない 本拠地はブランデンブルグ地方だから
138 22/03/21(月)20:18:49 No.908839501
日本だって同化が進んじゃったのと普段無神経なだけで単一民族とは言い切れないしな
139 22/03/21(月)20:19:31 No.908839766
>県のすぐ上がもう国なの変だから九州州、中国州、近畿州、関東州、北陸州を新しく作らない？ その話は出る度にいつの間にか立ち消えしてる気がする…
140 22/03/21(月)20:21:09 No.908840429
>県のすぐ上がもう国なの変だから九州州、中国州、近畿州、関東州、北陸州を新しく作らない？ 四国が消えた…
141 22/03/21(月)20:21:14 No.908840468
だって関東州だけ強すぎるんだもの
142 22/03/21(月)20:21:33 No.908840607
中東を追い出されたドイツ騎士団がやってきたのがハンガリーで ハンガリーを追い出されたドイツ騎士団がやってきたのがプロイセン
143 22/03/21(月)20:21:36 No.908840627
縄文人と弥生人とかって今は痕跡しか残ってないけど今の基準で言えば別民族っぽかったし…
144 22/03/21(月)20:21:41 No.908840666
米国とかオーストラリアの州の下には県があるのか…？
145 22/03/21(月)20:21:47 No.908840708
>正直言うと県と州と省と道は何が違うのかよく分かってない韓国の道って何なんだよ… >フランスとか州と県が一緒にあるしもう分からん 州はデカかったり自治権が強かったりで国に準ずる 県は州ほどの自治権がなくて国によっては州の中の小区分 省は州と似たようなもん 道は昔は州と似たようなもんだけど韓国のは名前だけ踏襲してて県と同じくらい
146 22/03/21(月)20:22:37 No.908841058
>縄文人と弥生人とかって今は痕跡しか残ってないけど今の基準で言えば別民族っぽかったし… そこまで遡るのはもう違う議論になると思うよ アイヌや琉球辺りならまだしも
147 22/03/21(月)20:22:54 No.908841169
歴史上そもそも群雄割拠乱世が普通なんだ だから強いのが制覇して統一するのは凄いことなんだ 平和が尊いんだ
148 22/03/21(月)20:23:15 No.908841314
プロイセン地方には元々プロイセン人ってのが住んでたよ ドイツ人がやってきてプロイセン人を皆殺しにしてプロイセン公国を建国したので 正式にはプロイセン(人を皆殺しにしたドイツ人の)公国 だよ
149 22/03/21(月)20:23:23 No.908841371
>米国とかオーストラリアの州の下には県があるのか…？ スレ画のイタリアだってそうだよ？
150 22/03/21(月)20:23:23 No.908841372
近代日本の少数民族だとアイヌ隼人琉球辺りかな
151 22/03/21(月)20:24:07 No.908841674
古代はまあノーカンだよなあ
152 22/03/21(月)20:24:20 No.908841781
隼人が近代？
153 22/03/21(月)20:24:27 No.908841839
割と海外と比べてあれうちと違うんだなってなった時は大体日本が変わってるのか？と思った方が正解に近い
154 22/03/21(月)20:24:35 No.908841895
おフランス野郎を共通の敵として仲間になった
155 22/03/21(月)20:25:08 No.908842120
おベニス…
156 22/03/21(月)20:25:14 No.908842168
>米国とかオーストラリアの州の下には県があるのか…？ 世界的にはそっちの方が圧倒的に多い
157 22/03/21(月)20:25:25 No.908842236
ドイツくんはちょっと引っ越ししたからね…
158 22/03/21(月)20:25:27 No.908842253
>縄文人と弥生人とかって今は痕跡しか残ってないけど今の基準で言えば別民族っぽかったし… 弥生人は現代で喩えると遠い未来に外国人墓地掘り返して人種が入れ替わっていた！って言ってるようなもんだという説もあると聞いた たまたま渡来人集落の遺跡だっただけで全体的にはめっちゃマイノリティだったと
159 22/03/21(月)20:25:36 No.908842327
ベネツィア～
160 22/03/21(月)20:25:46 No.908842401
琉球は今の政府の見解だと別民族カウントしなかったりする
161 22/03/21(月)20:26:02 No.908842500
なんかコルシカ島とか足りないな…
162 22/03/21(月)20:26:24 No.908842674
>おフランス野郎を共通の敵として仲間になった その割にはサヴォワとニースをフランスにプレゼントしてる
163 22/03/21(月)20:27:01 No.908842960
>なんかコルシカ島とか足りないな… スレ画の時代だとイスラム教徒の領地だから
164 22/03/21(月)20:27:12 No.908843030
>琉球は今の政府の見解だと別民族カウントしなかったりする だって沖縄の人が何人ですか？と聞いて日本人と答えるし 海外の場合ガチで国名じゃなくて民族名とか元あった国名だったり
165 22/03/21(月)20:27:37 No.908843208
>琉球は今の政府の見解だと別民族カウントしなかったりする 政府の見解でなくても沖縄人にお前ら日本人じゃないよってだしたら完全差別だろ
166 22/03/21(月)20:27:44 No.908843274
>琉球は今の政府の見解だと別民族カウントしなかったりする でも国外だと別言語・文化だから別民族カウントなんだよな
167 22/03/21(月)20:28:15 No.908843484
>その割にはサヴォワとニースをフランスにプレゼントしてる イタリア統一戦争の時代ならオーストリアを共通の敵としてフランスとイタリアが組んだって流れだから イタリア統一に成功したサヴォイア家がフランス貴族の出身なのも影響してるし
168 22/03/21(月)20:28:29 No.908843572
>>琉球は今の政府の見解だと別民族カウントしなかったりする >政府の見解でなくても沖縄人にお前ら日本人じゃないよってだしたら完全差別だろ 沖縄じゃなくて琉球の話じゃないの？ 大昔の民族
169 22/03/21(月)20:28:48 No.908843697
民族とかいうわけのわからん括り
170 22/03/21(月)20:29:06 No.908843834
>でも国外だと別言語・文化だから別民族カウントなんだよな あれで別言語にすると東北とかも別言語になりかねんという問題が
171 22/03/21(月)20:29:20 No.908843915
民族の区分けって遺伝子だけだったり文化とか風俗で分けることもあるから 文化的には琉球は間違いなく他民族でしょ
172 22/03/21(月)20:29:21 No.908843925
同じ言語を使っていれば同じ民族という感覚は芽生えやすい
173 22/03/21(月)20:29:26 No.908843956
>>琉球は今の政府の見解だと別民族カウントしなかったりする >でも国外だと別言語・文化だから別民族カウントなんだよな 民族って言語や文化より自己意識だろう
174 22/03/21(月)20:29:51 No.908844137
別言語っていったら東北とか九州とか3世代くらい前はべつの民族扱いされそうじゃね
175 22/03/21(月)20:29:55 No.908844169
>でも国外だと別言語・文化だから別民族カウントなんだよな 琉球語は古代大和の日本語と同一祖型持ってるから そういう意味だと同民族カウントにもなる
176 22/03/21(月)20:29:59 No.908844199
京都関東東北が全部別民族ですって言っても通じそうな理屈
177 22/03/21(月)20:30:06 No.908844269
>民族とかいうわけのわからん括り 民族意識がない日本人ならではだと思う 世界のあちこちで民族で分断されて独立だ弾圧だしてるだけに
178 22/03/21(月)20:30:14 No.908844339
というかヨーロッパの言語なんて日本でいう方言以下の違いで別言語名乗ってたりするし
179 22/03/21(月)20:30:15 No.908844356
>民族とかいうわけのわからん括り 国家とかいうわけのわからん括り
180 22/03/21(月)20:30:38 No.908844504
>>でも国外だと別言語・文化だから別民族カウントなんだよな >あれで別言語にすると東北とかも別言語になりかねんという問題が 分岐年代が全然違うしまぁ
181 22/03/21(月)20:30:40 No.908844510
>>民族とかいうわけのわからん括り >国家とかいうわけのわからん括り 言われてみれば確かに
182 22/03/21(月)20:30:42 No.908844532
>政府の見解でなくても沖縄人にお前ら日本人じゃないよってだしたら完全差別だろ 民族の話と日本人かどうかの話って全然別物でしょ
183 22/03/21(月)20:30:46 No.908844570
フランス貴族がイタリア統一したってのがもう分からん…
184 22/03/21(月)20:30:55 No.908844631
アイヌはともかく琉球は全く別の民族かというと疑問だけど同じ民族かというとそれも疑問なライン
185 22/03/21(月)20:31:10 No.908844746
>別言語っていったら東北とか九州とか3世代くらい前はべつの民族扱いされそうじゃね 実際古代は大和が蝦夷に対してバリバリ侵略戦争仕掛けてたしな
186 22/03/21(月)20:31:21 No.908844843
>琉球語は古代大和の日本語と同一祖型持ってるから >そういう意味だと同民族カウントにもなる ヨーロッパの言語は同一祖系だらけだからそこら辺の意識が違うんだよね
187 22/03/21(月)20:31:23 No.908844863
>別言語っていったら東北とか九州とか3世代くらい前はべつの民族扱いされそうじゃね 方言でいいなら関東と北陸だけ見ても別物レベルだったよ 海外だと英語とドイツ語並みに隔絶してるのが日本語方言と聞いたこともある
188 22/03/21(月)20:32:02 No.908845158
>>政府の見解でなくても沖縄人にお前ら日本人じゃないよってだしたら完全差別だろ >民族の話と日本人かどうかの話って全然別物でしょ 日本人は民族では無いのか？ 日本民族じゃないの？
189 22/03/21(月)20:32:08 No.908845194
結局のところヨーロッパの事情で成立した価値観を他の国に当てはめるのが間違いってのが結論だわな
190 22/03/21(月)20:32:09 No.908845207
>フランス貴族がイギリス統一したってのがもう分からん…
191 22/03/21(月)20:32:16 No.908845271
そんな昔の話を持ち出すまでもなくアイヌはもとより在日朝鮮人や在日韓国人いるから日本は多民族国家だ
192 22/03/21(月)20:32:26 No.908845336
イタリア語フランス語スペイン語が同じ祖先から分岐してるからって同一民族かと言うと違うしね
193 22/03/21(月)20:32:41 No.908845431
フランス貴族強すぎだろ… スペインもスウェーデンもフランス人が国王だし
194 22/03/21(月)20:32:55 No.908845531
言語と民族意識が不可分だからこそ国家は公用語を定義するし義務教育で国語教育をするんだ
195 22/03/21(月)20:32:55 No.908845535
日本統一に外敵の存在があったのはわかるけど イタリアもそうだったの?
196 22/03/21(月)20:32:56 No.908845542
大和民族はいても日本民族はいない
197 22/03/21(月)20:32:59 No.908845561
○○地域の人々が喋る言葉が○○語にになるか○○方言になるかの違いは政治力によるところが大きいから仕方ない カタルーニャ語のバレンシア方言が「バレンシア語」と呼ばれてるのはバレンシア人にスペイン内部でそれなりに政治力があるからであって カタルーニャ語でさえ「スペイン語の方言」と認識されててもおかしくない程度の言語的な差異しかない
198 22/03/21(月)20:33:16 No.908845667
>結局のところヨーロッパの事情で成立した価値観を他の国に当てはめるのが間違いってのが結論だわな 沖縄って元々別の国なんだし別民族でいいんじゃないの？
199 22/03/21(月)20:33:18 No.908845689
>そんな昔の話を持ち出すまでもなくアイヌはもとより在日朝鮮人や在日韓国人いるから日本は多民族国家だ 在日外国人じゃん… 韓国朝鮮系日本人ならともかく
200 22/03/21(月)20:33:28 No.908845767
>そんな昔の話を持ち出すまでもなくアイヌはもとより在日朝鮮人や在日韓国人いるから日本は多民族国家だ 国籍も持ってない在留外国人はどこの国でも多民族国家かどうかのカウント外だろ
201 22/03/21(月)20:33:34 No.908845804
>そんな昔の話を持ち出すまでもなくアイヌはもとより在日朝鮮人や在日韓国人いるから日本は多民族国家だ 外国人が住んでたら多民族国家なのか
202 22/03/21(月)20:34:19 No.908846104
>言語と民族意識が不可分だからこそ国家は公用語を定義するし義務教育で国語教育をするんだ 方言札良いよね…そういう教育に先行してる欧州から取り入れるの
203 22/03/21(月)20:34:24 No.908846140
>カタルーニャ語でさえ「スペイン語の方言」と認識されててもおかしくない程度の言語的な差異しかない スペインの人には申し訳ないけどあのへんの○○語って結局全部スペイン語じゃんとしか思えない
204 22/03/21(月)20:34:32 No.908846198
>そんな昔の話を持ち出すまでもなくアイヌはもとより在日朝鮮人や在日韓国人いるから日本は多民族国家だ 総数が全然違いすぎるんだけど…その3つ合わせても人口の2%いかないよ
205 22/03/21(月)20:34:57 No.908846386
おべにす…
206 22/03/21(月)20:35:01 No.908846422
> 沖縄って元々別の国なんだし別民族でいいんじゃないの？ 同じ民族でも別の国ってことはあるので…
207 22/03/21(月)20:35:10 No.908846496
日本の話題しかできないやつ多すぎる
208 22/03/21(月)20:35:16 No.908846539
中国語だって同じ漢民族でも北京と香港で発音全く違うしな… 文法は同じなんだけど
209 22/03/21(月)20:35:17 No.908846551
書き込みをした人によって削除されました
210 22/03/21(月)20:35:21 No.908846583
>日本統一に外敵の存在があったのはわかるけど >イタリアもそうだったの? ロンバルド地方とヴェネツィア地方を領有するオーストリア帝国が最大の外敵で ここに対抗する為にサルデーニャ王国を中心とする諸勢力が集まって それでも勝てないからフランスに支援お願いした フランスには支援の見返りとしてサヴォワとニースの2都市を割譲した この二都市はサルデーニャ王国の発祥の地だったからイタリア人は激怒した
211 22/03/21(月)20:35:29 No.908846648
>>結局のところヨーロッパの事情で成立した価値観を他の国に当てはめるのが間違いってのが結論だわな >沖縄って元々別の国なんだし別民族でいいんじゃないの？ 台湾やシンガポールは？
212 22/03/21(月)20:35:36 No.908846718
一応単一民族の規定が95%くらいだから在住外国人全て足してもまだ97%くらいだよ日本
213 22/03/21(月)20:35:44 No.908846777
関係ないけど ♪男と女 聞けば聞くほど を思い出した
214 22/03/21(月)20:36:18 No.908847014
>沖縄って元々別の国なんだし別民族でいいんじゃないの？ 国の概念そのものが今と違う時代 そもそも琉球王国の建国史だと日本の鎮西八郎が琉球に逃れて建国したってなってるしな
215 22/03/21(月)20:36:33 No.908847123
北欧イギリスドイツら辺も同一言語からの派生だっけな もっと遡れば新石器時代の祖語に達するし
216 22/03/21(月)20:36:39 No.908847167
未だにヨーロッパで揉めてると言えばスペイン辺りが一番激しいと言えば激しい？ 英国は一時期に比べて今は落ち着いてるし
217 22/03/21(月)20:36:57 No.908847283
それこそ今のウクライナとロシアなんかも民族的にはほぼ同じみたいになってるしな
218 22/03/21(月)20:37:01 No.908847312
あと放送などのメディアの影響ってのも意外と大きい 地方民にとって標準語を聞く機会ってのはメディア経由が大半だからな
219 22/03/21(月)20:37:43 No.908847634
>スペインの人には申し訳ないけどあのへんの○○語って結局全部スペイン語じゃんとしか思えない バスクだけは明確に言語系統も違うから…
220 22/03/21(月)20:37:46 No.908847660
>国の概念そのものが今と違う時代 >そもそも琉球王国の建国史だと日本の鎮西八郎が琉球に逃れて建国したってなってるしな それ島津が征服した後作らせた歴史書が元だけど論拠にしていいの？ 侵略正当化の常套手段だけど
221 22/03/21(月)20:38:05 No.908847784
>そもそも琉球王国の建国史だと日本の鎮西八郎が琉球に逃れて建国したってなってるしな 薩摩支配後に出てくるから忖度したんだろうと言われてるのいいよね
222 22/03/21(月)20:38:13 No.908847862
教皇領ってなんだったの
223 22/03/21(月)20:38:56 No.908848142
>そもそも琉球王国の建国史だと日本の鎮西八郎が琉球に逃れて建国したってなってるしな 薩摩藩の支配下で書かれた建国史だし体の良い支配の正当化なんじゃ…
224 22/03/21(月)20:39:13 No.908848262
国民国家という概念がそもそもヨーロッパのものだから他地域でそのまんま素直に通用するとも限らない
225 22/03/21(月)20:39:15 No.908848274
ねえ日本列島の日の本って考え方いつからなん？
226 22/03/21(月)20:39:19 No.908848310
未回収のイタリアとかいう扱いに困る領土 あんな調子でよくイタリアとオーストリアを同盟でくっつけられたなビスマルクじいさん…
227 22/03/21(月)20:39:27 No.908848362
>それ島津が征服した後作らせた歴史書が元だけど論拠にしていいの？ >侵略正当化の常套手段だけど 追従するためとはいえ同一を主張してるなら 自己自任は観察できるだろう
228 22/03/21(月)20:39:27 No.908848365
>あと放送などのメディアの影響ってのも意外と大きい >地方民にとって標準語を聞く機会ってのはメディア経由が大半だからな カタルーニャ独立運動にクレヨンしんちゃんが使われた話好き 地元でカタルーニャ語吹替版が結構な期間放送されてた縁らしい
229 22/03/21(月)20:40:20 No.908848777
>教皇領ってなんだったの ピピンアットマーク3世が教皇に寄進した領土が教皇領だよ フランク王国はサラセン人と戦っててイタリアどころじゃないし 東ローマとかとも揉めたくないから自分の事は自分で守ってねその為の領土上げるからって感じ
230 22/03/21(月)20:40:21 No.908848781
ガリバルディの別荘行ってみたい
231 22/03/21(月)20:40:50 No.908848981
琉球建国神話に源為朝が初めて出るのは１６世紀半ばからで薩摩は関係ないぞ 単なる箔付け以外意味ない
232 22/03/21(月)20:41:42 No.908849366
サンマリノはなぜ生き残れたのかもよく知らない
233 22/03/21(月)20:41:46 No.908849404
>ねえ日本列島の日の本って考え方いつからなん？ 記紀の記述信じるなら聖徳太子が書かせた煬帝宛の文書から でも国号が日本になるのは天武天皇から
234 22/03/21(月)20:42:01 No.908849505
>琉球建国神話に源為朝が初めて出るのは１６世紀半ばからで薩摩は関係ないぞ >単なる箔付け以外意味ない それ琉球の公文書でも史書でもなく鎌倉の僧が初だよ 為朝の名が島津征服以前に出た事は無い
235 22/03/21(月)20:42:03 No.908849519
>それ島津が征服した後作らせた歴史書が元だけど論拠にしていいの？ >侵略正当化の常套手段だけど 王朝成立からその歴史書まで180年しか経ってないんで 歴史の大部分は日本側の影響下な地域だ
236 22/03/21(月)20:42:28 No.908849692
>国民国家という概念がそもそもヨーロッパのものだから他地域でそのまんま素直に通用するとも限らない ヨーロッパの中ですらそのまま適応できるかわからん国もあるしな
237 22/03/21(月)20:42:35 No.908849750
ガルバルディはガンバルディ
238 22/03/21(月)20:42:37 No.908849766
>追従するためとはいえ同一を主張してるなら >自己自任は観察できるだろう 同化政策じゃん
239 22/03/21(月)20:42:50 No.908849852
結局世界史よく分かってない奴がドヤ顔で自分の日本史知識をひけらかすだけのスレだったな
240 22/03/21(月)20:42:56 No.908849891
>未回収のイタリアとかいう扱いに困る領土 >あんな調子でよくイタリアとオーストリアを同盟でくっつけられたなビスマルクじいさん… ヴィルヘルム2世がやらかしたけど多分ビスマルクがそのまま続けても死んだら結局伊墺関係悪くなってそう
241 22/03/21(月)20:43:17 No.908850032
というか学術的な最近の研究でも普通に日本側からの移住者が祖先って感じだったろ
242 22/03/21(月)20:43:18 No.908850034
>>追従するためとはいえ同一を主張してるなら >>自己自任は観察できるだろう >同化政策じゃん 言葉の意味わかってる？
243 22/03/21(月)20:43:28 No.908850105
>王朝成立からその歴史書まで180年しか経ってないんで >歴史の大部分は日本側の影響下な地域だ 中国みたいな主張
244 22/03/21(月)20:43:33 No.908850135
統一前からイタリアはイタリアなんだなというのが気になる 地方として呼ばれてたのかな
245 22/03/21(月)20:43:33 No.908850140
ヨーロッパ的な民族観ってアジアどころかアメリカにすら当てはまらない気がする
246 22/03/21(月)20:43:40 No.908850186
さっきカタログで見かけたから流れいまいちわからんけど イタリアのスレで日本の事ばっか話してる奴なんなんだろう…
247 22/03/21(月)20:43:57 No.908850295
>>>追従するためとはいえ同一を主張してるなら >>>自己自任は観察できるだろう >>同化政策じゃん >言葉の意味わかってる？ はい？
248 22/03/21(月)20:44:04 No.908850339
王朝と民族の話をわざと混同してるのか
249 22/03/21(月)20:44:22 No.908850472
そもそも琉球王国建国前からいくつかの小国があったわけで
250 22/03/21(月)20:44:31 No.908850530
>というか学術的な最近の研究でも普通に日本側からの移住者が祖先って感じだったろ 縄文人の祖先が多数で全く違うけど