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22/03/09(水)11:42:26 No.904774387
関ヶ原の戦いって西軍に勝ち目は本当になかったのかな
1 22/03/09(水)11:43:15 No.904774538
うまいこと奇襲して家康殺せば勝てたよ
2 22/03/09(水)11:43:32 No.904774590
そもそも何をもって勝ちとするので？
3 22/03/09(水)11:44:16 No.904774725
合戦になった時点でもう…
4 22/03/09(水)11:46:32 No.904775168
籠城戦を意図してたのに小早川が松尾山城に篭もった時点で詰んだから無理
5 22/03/09(水)11:47:39 No.904775424
関ヶ原着陣以前の根回しをもっと上手くやってりゃ勝てたかも
6 22/03/09(水)11:49:24 No.904775789
毛利が攻めるかはギリギリだったし 小早川の裏切りもギリギリだったからどうなんでしょうね
7 22/03/09(水)11:49:55 No.904775922
岐阜城があっさり落ちたのが分かれ目 そもそも家康は戦う気が無かったんで それまでずっと和平交渉してるけど 岐阜城陥落でやっと戦う気になる
8 22/03/09(水)11:50:58 No.904776174
>そもそも何をもって勝ちとするので？ 秀頼が成人するまで各大名との明確な主従関係や役割を固める 一年二年ではすまないとは思うが
9 22/03/09(水)11:52:25 No.904776459
毛利が家老筆頭として豊臣を仕切るようになれば勝ち
10 22/03/09(水)11:53:05 No.904776602
小早川が途中で裏切ったのは江戸時代の軍記物で同時代史料だと最初から裏切ってるし…
11 22/03/09(水)11:53:44 No.904776731
>小早川が途中で裏切ったのは江戸時代の軍記物で同時代史料だと最初から裏切ってるし… じゃなきゃ家康進軍しねえわな
12 22/03/09(水)11:54:13 No.904776833
毛利主導のクーデターとしては毛利内部で吉川がめちゃくちゃ反対して団結できてないからかなりダメ
13 22/03/09(水)11:55:11 No.904777062
裏切るっていうか西軍陣地内に孤立してただけで最初から東軍方って説も出てなかったっけ
14 22/03/09(水)11:55:59 No.904777241
>毛利主導のクーデターとしては毛利内部で吉川がめちゃくちゃ反対して団結できてないからかなりダメ 吉川とか忠臣ヅラしてるけど近衞前久の日記見ると裏切るんで毛利領全部くださいとか言って家康にいくらなんでもダメ出しされたとか書いてあってとんでもねえ野郎だからな…
15 22/03/09(水)11:58:11 No.904777727
>うまいこと奇襲して家康殺せば勝てたよ 桶狭間ワンモア！
16 22/03/09(水)11:58:37 No.904777844
>吉川とか忠臣ヅラしてるけど近衞前久の日記見ると裏切るんで毛利領全部くださいとか言って家康にいくらなんでもダメ出しされたとか書いてあってとんでもねえ野郎だからな… （全部はダメだけど半分ならあげるねって約束する家康）
17 22/03/09(水)11:58:45 No.904777874
>裏切るっていうか西軍陣地内に孤立してただけで最初から東軍方って説も出てなかったっけ 軍忠状見ると小早川こそ真っ先に戦端開いて朝から戦ってるっぽいってやつかな そもそも小早川が怪しい動きしなけりゃ籠城戦しようとしてる西軍が関が原に集まる理由ないしね…
18 22/03/09(水)11:58:46 No.904777877
>うまいこと奇襲して家康殺せば勝てたよ 影武者徳川家康ルート
19 22/03/09(水)11:59:07 No.904777961
実際寝返り前提の陣構えだろうから 石田方が裏工作死ぬほど頑張ったら勝てたかもしれん
20 22/03/09(水)12:00:45 No.904778330
>最初から裏切ってるし… いや大垣城までは一緒に戦って籠城してるんだから 戦争の途中で陣営を乗り換えて裏切ってるのには変わらない 関ケ原での戦闘では最初から裏切ってるてこと
21 22/03/09(水)12:02:29 No.904778677
小早川はホントなんというか可哀想な扱いされてるなぁって思う
22 22/03/09(水)12:02:39 No.904778719
>関ケ原での戦闘では最初から裏切ってるてこと 問い鉄砲とかはないってやつよね てかそもそも普通に銃弾飛び交ってる戦場で誰から撃たれた鉄砲とかわかるわけねえ！
23 22/03/09(水)12:02:40 No.904778722
>籠城戦しようとしてる西軍が関が原に集まる理由ないしね… 当時の大垣城は城のサイズが小さいんで 万単位の兵が入るようなキャパシティが無かったから あそこに大勢で籠もるのそもそも無理なんだわ
24 22/03/09(水)12:02:57 No.904778796
正直スレ画に関しては後孔明感ある
25 22/03/09(水)12:03:33 No.904778937
>実際寝返り前提の陣構えだろうから >石田方が裏工作死ぬほど頑張ったら勝てたかもしれん 石田にもうちょっと人気があったらあるいは
26 22/03/09(水)12:04:06 No.904779064
これでも大谷くんが頑張ってくれてここまでもってこれたんですよ
27 22/03/09(水)12:04:20 No.904779122
一人で他の全員を殺してたら勝てた
28 22/03/09(水)12:04:21 No.904779123
あんなネチネチ正論説教してくる奴はどう足掻いても人気は無理だ
29 22/03/09(水)12:04:51 No.904779244
>あそこに大勢で籠もるのそもそも無理なんだわ 大垣城だけじゃなくて松尾山城とあと忘れたけどもう一つの城で連携して籠城するつもりだったって説をなんかで見たな
30 22/03/09(水)12:05:12 No.904779318
>石田方が裏工作死ぬほど頑張ったら勝てたかもしれん 石田の根回しがゆるゆるだったけど 大谷が土壇場で家康派から石田に鞍替えしたから 家康派の大谷からって情報でかなり日本中混乱させたんだ…死ぬほど頑張ってた方なんだ…
31 22/03/09(水)12:05:12 No.904779319
>あんなネチネチ正論説教してくる奴はどう足掻いても人気は無理だ 奉行の器だよねぇ…
32 22/03/09(水)12:05:31 No.904779401
お風呂入りたぁい！！！！
33 22/03/09(水)12:05:59 No.904779503
>>あんなネチネチ正論説教してくる奴はどう足掻いても人気は無理だ >奉行の器だよねぇ… トップに立っちゃいけない男よねえ
34 22/03/09(水)12:06:06 No.904779533
>あんなネチネチ正論説教してくる奴はどう足掻いても人気は無理だ 言ってる事は正しいけど組織的には正解では無いのがお辛いところ
35 22/03/09(水)12:06:14 No.904779568
>問い鉄砲とかはないってやつよね しかもそれ元は誘い鉄砲という話があってそれが改変されたモノで 話の筋は覚悟完了してる小早川勢は鉄砲を撃ちかけてもまったく動じないっていう 武辺に優れた小早川の様子を表敬する話なんだ
36 22/03/09(水)12:06:33 No.904779634
>石田の根回しがゆるゆるだったけど 根回しゆるゆるってほどでもなくない？ 数日前に石田がなんか企んでますって家康にお手紙送ってる他の五奉行と毛利が西軍に取り込まれてる
37 22/03/09(水)12:06:38 No.904779652
現代に至るまで大垣城のあたりって滅茶苦茶低地で水はけ悪いから単独籠城は絶対ムリだしな
38 22/03/09(水)12:06:54 No.904779705
この時かなりの実弾（銭の方）が裏で飛び交ってたみたいねえ
39 22/03/09(水)12:07:23 No.904779807
後世が作った負けるべくして負ける布陣図だからじゃないのこれに関しちゃ
40 22/03/09(水)12:08:04 No.904779959
戦犯は吉川と小早川なので毛利の裏切りコウモリ野郎を信用していなければ…
41 22/03/09(水)12:08:07 No.904779976
そもそも話は通している言ってもこんな敵陣ど真ん中に布陣はせんと思う この時代いつ裏切るかわからんし
42 22/03/09(水)12:08:08 No.904779984
>大谷が土壇場で家康派から石田に鞍替えしたから 今の研究だと大谷は始めっから反家康で なんなら大谷が石田を勧誘した説まであるぞ
43 22/03/09(水)12:09:31 No.904780339
>小早川が途中で裏切ったのは江戸時代の軍記物で同時代史料だと最初から裏切ってるし… どの時点で戦ったかはともかく1万も動員してきた軍が伏見参戦以降は 紀伊半島ウロウロ→高宮で立ち止まり→松尾布陣 はどう見ても三成の味方じゃないよな…
44 22/03/09(水)12:09:32 No.904780343
>そもそも話は通している言ってもこんな敵陣ど真ん中に布陣はせんと思う >この時代いつ裏切るかわからんし ど真ん中に陣取ることで内通者に睨みを効かせ裏切りをせかす狙いもあるんだ …小早川の野郎動かねえ！１！！１！
45 22/03/09(水)12:09:38 No.904780366
毛利に分家を作らせない
46 22/03/09(水)12:10:01 No.904780480
>紀伊半島ウロウロ→高宮で立ち止まり→松尾布陣 どう見ても時間稼ぎすぎる…
47 22/03/09(水)12:10:54 No.904780717
>正直スレ画に関しては後孔明感ある なのでこうして殴る
48 22/03/09(水)12:10:56 No.904780721
>>問い鉄砲とかはないってやつよね >しかもそれ元は誘い鉄砲という話があってそれが改変されたモノで >話の筋は覚悟完了してる小早川勢は鉄砲を撃ちかけてもまったく動じないっていう >武辺に優れた小早川の様子を表敬する話なんだ 持ち上げる話が裏切りの合図にされてたのか
49 22/03/09(水)12:11:21 No.904780837
>毛利に分家を作らせない 小早川に秀吉の甥を養子として送り込んだり打てる手は打ってるんですよ！
50 22/03/09(水)12:11:25 No.904780859
>今の研究だと大谷は始めっから反家康で >なんなら大谷が石田を勧誘した説まであるぞ 宇喜多家のお家騒動を榊原と一緒に処理してたら 家康から横槍を入れられて愛想尽きたって話も昔からあるな
51 22/03/09(水)12:12:20 No.904781076
裏切っておいて後悔して酒で死ぬ小早川 何を思って裏切ったんだ
52 22/03/09(水)12:12:25 No.904781097
布陣はマジで江戸時代あたりの史料を参考にした後世の創作だからな… 研究者はなんとか実情を明かそうと参加者の日記に小西の旗指し物が見えたって書いてあるからこいつとこいつは隣だよな…とかやってるけど当然ながらやっぱりわからん
53 22/03/09(水)12:12:26 No.904781099
>後世が作った負けるべくして負ける布陣図だからじゃないのこれに関しちゃ 布陣図は明治時代の創作だからな…
54 22/03/09(水)12:12:29 No.904781115
そもそもあの戦場で問い鉄砲しても気付くのか？
55 22/03/09(水)12:12:34 No.904781132
鳥居元忠討死の時点で家康の中で絶許なのは決まってたんだろうな
56 22/03/09(水)12:12:35 No.904781136
>現代に至るまで大垣城のあたりって滅茶苦茶低地で水はけ悪いから単独籠城は絶対ムリだしな 畿内への入り口を抑えるめっちゃ要衝なのに どうやっても守れる気がしない場所に建ってる…
57 22/03/09(水)12:12:42 No.904781172
輝元主導なんじゃないの？
58 22/03/09(水)12:12:55 No.904781228
小早川はだいたいこの後すぐ死んだのがいけないと思う
59 22/03/09(水)12:14:02 No.904781529
なんなの毛利の一族は混乱の元なの
60 22/03/09(水)12:14:02 No.904781531
>輝元主導なんじゃないの？ 総大将は輝元だけど蜂起主導は五奉行をはじめとする豊臣官僚たちじゃないか？
61 22/03/09(水)12:14:08 No.904781564
>輝元主導なんじゃないの？ 総大将ではあるけど主導かというと難しいと思う 輝元自身は乱の前までは家康と関係が悪くなくて石田に不穏な動きありってわざわざ報告してる
62 22/03/09(水)12:14:53 No.904781741
首謀者の割には毛利が何もしてねえように見えるの何故に？
63 22/03/09(水)12:15:09 No.904781817
影武者徳川家康の金吾しか知らないからほんとにダメな人のイメージしかない…
64 22/03/09(水)12:15:17 No.904781854
>鳥居元忠討死の時点で家康の中で絶許なのは決まってたんだろうな 人質時代からの連れ合いだしな…
65 22/03/09(水)12:15:32 No.904781926
>小早川はホントなんというか可哀想な扱いされてるなぁって思う 残された絵が悪い
66 22/03/09(水)12:15:42 No.904781971
毛利は担がれただけで三成と大谷が首謀者だろうしな そもそも毛利はやる気がない
67 22/03/09(水)12:15:53 No.904782022
>裏切っておいて後悔して酒で死ぬ小早川 >何を思って裏切ったんだ ほんの数年前に他家から養子に入った20そこそこの若いのに実権あるわけないからね… 当然寝返りの主導や根回しは家康に通じてる家臣団がやってるから最後に強制同意させられてるだけの可能性すらある
68 22/03/09(水)12:16:01 No.904782061
>首謀者の割には毛利が何もしてねえように見えるの何故に？ めっちゃ西国を自分たちの統治下にしようと頑張っているよ 家康とは東西分けるつもりだったんじゃねえかなあ
69 22/03/09(水)12:16:13 No.904782115
>首謀者の割には毛利が何もしてねえように見えるの何故に？ 四国あたりでは毛利はめっちゃ攻勢かけてるから… 松尾山城が完成したら輝元が入る予定だったけど完成する前に関ケ原で主力が壊滅したって説がある
70 22/03/09(水)12:16:38 No.904782235
回り回って秀頼が生まれたのが悪い
71 22/03/09(水)12:16:44 No.904782258
>>あんなネチネチ正論説教してくる奴はどう足掻いても人気は無理だ >奉行の器だよねぇ… 東軍メガネを外してみれば本当の三成見えてくるよ
72 22/03/09(水)12:16:48 No.904782282
デマなんだってな
73 22/03/09(水)12:17:10 No.904782383
>裏切っておいて後悔して酒で死ぬ小早川 >何を思って裏切ったんだ 裏切ったことを後悔したふりはしておかないと世間体悪いってだけな気がする 酒自体は元々飲んでた人だし
74 22/03/09(水)12:17:14 No.904782398
>東軍メガネを外してみれば本当の三成見えてくるよ あの…最近見つかった細川忠興に送ったお手紙なんですが…
75 22/03/09(水)12:17:20 No.904782426
毛利は四国も北九州も乗っ取ろうと頑張ってるからな…
76 22/03/09(水)12:17:20 No.904782427
>毛利は担がれただけで三成と大谷が首謀者だろうしな >そもそも毛利はやる気がない 三成言うほど事前に動けてない 長束とかの方がよほど精力的
77 22/03/09(水)12:17:33 No.904782478
毛利くんちは実際には書状送って味方工作しまくってたらしいから…
78 22/03/09(水)12:17:46 No.904782543
関ヶ原は西の方も面白いよね 立花宗茂とか官兵衛とか
79 22/03/09(水)12:18:30 No.904782736
源平合戦で言えば壇ノ浦だし南北朝なら湊川だろ この戦する時点で詰んでる状態
80 22/03/09(水)12:18:51 No.904782829
西軍がわはすべてが遅いんだ
81 22/03/09(水)12:18:55 No.904782858
>毛利は担がれただけで三成と大谷が首謀者だろうしな 無理だよ…30万石では…
82 22/03/09(水)12:19:01 No.904782893
>立花宗茂 いまいちぱっとしないのはよりによって京極に止められたからだろうか
83 22/03/09(水)12:19:02 No.904782895
秀吉生きてる時期に家康殺せなかった時点で詰み
84 22/03/09(水)12:19:06 No.904782918
人間関係と思惑が複雑なのに従来の説も間違いばっかりってぐちゃぐちゃじゃないですか
85 22/03/09(水)12:19:06 No.904782922
家康としては合戦になってくれて ホクホクだったのでは
86 22/03/09(水)12:19:30 No.904783022
そもそも家康に勝てる奴いる？
87 22/03/09(水)12:19:49 No.904783116
>ほんの数年前に他家から養子に入った20そこそこの若いのに実権あるわけないからね… 稲葉と平岡の二人が実権を握ってたのは間違いないようで 家康と石田が秀秋を勧誘してる書状ではどっちとも その二名を名指しにして破格の待遇を約束してる
88 22/03/09(水)12:19:52 No.904783135
半日で終わったってマジ？
89 22/03/09(水)12:19:52 No.904783139
大阪の毛利はまさか1日で決着つくとは絶対思ってなかったと思う
90 22/03/09(水)12:19:55 No.904783147
家康はどの時点から天下乗っ取ろうとしてたんだろう
91 22/03/09(水)12:19:55 No.904783150
だって毛利はどっちに味方して勝っても微妙なんだもん どうせ将来分割される
92 22/03/09(水)12:20:03 No.904783182
>秀吉生きてる時期に家康殺せなかった時点で詰み そもそも秀吉も死後は徳川に頼むっつってんじゃねえか
93 22/03/09(水)12:20:15 No.904783245
>秀吉生きてる時期に家康殺せなかった時点で詰み 一番有能な親族の家臣なのに殺したら豊臣支配が纏まらなくなる…
94 22/03/09(水)12:20:20 No.904783269
>家康としては合戦になってくれて >ホクホクだったのでは 江戸時代の軍記物だと家康持ち上げる意図でそんな感じで書かれてるけど当時の家康の書簡とか見ると思った以上に大規模だって結構焦ってる様子が伺える
95 22/03/09(水)12:20:20 No.904783270
>家康としては合戦になってくれて >ホクホクだったのでは 勝てたからいいけど結構ギリギリでストレス半端なさそう でも信玄に虐められた時に比べるとまだマシか
96 22/03/09(水)12:20:21 No.904783272
>小早川が途中で裏切ったのは江戸時代の軍記物で同時代史料だと最初から裏切ってるし… そもそも小早川は上杉攻めの援軍じゃなかったか？
97 22/03/09(水)12:20:43 No.904783373
>大阪の毛利はまさか1日で決着つくとは絶対思ってなかったと思う 岐阜城落ちてから完全やる気無くなって落とし所探していたろうからどうだろう
98 22/03/09(水)12:20:55 No.904783439
三成が欲かいたのが間違い
99 22/03/09(水)12:21:01 No.904783467
>秀吉生きてる時期に家康殺せなかった時点で詰み 秀吉本人は家康に後継人以上に次の政治頼むみたいな考えもしてたらしいのが色々とねぇ…
100 22/03/09(水)12:21:11 No.904783533
>そもそも家康に勝てる奴いる？ 真田…は負けないだけで勝てないか…
101 22/03/09(水)12:21:28 No.904783632
桃配山の逸話はどこまで史実なんだろうな
102 22/03/09(水)12:21:28 No.904783633
三成はむしろ担がれた方でもあるんで…
103 22/03/09(水)12:21:39 No.904783691
秀吉も死んだ後天下取るの家康だろうなって薄々察してただろうし自分の血は公家あたりで残ればいいわと思ってただろうに
104 22/03/09(水)12:21:44 No.904783711
>小早川はホントなんというか可哀想な扱いされてるなぁって思う 早死にしたし子孫もいないから好き放題に話をもれるのだ
105 22/03/09(水)12:21:46 No.904783729
むしろ岐阜城が瞬殺されてるのがやばい気がする
106 22/03/09(水)12:22:00 No.904783785
調べれば調べるほどフィーリングで動いてるやつが多い気がしてくる
107 22/03/09(水)12:22:07 No.904783818
>そもそも小早川は上杉攻めの援軍じゃなかったか？ 西軍はそういうの多いよ 上杉討伐として国元から出てきたら封鎖されて無理やり西軍に取り込まれたっていう そういう意味ではタイミングを図って味方を無理やり増やした西軍の手腕は結構すごいと思う
108 22/03/09(水)12:22:09 No.904783828
上杉が領地放り出して全軍で江戸に殴り込んでれば勝てた
109 22/03/09(水)12:22:26 No.904783921
>そもそも家康に勝てる奴いる？ 伊達政宗をお忘れとはね…
110 22/03/09(水)12:22:27 No.904783926
>大阪の毛利はまさか1日で決着つくとは絶対思ってなかったと思う この規模の戦闘で1日で完全に決着つくってマジでどういう事だよ…ってなるし…
111 22/03/09(水)12:22:39 No.904783978
弁当待ってたのは本当なの
112 22/03/09(水)12:23:07 No.904784112
>むしろ岐阜城が瞬殺されてるのがやばい気がする 織田秀信とか名前はすごい立派なんだけどな
113 22/03/09(水)12:23:08 No.904784117
総大将がその位置にいるのは勝ちを確信してるからってのはなるほどなってなる
114 22/03/09(水)12:23:09 No.904784121
>調べれば調べるほどフィーリングで動いてるやつが多い気がしてくる 情報収集の手段少ないからしゃーない
115 22/03/09(水)12:23:11 No.904784126
利家が死んだのが悪いところもあると思う
116 22/03/09(水)12:23:16 No.904784146
>秀吉も死んだ後天下取るの家康だろうなって薄々察してただろうし自分の血は公家あたりで残ればいいわと思ってただろうに 流石にそこまでは察してはいないんじゃないのか そもそも当時は家康も豊臣姓なんだしさ！
117 22/03/09(水)12:23:16 No.904784149
>小早川はだいたいこの後すぐ死んだのがいけないと思う 接待が悪いよ接待が…
118 22/03/09(水)12:23:31 No.904784227
>秀吉本人は家康に後継人以上に次の政治頼むみたいな考えもしてたらしいのが色々とねぇ… 豊臣の天下じゃなくて豊臣が徳川の庇護下に入るのが秀吉と家康の間での合意っぽかったのがね…
119 22/03/09(水)12:23:59 No.904784357
岐阜城も福島正則が三成からの誘いを曖昧にしたまま速攻で尾張の国元に戻ってきて計画を破綻させたからって説を見たな
120 22/03/09(水)12:24:00 No.904784359
やめてください！真田に足止めされて間に合わなかった子もいるんですよ！
121 22/03/09(水)12:24:41 No.904784551
小早川は関ヶ原後に酒に溺れたわけじゃなくてもともとアル中だったから裏切りへの感情云々は無関係だよねこれ
122 22/03/09(水)12:24:54 No.904784622
如水「大体あの人数の大戦が1日で終わるのが悪いよう」
123 22/03/09(水)12:25:02 No.904784661
心情的には小早川はまず豊臣方につかないと思うんだよなあ 秀次とか見てるだろうしな
124 22/03/09(水)12:25:10 No.904784704
>>そもそも小早川は上杉攻めの援軍じゃなかったか？ >西軍はそういうの多いよ >上杉討伐として国元から出てきたら封鎖されて無理やり西軍に取り込まれたっていう >そういう意味ではタイミングを図って味方を無理やり増やした西軍の手腕は結構すごいと思う そう言われていたけど実際はむしろやる気満々だった島津みたいなのもいる あと東軍もそもそも成り行きだったり徳川領近すぎて逆らえない奴らも多い
125 22/03/09(水)12:25:22 No.904784767
とはいえ自分が死んだ後天下に一番近いのって利家か家康だしまさか毛利と奉行が決起して関ヶ原起こすとは秀吉もさすがに読めなかったと思う
126 22/03/09(水)12:25:41 No.904784859
子供の頃ここまでの流れをよく知らなくて 双方満をじして決戦！かと思ったら 徳)ちょっと上杉でもボコすか！->石)あれこれ挟み撃ち出来んじゃね？->徳)全大名が平伏すようなパラダイスみたいな国を作りてえ〜 だとは知らなかった
127 22/03/09(水)12:25:51 No.904784922
布陣した時点でもう勝負はついていたってのはそうなんだろうな
128 22/03/09(水)12:25:52 No.904784924
>心情的には小早川はまず豊臣方につかないと思うんだよなあ >秀次とか見てるだろうしな 朝鮮出兵の件も含めると豊臣方につくメリット薄すぎるんだよな…
129 22/03/09(水)12:26:10 No.904785004
>家康はどの時点から天下乗っ取ろうとしてたんだろう とりあえず史料だと慶長11年（1606年）まで公的な文書で 秀頼を格上として扱ってるのが確認できてる
130 22/03/09(水)12:26:11 No.904785021
>心情的には小早川はまず豊臣方につかないと思うんだよなあ >秀次とか見てるだろうしな 自分も減封くらってる
131 22/03/09(水)12:26:13 No.904785033
だから三成がバカやっただけなんだって 明らかに流れは徳川なのに無様晒した結果が関ヶ原
132 22/03/09(水)12:26:38 No.904785138
>小早川は関ヶ原後に酒に溺れたわけじゃなくてもともとアル中だったから裏切りへの感情云々は無関係だよねこれ 文字通りでの中毒死だと思う
133 22/03/09(水)12:26:44 No.904785172
>やめてください！真田に足止めされて間に合わなかった子もいるんですよ！ あれは足止めじゃなくて元から真田含めたあの一帯平定してこいって送り出された軍だよ
134 22/03/09(水)12:27:04 No.904785286
小早川は仮に本人が既に実権握ってたとしても 実利的に西につく理由もなければ心情として西につく理由もないだろう っていうのを三成がマジでわかってなかったんだと思う
135 22/03/09(水)12:27:13 No.904785335
>利家が死んだのが悪いところもあると思う でもとっしー割りと肝心なときに日和るし…
136 22/03/09(水)12:27:17 No.904785355
>明らかに流れは徳川なのに無様晒した結果が関ヶ原 他の五大老一つ一つ潰してったらそりゃ残りの五大老は警戒するのは当然と思うの…
137 22/03/09(水)12:27:17 No.904785361
>心情的には小早川はまず豊臣方につかないと思うんだよなあ >秀次とか見てるだろうしな 金吾様を関白に致します！ とかお前も後で秀次事件の再現で殺すって言ってるようなもんだからな
138 22/03/09(水)12:27:28 No.904785413
>あれは足止めじゃなくて元から真田含めたあの一帯平定してこいって送り出された軍だよ 主力を他に！？
139 22/03/09(水)12:27:31 No.904785424
>だから三成がバカやっただけなんだって >明らかに流れは徳川なのに無様晒した結果が関ヶ原 反徳川やるなら絶好のタイミングだったし…上杉と繋がってないのは謎すぎるけど
140 22/03/09(水)12:27:49 No.904785520
毛利がやる気あればワンチャン有ったよ 家康としてもここまでの大勝は予想外だったと思う
141 22/03/09(水)12:28:14 No.904785640
武将～と言えば三成～
142 22/03/09(水)12:28:20 No.904785672
朝鮮出兵で三成は余計な恨み買い過ぎなんだよ
143 22/03/09(水)12:28:31 No.904785723
>心情的には小早川はまず豊臣方につかないと思うんだよなあ いまだに勘違いしてる人がいるけど 対立軸は家康の派閥と石田の派閥であって あくまで豊臣政権の内部での争いだよ
144 22/03/09(水)12:28:44 No.904785783
>>あれは足止めじゃなくて元から真田含めたあの一帯平定してこいって送り出された軍だよ >主力を他に！？ あの辺り真田以外はだいたい東軍だから瞬殺できない方がおかしいので…
145 22/03/09(水)12:28:57 No.904785861
三成と大谷が死んだおかげで毛利は生き残れた
146 22/03/09(水)12:29:04 No.904785893
東西南北巻き込んでなんて日本史でもいくつあるか
147 22/03/09(水)12:29:08 No.904785915
>如水「大体あの人数の大戦が1日で終わるのが悪いよう」 息子になんで誉められた場で家康ころさなかったんだ！ってなじった癖に…
148 22/03/09(水)12:29:31 No.904786026
>情報収集の手段少ないからしゃーない 日本中を股にかけてるから戦の範囲広すぎる…
149 22/03/09(水)12:29:38 No.904786054
>いまだに勘違いしてる人がいるけど >対立軸は家康の派閥と石田の派閥であって >あくまで豊臣政権の内部での争いだよ それはそれで朝鮮征伐で秀吉の叱責受けて福岡没収されたの石田派のチクり内容のせいなので恨み骨髄だよ
150 22/03/09(水)12:30:01 No.904786167
>明らかに流れは徳川なのに無様晒した結果が関ヶ原 いや内府ちかひの条々で家康が完全に失脚したのが前段階なんですが
151 22/03/09(水)12:30:01 No.904786169
そもそもとして豊臣政権の仕組み自体が秀吉の能力とカリスマありきの独裁政権でその秀吉の才能を継ぐ者が身内に生まれなかったんだから死んだ後長持ちしねえなってのは秀吉自身もわかってたと思うの
152 22/03/09(水)12:30:11 No.904786221
徳川VS豊臣は大阪の冬夏だしな
153 22/03/09(水)12:30:17 No.904786252
島津に九州全土与えて味方に引き入れよう
154 22/03/09(水)12:30:58 No.904786446
>徳)ちょっと上杉でもボコすか！->石)あれこれ挟み撃ち出来んじゃね？->徳)全大名が平伏すようなパラダイスみたいな国を作りてえ～ >だとは知らなかった 正確には ばーか！家康のばーか！悔しかったら攻めてこい！→徳)上杉シバくか…→石)あれこれ挟み撃ち出来んじゃね？->徳)全大名が平伏すようなパラダイスみたいな国を作りてえ～
155 22/03/09(水)12:31:00 No.904786457
石田三成は福原長堯の悪いところもまとめて全部ヘイト買ってる感じする
156 22/03/09(水)12:31:06 No.904786497
三成は関ヶ原で負けたのは仕方ないけど負けた後にあっさり捕まってるのがな それこそ家康や猿なら敗走しても再起する余地は残したところで引き上げただろう
157 22/03/09(水)12:32:42 No.904786951
毛利は安国寺恵瓊と吉川広家が内部分裂起こしてたのが悪いからな… 広家は絶対に許さないよ
158 22/03/09(水)12:32:54 No.904787022
>小早川は仮に本人が既に実権握ってたとしても >実利的に西につく理由もなければ心情として西につく理由もないだろう >っていうのを三成がマジでわかってなかったんだと思う 太閤殿下の御養子だから西軍に付くに決まっている！って考えてたのかな…
159 22/03/09(水)12:33:01 No.904787064
>そもそもとして豊臣政権の仕組み自体が秀吉の能力とカリスマありきの独裁政権 7000近い秀吉の書状を全部分析した研究者が言うには 豊臣公儀は秀吉の個人のコネクションで作られ維持されてたので 本人が死んだら他の誰にも同じ形で政権は保てないとのこと
160 22/03/09(水)12:33:18 No.904787147
内府ちかひの条々が出されたのに家康につくやつが多すぎたのが西軍の誤算なんだよな… 上杉討伐で背後見せたのは最大の隙だけど同時に同道してる大名も東軍に残ってしまった
161 22/03/09(水)12:33:18 No.904787154
そりゃこいつは超一流だよと吹き込まれたらそいつが勝つに決まってる
162 22/03/09(水)12:33:24 No.904787179
>朝鮮出兵で三成は余計な恨み買い過ぎなんだよ ぶっちゃけあのポジション誰がやってても恨み買ってたと思うよ
163 22/03/09(水)12:33:47 No.904787295
>そもそもとして豊臣政権の仕組み自体が秀吉の能力とカリスマありきの独裁政権でその秀吉の才能を継ぐ者が身内に生まれなかったんだから死んだ後長持ちしねえなってのは秀吉自身もわかってたと思うの 秀吉自身で豊臣政権の基盤壊したからなあ 秀次粛清必要だったのかねえ
164 22/03/09(水)12:34:12 No.904787416
>太閤殿下の御養子だから西軍に付くに決まっている！って考えてたのかな… 他の大名も無理やり取り込まれてたりするから怪しかろうがなんだろうが 自軍を盛るために使うしかねえみたいな感じじゃねえかな
165 22/03/09(水)12:34:33 No.904787524
>それはそれで朝鮮征伐で秀吉の叱責受けて福岡没収されたの石田派のチクり内容のせいなので恨み骨髄だよ しかも筑前の後任指名されたの三成だしな… 三成が九州なんて田舎嫌ですって断ったけど
166 22/03/09(水)12:34:36 No.904787543
俺だって家康と三成なら家康の方に着く
167 22/03/09(水)12:34:36 No.904787546
>島津に九州全土与えて味方に引き入れよう あいつら中央の軍勢には何もできないで負けるし
168 22/03/09(水)12:34:40 No.904787560
>いや内府ちかひの条々で家康が完全に失脚したのが前段階なんですが 秀吉没後実質政権とったも同然でやってたのに？
169 22/03/09(水)12:35:17 No.904787735
そもそもスキピオの言う通り烏合の衆でちらほら動けなかったり寝返ってるのがいるからゆっくり時間をかけて安全にすり潰される以外のルートは無かったな
170 22/03/09(水)12:35:18 No.904787737
家康が最大限下手こいて関ヶ原で死んでも息子健在だし伊達とか黒田は暴れまくってるし結局豊臣政権は駄目だったんじゃねえかな
171 22/03/09(水)12:36:03 No.904787943
>島津に九州全土与えて味方に引き入れよう 黒田と加藤に勝てると思うのか
172 22/03/09(水)12:36:05 No.904787950
>秀次粛清必要だったのかねえ 最近聚楽第を発掘した城郭考古学の方からおもしろい説が出てきてましてね 聚楽第から秀次が作ったであろう作りかけの堀が出てきて平和になった時代に なんでわざわざ誰と敵対するつもりで堀なんか掘ったんだろうねって考えると謀反が本当かもしれないって
173 22/03/09(水)12:36:41 No.904788129
>>>あれは足止めじゃなくて元から真田含めたあの一帯平定してこいって送り出された軍だよ >>主力を他に！？ >あの辺り真田以外はだいたい東軍だから瞬殺できない方がおかしいので… 秀忠が足止めされたとか言われてたけど 史実だと足止めなんてされずに家康から手紙届いたら即関ヶ原に向かってるからな そもそも西軍が蜂起するなんて思ってもいなくて楽勝で勝てる戦だったんで瞬殺しようなんて意識すらない
174 22/03/09(水)12:36:43 No.904788141
ぶっちゃけ秀次が生き残ってても秀吉の代わりにはならないと思うの…
175 22/03/09(水)12:36:44 No.904788149
>そもそもスキピオの言う通り烏合の衆でちらほら動けなかったり寝返ってるのがいるからゆっくり時間をかけて安全にすり潰される以外のルートは無かったな 戦が始まるまでの下準備が家康側が上手いし豊臣側ってか三成が下手すぎたのはあるしな…
176 22/03/09(水)12:36:51 No.904788183
大人しく政権委譲しときゃいいのに家康憎しで調子こいて現実見たのが三成
177 22/03/09(水)12:37:16 No.904788297
>>島津に九州全土与えて味方に引き入れよう >黒田と加藤に勝てると思うのか 加藤は小西と、黒田は毛利と連携とって潰せれば…
178 22/03/09(水)12:37:29 No.904788347
>秀次粛清必要だったのかねえ 城郭研究で有名な奈良大の元学長が聚楽第の跡地を レーザーで調べたら途中で工事が放棄された堀が出てきたんで 秀吉不在の京で要塞作ろうとしててこれ完全に謀反しようとしてますねって話に
179 22/03/09(水)12:37:45 No.904788434
自分が勝つように戦う前に根回ししまくってたんだから狸はマジ仕事ができる男
180 22/03/09(水)12:38:11 No.904788536
>>>島津に九州全土与えて味方に引き入れよう >>黒田と加藤に勝てると思うのか >加藤は小西と、黒田は毛利と連携とって潰せれば… 加藤と小西はともかく黒田は毛利と滅茶苦茶仲いいんですよ
181 22/03/09(水)12:38:16 No.904788561
東のMVPは京極高次でいい？
182 22/03/09(水)12:38:33 No.904788645
黙れ三成殿は無二の親友である
183 22/03/09(水)12:38:48 No.904788709
>そもそも秀吉も死後は徳川に頼むっつってんじゃねえか 豊臣政権の最大与党が徳川だからね
184 22/03/09(水)12:38:52 No.904788723
>秀吉没後実質政権とったも同然でやってたのに？ 第三者の公家や宣教師だけじゃなく徳川の家臣すらも 家康は謀反人になたったと書いてる史料あるよ
185 22/03/09(水)12:39:13 No.904788829
東軍西軍というけどぶっちゃけ東軍と東軍になれなかった残りカスだよ
186 22/03/09(水)12:39:24 No.904788883
他の五大老の誰も家康に実績で勝てないんだもん というか秀吉ですら一部では勝てない部分もあるるくらいの大物があの狸だからなあ 五大老の先代でようやく相手になるレベル
187 22/03/09(水)12:39:41 No.904788975
家康はそのままなら秀頼に手を出す気は多分ないだろうし…
188 22/03/09(水)12:39:45 No.904788999
スレ画はスキピオのキャラ立ちもしっかりしてるし思う面白いエピソードしてる 続き早くしろ
189 22/03/09(水)12:39:54 No.904789044
>自分が勝つように戦う前に根回ししまくってたんだから狸はマジ仕事ができる男 むしろ大阪から敵対宣言されてから岐阜城落ちるまでは絶望してずっと講和交渉してるぞ家康は…
190 22/03/09(水)12:40:08 No.904789108
大大名の合議でやれって言ってもやれるだけの素地がなかったからせめて素地を作ってから死ねよ秀吉！
191 22/03/09(水)12:40:26 No.904789203
このスレの中でも大谷初めとするそれぞれの立ち位置がはっきりしないくらいなんだから 当時はそりゃ混乱してただろうな
192 22/03/09(水)12:40:47 No.904789318
コハヤカワさん戦場でめっちゃグダグダしてたしもうちょっと西側の押しが強ければなんとかなったんじゃない？
193 22/03/09(水)12:40:47 No.904789321
五大老で1番頼りにしてた家康を敵に回した時点でもう終わってる
194 22/03/09(水)12:40:48 No.904789324
>秀吉も死んだ後天下取るの家康だろうなって薄々察してただろうし自分の血は公家あたりで残ればいいわと思ってただろうに 秀頼の代の政権さえ無事に成立すれば後は家だけ残ればいいって感じだよね
195 22/03/09(水)12:40:49 No.904789329
仮に秀次事件なくても今度は秀頼vs秀次の関ヶ原が起きて最終的に徳川の天下だよ
196 22/03/09(水)12:40:52 No.904789346
>豊臣政権の最大与党が徳川だからね いや勝手な縁組の件で四大老五奉行から吊し上げくらって一度は孤立してる 利家は秀頼の名代として征討の用意までしてるから完全に公儀としての総意
197 22/03/09(水)12:41:01 No.904789385
>東軍西軍というけどぶっちゃけ東軍と東軍になれなかった残りカスだよ 縁故以外の頭のいい連中は大体東軍についたよね 特に古くから生き残って大名やってる連中
198 22/03/09(水)12:41:09 No.904789420
でも秀吉も利家も60くらいで死んだから家康もそろそろ死ぬと思うじゃん？
199 22/03/09(水)12:41:10 No.904789422
何が勝敗を分けたかと言われたら裏切りとかそういうの以前に 岐阜城の高速落城だと思うの
200 22/03/09(水)12:41:17 No.904789467
猿がもう10歳若かったらどうにかなってた？
201 22/03/09(水)12:41:28 No.904789516
見てきたようなこと言う奴は信用してない
202 22/03/09(水)12:41:45 No.904789601
宇喜多秀家が発起人で織田秀信辺りもウキウキで参加してたらそりゃ小早川は西軍に見えるよ まさか全く意志疎通してないとは
203 22/03/09(水)12:41:49 No.904789629
>五大老で1番頼りにしてた家康を敵に回した時点でもう終わってる だから家康は豊臣の敵じゃないって！
204 22/03/09(水)12:41:51 No.904789637
伝記物でもないんだから正史との照合はたいした問題じゃないんだよ 問題は続きが遅いにつき申す
205 22/03/09(水)12:41:51 [島津] No.904789640
>東軍西軍というけどぶっちゃけ東軍と東軍になれなかった残りカスだよ 東軍に付きたかったけど西軍に妨害されたんですけお！！信じてくだち！
206 22/03/09(水)12:41:59 No.904789669
>豊臣の天下じゃなくて豊臣が徳川の庇護下に入るのが秀吉と家康の間での合意っぽかったのがね… というか関ヶ原時点だと徳川も豊臣姓だからね
207 22/03/09(水)12:42:00 No.904789679
会津征伐で出陣したのも三成の挙兵を誘うための罠のように思えてくるから家康おそろしい
208 22/03/09(水)12:42:06 No.904789700
>見てきたようなこと言う奴は信用してない 言われてんぞスキピオ
209 22/03/09(水)12:42:20 No.904789773
そもそもこの合戦図が後年の創作でしたが今のトレンドだし…
210 22/03/09(水)12:43:06 No.904789967
ぶっちゃけ関ヶ原は家康も三成も適当な所で講和する予定だったと思うよ 予想外に速攻で決着付いちゃっただけで
211 22/03/09(水)12:43:11 No.904789984
>東軍に付きたかったけど西軍に妨害されたんですけお！！信じてくだち！ お前実は西軍成立した時の会議に居たらしいな
212 22/03/09(水)12:43:12 No.904789990
みんな！秀頼様が三成みたいな嫌な奴にコントロールされるのなんて嫌だよね！ が驚くほど効いた
213 22/03/09(水)12:43:22 No.904790043
上杉征伐がまず豊臣の名代でやってるんで失脚もクソもないよ
214 22/03/09(水)12:43:29 No.904790070
>いまだに勘違いしてる人がいるけど >対立軸は家康の派閥と石田の派閥であって >あくまで豊臣政権の内部での争いだよ 自民党の総裁選みたいなもんだよね
215 22/03/09(水)12:43:44 No.904790142
高度な科学力を持つ宇宙人を味方に引き入れてUFOで消し飛ばしてもらえば勝ててた
216 22/03/09(水)12:43:46 No.904790150
家康がどの時点で天下取りに動いてたかってのは諸説あるけど秀吉が死ぬ1ヶ月前くらいから禁止されてる南蛮貿易を再開して火薬集め始めてんのは先を読んでるなこいつ…ってなる
217 22/03/09(水)12:44:04 No.904790232
>秀吉不在の京で要塞作ろうとしててこれ完全に謀反しようとしてますねって話に 攻めやすい京に要塞作るのか秀次…
218 22/03/09(水)12:44:09 No.904790261
>みんな！秀頼様が三成みたいな嫌な奴にコントロールされるのなんて嫌だよね！ >が驚くほど効いた 佐吉がわるいすぎる…
219 22/03/09(水)12:44:33 No.904790359
>上杉征伐がまず豊臣の名代でやってるんで失脚もクソもないよ その後の内府ちがひの条々がね
220 22/03/09(水)12:44:34 No.904790367
(東軍から西軍に)寝返ります！
221 22/03/09(水)12:44:36 No.904790375
>家康がどの時点で天下取りに動いてたかってのは諸説あるけど秀吉が死ぬ1ヶ月前くらいから禁止されてる南蛮貿易を再開して火薬集め始めてんのは先を読んでるなこいつ…ってなる まあ独裁政権の親玉が消えたら間違いなく揉めるからな…
222 22/03/09(水)12:44:43 No.904790405
>言われてんぞスキピオ この後「その場にいなかったくせに偉そうに語ってんじゃねえ！」ってお豊に蹴られるからまぁね
223 22/03/09(水)12:44:52 No.904790434
関ヶ原より大坂の陣のほうがね 巻き込まれた秀頼が不憫でならないよ実権なんてないから仕方ないが
224 22/03/09(水)12:44:53 No.904790439
三成は恨み買いすぎたのと秀吉の腰巾着風情がって思われてたのがな
225 22/03/09(水)12:45:23 No.904790568
>自分が勝つように戦う前に根回ししまくってたんだから狸はマジ仕事ができる男 そういうのが一番得意だったのが秀吉なわけでそりゃ家康が後を継ぐわなという 秀吉におんぶに抱っこで何も連携取るつもりもなかった連中が負けるのも当然
226 22/03/09(水)12:45:26 No.904790584
>コハヤカワさん戦場でめっちゃグダグダしてたしもうちょっと西側の押しが強ければなんとかなったんじゃない？ 何時西軍殺そうかなぁ！ってタイミング見計らってるだけじゃねぇかな…
227 22/03/09(水)12:45:34 No.904790629
>関ヶ原より大坂の陣のほうがね >巻き込まれた秀頼が不憫でならないよ実権なんてないから仕方ないが 最近は秀頼のりのり説強くない？
228 22/03/09(水)12:45:38 No.904790645
>東のMVPは京極高次でいい？ 西国無双を終戦まで抑え込んで生き残ったから間違いなく東軍トップランカー
229 22/03/09(水)12:45:41 No.904790657
東軍付いて後でこんなことになるとは思わんかった…ってのもいるしわりとノリで動いてるよ戦国武将
230 22/03/09(水)12:45:49 No.904790695
>家康がどの時点で天下取りに動いてたかってのは諸説あるけど秀吉が死ぬ1ヶ月前くらいから禁止されてる南蛮貿易を再開して火薬集め始めてんのは先を読んでるなこいつ…ってなる 独裁トップが消えた後なんて揉めること自体は予想できるだろうからな
231 22/03/09(水)12:45:58 No.904790728
>攻めやすい京に要塞作るのか秀次… 他に領地ないからしかたなくない？
232 22/03/09(水)12:46:24 No.904790830
>関ヶ原より大坂の陣のほうがね >巻き込まれた秀頼が不憫でならないよ実権なんてないから仕方ないが 淀が乗り気じゃない以上秀頼も乗り気じゃなかったら戦なんて起きるか？ってなると秀頼はノリノリだったんじゃと思わなくもない
233 22/03/09(水)12:46:25 No.904790837
>関ヶ原より大坂の陣のほうがね >巻き込まれた秀頼が不憫でならないよ実権なんてないから仕方ないが むしろ20歳超えてて実権ないなんてことはないだろ
234 22/03/09(水)12:46:27 No.904790841
実際のとこ小早川は伏見城もしっかり攻めてるわけで 本人が乗り気じゃ無かったとかは後世の脚色と疑ってる研究者もいるよ 本人の気持ちがわかるような史料は無いからね
235 22/03/09(水)12:46:59 No.904790964
>その後の内府ちがひの条々がね 関ヶ原の東軍のほとんどは上杉征伐軍だから…内府ちがひがどうとかどうでも…
236 22/03/09(水)12:47:05 No.904790984
大谷刑部が徳川を西軍に引き入れてたら初動で福島黒田井伊藤堂辺り轢き殺して勝ちよ
237 22/03/09(水)12:47:15 No.904791027
とっとと公家になってれば 豊臣家はワンチャン残れた？
238 22/03/09(水)12:47:24 No.904791058
>まあ独裁政権の親玉が消えたら間違いなく揉めるからな… ワンマン政権だったのにいきなり後はお前ら全員話しあって秀頼を支えてね！と言われても無理すぎるよな…
239 22/03/09(水)12:47:51 No.904791165
豊臣が滅んだ原因は大体三成と淀君のせいにされてるイメージ
240 22/03/09(水)12:48:02 No.904791206
>とっとと公家になってれば >豊臣家はワンチャン残れた？ 豊臣家自体はねね殿の家の血筋を通して明治まで残ってるからな
241 22/03/09(水)12:48:05 No.904791221
>とっとと公家になってれば >豊臣家はワンチャン残れた？ のぶかつ君見るにはい
242 22/03/09(水)12:48:05 No.904791224
内府ちがいの条々盲信してるの研究者にもいるけどではどうしてそんな謀反人が総大将の東軍が離反者ほとんどでてなくて西軍はボロボロなんです？
243 22/03/09(水)12:48:12 No.904791248
>とっとと公家になってれば >豊臣家はワンチャン残れた？ 家康もそれを望んでたと思う
244 22/03/09(水)12:48:12 No.904791249
>とっとと公家になってれば >豊臣家はワンチャン残れた？ 大坂春の最後通告ですらそう言ってる
245 22/03/09(水)12:48:14 No.904791256
>とっとと公家になってれば >豊臣家はワンチャン残れた？ ワンチャンどころか何度もチャンスはあったと思う
246 22/03/09(水)12:48:34 No.904791325
>豊臣家自体はねね殿の家の血筋を通して明治まで残ってるからな 秀吉の血筋ゼロじゃないですか
247 22/03/09(水)12:48:53 No.904791400
>秀吉の血筋ゼロじゃないですか それは元から…
248 22/03/09(水)12:49:01 No.904791434
>ワンマン政権だったのにいきなり後はお前ら全員話しあってマケドニアの後継者を決めてね！と言われても無理すぎるよな…
249 22/03/09(水)12:49:10 No.904791473
家康も義理の孫に手をかけることになるから そりゃ武力制圧は避けたいよね…
250 22/03/09(水)12:49:18 No.904791506
公家になっても成り上がりの新参すぎて虐められそうだな
251 22/03/09(水)12:49:28 No.904791542
>内府ちがいの条々盲信してるの研究者にもいるけどではどうしてそんな謀反人が総大将の東軍が離反者ほとんどでてなくて西軍はボロボロなんです？ 結局大局的に家康の権勢が揺るがないのは諸大名は理解してたろうし
252 22/03/09(水)12:49:39 No.904791585
>内府ちがいの条々盲信してるの研究者にもいるけどではどうしてそんな謀反人が総大将の東軍が離反者ほとんどでてなくて西軍はボロボロなんです？ 妄信って言うかそこで正統性が無くなったのは事実って話じゃないの？ 正統性が無くなっても君側の奸を除くと唱えた家康のほうが求心力があったって話で
253 22/03/09(水)12:49:40 No.904791589
>秀吉の血筋ゼロじゃないですか 太閤さまはその…
254 22/03/09(水)12:49:41 No.904791596
一番まぬけなのは加藤清正様がムカつく徳川を倒してくれるはずだぜ！って勝手に期待した挙げ句大阪の陣で散々な目にあった大阪の庶民
255 22/03/09(水)12:49:59 No.904791660
>とっとと公家になってれば >豊臣家はワンチャン残れた？ 公家どころか地方大名や高家なら余裕だと思う 徳川とはねっちょりとした血縁関係になる様に猿が縁組してた 秀頼から見ておば（旭姫）が家康正室でおば（お江）が秀忠正室でその娘のいとこ（千姫）が自分の正室だ
256 22/03/09(水)12:50:00 No.904791665
>>自分が勝つように戦う前に根回ししまくってたんだから狸はマジ仕事ができる男 >そういうのが一番得意だったのが秀吉なわけでそりゃ家康が後を継ぐわなという 戦の流れでは優勢だったのがひっくり返された経験も狸は猿相手にしてるから より一層研究した経緯考えると本当に狸偉かったんだなと
257 22/03/09(水)12:50:03 No.904791673
秀頼の種すら…
258 22/03/09(水)12:50:04 No.904791677
>ワンマン政権だったのにいきなり後はお前ら全員で戦って一番強いやつがマケドニアの後継者ね！
259 22/03/09(水)12:50:18 No.904791737
>公家になっても成り上がりの新参すぎて虐められそうだな 資金力すげぇからスネ夫みたいになりそう
260 22/03/09(水)12:50:27 No.904791767
最上にボコボコにされてる上杉とか動くに動けない佐竹とか色々と…
261 22/03/09(水)12:50:41 No.904791829
>妄信って言うかそこで正統性が無くなったのは事実って話じゃないの？ つーか今の研究者で家康の失脚を否定してるようなやついたか？
262 22/03/09(水)12:50:44 No.904791850
清正はさっさと死んだからいいけど下手に生き残った福島さんちは風当たり強そう
263 22/03/09(水)12:51:12 No.904791967
>秀吉の血筋ゼロじゃないですか それ言うならそもそも子どもを殆ど残せてないのが悪いんだよ 織田家みたいに複数の家を残してれば主家が馬鹿な真似しても分家は残せるけど 秀頼しかいないのにそこが馬鹿な真似したらどうしようもないだろ
264 22/03/09(水)12:51:26 No.904792005
ぶっちゃけ死後豊臣が滅びましたって言われたらえっ…あの段階からどうやって…？って猿も耳を疑うと思う
265 22/03/09(水)12:51:42 No.904792066
>つーか今の研究者で家康の失脚を否定してるようなやついたか？ その失脚に実質が伴ってるかって話では？
266 22/03/09(水)12:51:44 No.904792073
>妄信って言うかそこで正統性が無くなったのは事実って話じゃないの？ >正統性が無くなっても君側の奸を除くと唱えた家康のほうが求心力があったって話で 正統性的には色々遺言破りしまくってるしな家康 遺言を完全に守ってたら豊臣政権自体が麻痺してたってのはそうかもね…
267 22/03/09(水)12:51:45 No.904792085
清正は病死した後大阪の陣終わるまで何してたの？
268 22/03/09(水)12:52:09 No.904792183
>清正は病死した後大阪の陣終わるまで何してたの？ …？
269 22/03/09(水)12:52:33 No.904792277
>清正は病死した後大阪の陣終わるまで何してたの？ 地獄で秀吉様に説教されてた
270 22/03/09(水)12:52:35 No.904792285
今からでもいいから豊臣秀吉をドリフに呼べ
271 22/03/09(水)12:53:03 No.904792383
>ぶっちゃけ死後豊臣が滅びましたって言われたらえっ…あの段階からどうやって…？って猿も耳を疑うと思う その後の流れを聞いたら秀吉も感情はともかく理屈では滅んでも仕方ねえわ…ってなると思う 大坂の陣に至るまでの豊臣家の暴走が酷過ぎる
272 22/03/09(水)12:53:11 No.904792420
>清正は病死した後大阪の陣終わるまで何してたの？ 墓の中にいる
273 22/03/09(水)12:53:13 No.904792428
>…あの段階からどうやって…？って猿も耳を疑うと思う そこはどうかなあ… 秀頼のことは自分の子じゃないって書いてる秀吉の書状もあるんで 自分がやりきった後はどうでもいいと思ってる可能性も
274 22/03/09(水)12:53:31 No.904792506
家康が失脚（ということにしたい三成）が事実だろ まあ荒し嫌がらせ混乱の元でされたが三成
275 22/03/09(水)12:53:37 No.904792538
>清正は何してたの？ うーん >病死した後大阪の陣終わるまで うん？
276 22/03/09(水)12:53:50 No.904792595
戦う前の下準備で勝敗は決してる云々って孫子が云々 ごめんうろ覚えだった
277 22/03/09(水)12:54:09 No.904792684
>その失脚に実質が伴ってるかって話では？ そんな指摘してる研究いたかって聞いてるんだけど？
278 22/03/09(水)12:54:12 No.904792699
奉行衆が勝手に出しただけの内府ちがいの条々を根拠に家康が失脚したとか言われても……
279 22/03/09(水)12:54:16 No.904792723
秀頼があと１０年早く生まれてれば
280 22/03/09(水)12:54:18 No.904792731
御家の力で戦う時代にたった一人で登り詰めることができちゃったのが秀吉の不運か
281 22/03/09(水)12:55:00 No.904792903
秀頼の身長が10倍あれば勝てた
282 22/03/09(水)12:55:08 No.904792935
>家康が失脚（ということにしたい三成）が事実だろ 徳川の家臣の公儀から仕置されるどうしよう…って書状が残ってます
283 22/03/09(水)12:55:15 No.904792960
家康キラーの武田に縁のある奴使わないと…
284 22/03/09(水)12:55:23 No.904792989
日本語読めないのに日本史好きなのは大変そうだな…
285 22/03/09(水)12:55:32 No.904793018
>>家康が失脚（ということにしたい三成）が事実だろ >徳川の家臣の公儀から仕置されるどうしよう…って書状が残ってます 誤読だぞ
286 22/03/09(水)12:55:32 No.904793025
頭西軍の奴はダメだな
287 22/03/09(水)12:55:43 No.904793056
>公家になっても成り上がりの新参すぎて虐められそうだな 秀頼は勉強熱心じゃなかったって話も出てるからなあ 淀殿とかが教師を付けてもすぐに呼ばれなくなってるとか 秀吉や秀長が京で公家と交流できるレベルにまで勉強してたのと比べるとちょっと不勉強な感じがある
288 22/03/09(水)12:56:04 No.904793126
>徳川の家臣の公儀から仕置されるどうしよう…って書状が残ってます それ間違ってるんすよ
289 22/03/09(水)12:56:05 No.904793134
>御家の力で戦う時代にたった一人で登り詰めることができちゃったのが秀吉の不運か ノウハウの引き継ぎが可能な人材がいなかったのもデカい 強いて言うなら黒田だけどあいつに引き継いだら黒田幕府が誕生しちゃうからな…
290 22/03/09(水)12:56:41 No.904793275
三成と淀の息子が秀頼ってマジ？
291 22/03/09(水)12:56:59 No.904793356
秀頼もさっさと家康に任せて引っ込んじゃえば良かった？
292 22/03/09(水)12:57:05 No.904793384
この時代の公議なんて何の意味もねえ
293 22/03/09(水)12:57:11 No.904793406
>秀頼もさっさと家康に任せて引っ込んじゃえば良かった？ 左
294 22/03/09(水)12:57:15 No.904793422
俺と淀の子が秀頼だよ
295 22/03/09(水)12:57:16 No.904793426
秀頼を抜いたら豊臣政権トップは誰？って話じゃないのか正統性 やっぱり秀吉の遺言が悪いよなぁ…
296 22/03/09(水)12:57:29 No.904793475
さらっとあっ三成くん義父の本多忠勝さんからお話が…って資料残してくれる真田のお兄ちゃん
297 22/03/09(水)12:58:08 No.904793590
豊臣の遺産で贅沢三昧しながら天下とは無縁の所でいたら秀頼は生き残ってたよ
298 22/03/09(水)12:58:15 No.904793623
>奉行衆が勝手に出しただけの内府ちがいの条々を根拠に家康が失脚したとか言われても…… 公家や宣教師からも家康もう謀反人だわって言われてんですけど
299 22/03/09(水)12:58:44 No.904793746
>秀頼もさっさと家康に任せて引っ込んじゃえば良かった？ その場合は秀忠が多分許さねえんじゃねえかな… あいつ自分にも他人にも厳しいやつだから
300 22/03/09(水)12:58:45 No.904793750
今年こそと毎年言ってる西軍
301 22/03/09(水)12:58:46 No.904793758
>豊臣の遺産で贅沢三昧しながら天下とは無縁の所でいたら秀頼は生き残ってたよ 阿斗じゃん
302 22/03/09(水)12:59:01 No.904793815
>この時代の公議なんて何の意味もねえ （公儀の意味理解してないなこいつ）
303 22/03/09(水)12:59:05 No.904793822
>公家や宣教師からも家康もう謀反人だわって言われてんですけど そいつらが書いた保証がない
304 22/03/09(水)12:59:14 No.904793868
家康はそろそろ討伐されるって噂あるわって話に総大将は加藤清正だよなーみたいな話がついてくるのでとたんに信憑性がね
305 22/03/09(水)12:59:24 No.904793902
>>奉行衆が勝手に出しただけの内府ちがいの条々を根拠に家康が失脚したとか言われても…… >公家や宣教師からも家康もう謀反人だわって言われてんですけど 明智を支持したことすらある風見鶏の意見を根拠にするな
306 22/03/09(水)13:00:09 No.904794057
>そいつらが書いた保証がない 難癖にしても頭悪すぎだろ
307 22/03/09(水)13:00:29 No.904794130
結果敵に負けてんだから三成はゴミだよ
308 22/03/09(水)13:00:31 No.904794138
秀頼もこんなやつだったのかな
309 22/03/09(水)13:00:39 No.904794167
猿は無類の女好きなのになんで淀殿以外子産んで無いの？
310 22/03/09(水)13:00:52 No.904794222
風見鶏が出る程度には公式の決定扱いだったんだろ
311 22/03/09(水)13:00:58 No.904794242
豊臣勢の仲間割れだからな関ヶ原の戦い 三成は負けたから逆賊