虹裏img歴史資料館

1 22/02/01(火)08:08:06 No.892651696

はい

2 22/02/01(火)08:11:55 No.892652507

でも王道の逆張りもまた一つの王道ではあるんですよね

3 22/02/01(火)08:15:13 No.892653096

と言うよりはやるならやるで構成を考えろと言うことです 基本的なことをしてないからおかしくなるんです ラブコメで主人公とヒロインが結ばれるのが王道なら結ばれるまでを普通は描きます 結ばれない逆張りをやるなら結ばれない流れをやるもんです

4 22/02/01(火)08:15:52 No.892653216

きちんとしていればなんだって王道だしな 下手にぶれるのがあったりすると崩れる

5 22/02/01(火)08:15:56 No.892653233

クズ勇者とかそういう系統でしょうか

6 22/02/01(火)08:16:26 No.892653343

大切なのはカタルシスです

7 22/02/01(火)08:16:36 No.892653375

逆張りが目的になってしまってその展開ならではの面白さを求めてない事も多いんですよね すみません個人の感想です…

8 22/02/01(火)08:17:18 No.892653492

流行った作品はたいていの場合既存作品への逆張り的な要素は入ってきていると思います 流行の移り変わりなんてそんなものではないでしょうか

9 22/02/01(火)08:17:39 No.892653564

ゴクドー君は面白かったですよ ストーリーそのものは王道だったと思います

10 22/02/01(火)08:17:43 No.892653572

よく話題になるドラえもんのズラしですが そもそもドラえもんが眼鏡キャラなのに馬鹿っていうズラしをやってるんですよね

11 22/02/01(火)08:18:32 No.892653702

つまり主人公とヒロインが結ばれずに終わるローマの休日はバッドエンドの逆張り作品ということなんでしょうか？

12 22/02/01(火)08:18:40 No.892653732

>よく話題になるドラえもんのズラしですが >そもそもドラえもんが眼鏡キャラなのに馬鹿っていうズラしをやってるんですよね それは初めて聞きますね 何か有るのでしょうか

13 22/02/01(火)08:19:17 No.892653842

>よく話題になるドラえもんのズラしですが >そもそもドラえもんが眼鏡キャラなのに馬鹿っていうズラしをやってるんですよね ドラえもんが眼鏡…？って一瞬なりました

14 22/02/01(火)08:19:24 No.892653865

>つまり主人公とヒロインが結ばれずに終わるローマの休日はバッドエンドの逆張り作品ということなんでしょうか？ あれが名作と呼ばれる所以はまた別にあると思います

15 22/02/01(火)08:19:34 No.892653897

こいつまともなことしか言わねえな…

16 22/02/01(火)08:19:47 No.892653932

>つまり主人公とヒロインが結ばれずに終わるローマの休日はバッドエンドの逆張り作品ということなんでしょうか？ 当時だと悲恋物はむしろ王道ではないでしょうか？

17 22/02/01(火)08:20:06 No.892653987

いわゆる変身のような不条理系が形を変えて出てきた感じもします

18 22/02/01(火)08:20:55 No.892654126

王道にしても王道の逆張りにしても 本当に作り手の方が理解してるのかが肝心ではないかと いえ概念の話ではありません 王道や逆張りへと向かう道筋の作り方です もしかして口では簡単に言えて実際はわかってないんじゃないでしょうか

19 22/02/01(火)08:20:57 No.892654131

ちなみにローマの休日は当然一般市民と王侯貴族は結ばれることはないけれど ローマが一番素敵な町でしたということで実質的に愛は結ばれているし 主人公も夢に向かって歩みだしているのでバリバリハッピーエンドです

20 22/02/01(火)08:21:25 No.892654214

やってはいけないのではなくあえてやる意味ですね 作者にその辺りがわかっていればいいんですよ あとは面白いかどうかです サムライ8は少し情報の提示方法が悪かったと思います

21 22/02/01(火)08:21:43 No.892654260

そもそも物語において順張り逆張りという考え方そのものに意味がないのではないでしょうか 単に自分の気に入らない作品に対して「これは自分の考える王道展開とは違うから駄目」と言っているだけなのでは…？

22 22/02/01(火)08:22:31 No.892654391

>そもそも物語において順張り逆張りという考え方そのものに意味がないのではないでしょうか >単に自分の気に入らない作品に対して「これは自分の考える王道展開とは違うから駄目」と言っているだけなのでは…？ なくはないと思います またそれらを否定するのも違うと思います 創作論は死狂いなんです

23 22/02/01(火)08:22:50 No.892654434

〇〇はこうであるべきだという受け手側の固定観念が物語の幅を狭めている気もします

24 22/02/01(火)08:24:29 No.892654727

ロボットアニメとかでロボットが二足歩行なのはおかしいとか投影云々とか言いますがじゃあそれらを突っ込んでロボット否定だけした作品が面白いかというと微妙です ですが戦車や戦闘機がちゃんと活躍してロボットを倒すみたいな話はちゃんと作れば受けると思います

25 22/02/01(火)08:25:25 No.892654906

>〇〇はこうであるべきだという受け手側の固定観念が物語の幅を狭めている気もします ピンク髪はど天然キャラであるべきみたいなもんでしょうか

26 22/02/01(火)08:26:38 No.892655170

勇者をクズにしてもいいですし魔王を良い人にしてもいいんですけど大体は役割名を変えただけな感じは否めません

27 22/02/01(火)08:27:33 No.892655372

ですが二次裏は善人の集まりであるみたいな逆張りされても困ります 基本的にここにいる住人は愚かでなければなりません

28 22/02/01(火)08:28:24 No.892655532

>勇者をクズにしてもいいですし魔王を良い人にしてもいいんですけど大体は役割名を変えただけな感じは否めません そもそも誰かをクズにするとかじゃ無く みんな多面的かつ魅力的に描くべきなのではないでしょうか…

29 22/02/01(火)08:28:52 No.892655610

>そもそも物語において順張り逆張りという考え方そのものに意味がないのではないでしょうか 例えば「勇者と魔王」という王道に「悪い勇者」「いい魔王」というのは逆張りに当たりますよね 普通は善側だから勇者って呼ばれるんです 問題はなんで勇者なのに悪いのか魔王なのにいい人なのかを書けるかどうかです

30 22/02/01(火)08:28:53 No.892655615

>ですが二次裏は善人の集まりであるみたいな逆張りされても困ります >基本的にここにいる住人は愚かでなければなりません ちなみに最近は「」はクズの集まりみたいなことを言うとマジギレする「」も増えてきました

31 22/02/01(火)08:28:57 No.892655628

逆にするだけではオリジナリティが生まれるやけではないということは覚えておいた方がいいと思います 個人的な意見ですすみません

32 22/02/01(火)08:30:12 No.892655881

人間はクソだけど魔族は善良でみんな優しいとかなろうだとたまにありますけど僕は人間だからどういう気持ちで読めばいいかわからないんですよね

33 22/02/01(火)08:30:25 No.892655909

王道も逆張りも物語やフィクション作品があまりにたくさんあるから分類したくなってしまう、衝動のようなものじゃないでしょうか

34 22/02/01(火)08:30:44 No.892655960

>人間はクソだけど魔族は善良でみんな優しいとかなろうだとたまにありますけど僕は人間だからどういう気持ちで読めばいいかわからないんですよね デビルマンになればいいんですよ

35 22/02/01(火)08:31:01 No.892656009

例えば異世界転生チート無双も王道ファンタジーに対する逆張りの一種と捉えられますけど 本当に面白い物は数えるくらいしかありませんからね

36 22/02/01(火)08:32:02 No.892656186

>そもそも誰かをクズにするとかじゃ無く >みんな多面的かつ魅力的に描くべきなのではないでしょうか… クズと魅力的は両立できます みんな魅力的に描くべきというのはその通りですね

37 22/02/01(火)08:32:29 No.892656269

この辺りでターゲットにされやすいのは勇者やヒーローあとは魔法少女な気がします

38 22/02/01(火)08:32:32 No.892656281

>例えば異世界転生チート無双も王道ファンタジーに対する逆張りの一種と捉えられますけど >本当に面白い物は数えるくらいしかありませんからね チートもの（優しい異世界）のさらに逆張りが復讐もの（厳しい異世界）だと思っているんですが ここまでくると名作と言えるものはほとんどありませんね……

39 22/02/01(火)08:32:36 No.892656291

クズも大切な役割ではあると思います ステロタイプなキャラクターはあまり描写を入れずに使えるため受け手側に負担を与えず物語に組み込めます

40 22/02/01(火)08:32:50 No.892656333

>>そもそも物語において順張り逆張りという考え方そのものに意味がないのではないでしょうか >例えば「勇者と魔王」という王道に「悪い勇者」「いい魔王」というのは逆張りに当たりますよね >普通は善側だから勇者って呼ばれるんです >問題はなんで勇者なのに悪いのか魔王なのにいい人なのかを書けるかどうかです 悪いとされている存在が実は善良で…ってのは昔からある王道ではないのですか？

41 22/02/01(火)08:33:07 No.892656390

二次裏を象徴する一つの形容詞が「カオス」だったと思います 善人か悪人かという二元論もどきはどちらを選択しても唾棄すべき堕落ですよ

42 22/02/01(火)08:33:36 No.892656469

クズな男と罵られ 馬鹿な男と揶揄される

43 22/02/01(火)08:33:49 No.892656508

泣いた赤鬼も魔物が善玉って話ではないかと思います

44 22/02/01(火)08:34:44 No.892656648

ヒーローが実はクズっていうのは芥川の桃太郎でもう終わっててそれ以上掘り下げる余地があんまりない気がするんですよね

45 22/02/01(火)08:34:50 No.892656666

>二次裏を象徴する一つの形容詞が「カオス」だったと思います >善人か悪人かという二元論もどきはどちらを選択しても唾棄すべき堕落ですよ でも虹裏って壺の人たちみたいにボランティアオフみたいな善良なことはしたことないんですよね…

46 22/02/01(火)08:36:17 No.892656882

善悪が逆というのはあくまで定番になった設定であって 話の筋道からすれば王道と呼べるものでは無いと思います

47 22/02/01(火)08:36:28 No.892656906

>>二次裏を象徴する一つの形容詞が「カオス」だったと思います >>善人か悪人かという二元論もどきはどちらを選択しても唾棄すべき堕落ですよ >でも虹裏って壺の人たちみたいにボランティアオフみたいな善良なことはしたことないんですよね… いいですか？　そもそもスレの寿命が違います

48 22/02/01(火)08:36:39 No.892656940

>ヒーローが実はクズっていうのは芥川の桃太郎でもう終わっててそれ以上掘り下げる余地があんまりない気がするんですよね ただの1要素なので終わりも掘り下げも何も無いと思いますよ 組み合わせに価値があります

49 22/02/01(火)08:36:40 No.892656942

>>例えば異世界転生チート無双も王道ファンタジーに対する逆張りの一種と捉えられますけど >>本当に面白い物は数えるくらいしかありませんからね >チートもの（優しい異世界）のさらに逆張りが復讐もの（厳しい異世界）だと思っているんですが >ここまでくると名作と言えるものはほとんどありませんね…… 追放ものってなろうが出来るより前からweb小説界では流行ってましたがちゃんと時系列あってますか？ あれらは二次創作のヘイトSSからの流れだと思うんですが…

50 22/02/01(火)08:36:55 No.892656988

魅力的を求めるあまり描写を多く入れてしまうと冗長になる危険性があるので注意が必要かと思います

51 22/02/01(火)08:37:30 No.892657074

僕は常々思ってるんですが逆転させることを主題にするのではなく逆転させることによって何が変わるのかを描くべきだと思うんです

52 22/02/01(火)08:37:44 No.892657110

>>>二次裏を象徴する一つの形容詞が「カオス」だったと思います >>>善人か悪人かという二元論もどきはどちらを選択しても唾棄すべき堕落ですよ >>でも虹裏って壺の人たちみたいにボランティアオフみたいな善良なことはしたことないんですよね… >いいですか？　そもそもスレの寿命が違います 昔はwikiを使って長期の企画みたいなことをよくやっていましたね… としあきーずとかどうなったんでしょうか

53 22/02/01(火)08:37:59 No.892657147

常々思ってるんですが逆張りでウケてる作品は逆張りの部分は逆張りしてますけどなんだかんだ王道の流れもやっていません？

54 22/02/01(火)08:38:24 No.892657222

大喜利は一発ネタだから受けるんです 長編にして面白くするにはそれなりに先を見据えなきゃいけません

55 22/02/01(火)08:38:34 No.892657247

>追放ものってなろうが出来るより前からweb小説界では流行ってましたがちゃんと時系列あってますか？ >あれらは二次創作のヘイトSSからの流れだと思うんですが… 導入テンプレとしてわかりやすいタグ付けされてるだけで要素自体は100年単位の歴史があるモノだと思いますがね

56 22/02/01(火)08:38:43 No.892657270

思ったのですが逆張りと王道批判って違う気がします 例えば北斗の拳のパロディであるいちご味やドラマ撮影も逆張りの一つではありますが本家の北斗を批判はしてませんよね？

57 22/02/01(火)08:38:56 No.892657303

>魅力的を求めるあまり描写を多く入れてしまうと冗長になる危険性があるので注意が必要かと思います このあたりは映画が参考になりますね わずかな動作や態度でそのキャラがどういった過去を持つか暗示する

58 22/02/01(火)08:39:04 No.892657328

ヒーローが屑なのはいいんですがヒーローに対抗するヴィランが悪事を働いてないのはどうかと思います

59 22/02/01(火)08:39:39 No.892657426

そもそも作者本人が逆張りですとでも発信してない限り読み手が勝手にこれ王道!これ逆張り！と認定しているのが大半ですからね…

60 22/02/01(火)08:40:03 No.892657496

>思ったのですが逆張りと王道批判って違う気がします >例えば北斗の拳のパロディであるいちご味やドラマ撮影も逆張りの一つではありますが本家の北斗を批判はしてませんよね？ あれも逆張りしてると思いますがなんだかんだ王道なこともやってると思いますね

61 22/02/01(火)08:40:44 No.892657618

そういう人は逆張りって言葉を僕は気に入らないぐらいの意味で使ってると思うんです

62 22/02/01(火)08:40:52 No.892657638

>導入テンプレとしてわかりやすいタグ付けされてるだけで要素自体は100年単位の歴史があるモノだと思いますがね 今の流行りの直接の元ネタだってやっぱりどこかしらに元ネタがあるので 始まりを考え出すと神話にまでさかのぼって追放されてますからね

63 22/02/01(火)08:41:23 No.892657735

>そういう人は逆張りって言葉を僕は気に入らないぐらいの意味で使ってると思うんです 王道ってのも俺好みくらいのノリですよね

64 22/02/01(火)08:42:03 No.892657859

>>追放ものってなろうが出来るより前からweb小説界では流行ってましたがちゃんと時系列あってますか？ >>あれらは二次創作のヘイトSSからの流れだと思うんですが… >導入テンプレとしてわかりやすいタグ付けされてるだけで要素自体は100年単位の歴史があるモノだと思いますがね 聖書はラノベとかみたいな馬鹿話や単なる貴種流離譚を追放もの扱いするとかそのレベルで話を広げるならともかく バックオフィス業務やサポート業務をしていて既存キャラに軽んじられる主人公が グループを追放されたことでグループが回らなくなり逆に主人公は幸せになるってテンプレはここ数年のものだと思います

65 22/02/01(火)08:42:17 No.892657905

逆張り＝パロディ＝批判ではないんですがちょくちょく同一視されてる気がします ただこれあえて言うとメディアのせいな気もします

66 22/02/01(火)08:42:18 No.892657912

異世界チートとかスローライフとかでも読んでみるとだいたい主人公が苦しみ続ける話なので主人公が苦しみながらも頑張るってのが王道なんでしょうね

67 22/02/01(火)08:43:11 No.892658059

キングダムは作者が李牧贔屓すぎて敗戦にまで大将として出しまくったおかげで 結果的に不敗の名将という史実への逆張りになっているのが面白いです

68 22/02/01(火)08:43:30 No.892658112

基本逆張りや邪道は王道というベースの食材のためのスパイスなんだと思います 単体で出しても成立しません

69 22/02/01(火)08:43:30 No.892658114

基本構造は大抵復讐譚か成り上がりなので王道の極みだと思います

70 22/02/01(火)08:43:40 No.892658138

悪いことしない良い悪の組織って増えましたよね ダメではないですけど

71 22/02/01(火)08:43:57 No.892658182

>バックオフィス業務やサポート業務をしていて既存キャラに軽んじられる主人公が >グループを追放されたことでグループが回らなくなり逆に主人公は幸せになるってテンプレはここ数年のものだと思います いや相当前から見かけると思いますけど…

72 22/02/01(火)08:44:17 No.892658252

無責任艦長シリーズとかも逆張りの極地な気がします

73 22/02/01(火)08:44:56 No.892658357

王道といってもなにか定義があるわけではないですからよくある展開という程度の意味だと思います 陳腐といってもいいです

74 22/02/01(火)08:45:14 No.892658394

前にTwitterの広告で流れてきた勇者の見た目がアレすぎて武勲を譲れって言われて魔族側に寝返るってのは逆張りでいいんでしょうか

75 22/02/01(火)08:45:40 No.892658475

このアフロいっつもなろうの話してんな

76 22/02/01(火)08:46:05 No.892658545

「逆張りは王道になる」っていうのは 紳士オークとか清楚なサキュバスとかサキュバスのシスターの定着率を見るとよくわかりますね

77 22/02/01(火)08:46:46 No.892658660

>このアフロいっつもなろうの話してんな それくらいしか雑に語れる物がないんじゃないですかね…

78 22/02/01(火)08:46:52 No.892658672

魔王が実はいい人とかアットホームな悪の組織とかはもう王道のひとつになってると思います 個人の感想です

79 22/02/01(火)08:47:04 No.892658712

>「逆張りは王道になる」っていうのは >紳士オークとか清楚なサキュバスとかサキュバスのシスターの定着率を見るとよくわかりますね オークはさておき後者はエロネタとして受けやすい気がします 地味メガネの三つ編み委員長が爆乳のすけべなもんです

80 22/02/01(火)08:47:11 No.892658732

オブリビオンやスカイリムはメインクエをなぞるだけなら勧善懲悪王道展開なんですが ゲーム内書籍読んだりサブクエをやったりするとそういう単純な話じゃないってわかってくるのが 中々構成が上手いと思いました

81 22/02/01(火)08:47:26 No.892658790

>魔王が実はいい人とかアットホームな悪の組織とかはもう王道のひとつになってると思います >個人の感想です なんなら特撮でよく見かけますよ やってることはさておき

82 22/02/01(火)08:47:43 No.892658831

>>バックオフィス業務やサポート業務をしていて既存キャラに軽んじられる主人公が >>グループを追放されたことでグループが回らなくなり逆に主人公は幸せになるってテンプレはここ数年のものだと思います >いや相当前から見かけると思いますけど… すみません ついうっかりここ数十年を数年と言ってしまいました

83 22/02/01(火)08:47:43 No.892658832

>「逆張りは王道になる」っていうのは >紳士オークとか清楚なサキュバスとかサキュバスのシスターの定着率を見るとよくわかりますね それらは王道というより「はいはいまたこのパターンね」という陳腐なイメージが強いです すみません…僕の勝手なイメージです

84 22/02/01(火)08:48:29 No.892658965

>ついうっかりここ数十年を数年と言ってしまいました そういうネタは空気を読んで使いましょうね

85 22/02/01(火)08:48:38 No.892658991

クロコダインみたいなオークが仲間の一人にいるぐらいならそこまでめくじら立てるほどでもない気がします

86 22/02/01(火)08:49:02 No.892659054

個人の感想ですが王道と陳腐の違いは面白く感じるかどうかの違いでしかないのではないでしょうか

87 22/02/01(火)08:50:11 No.892659232

たこぴーも逆張りだとは思いますよ ただあれは単純にそうしてるわけではなく明らかにハードなSFです

88 22/02/01(火)08:50:25 No.892659276

もうオークが紳士だぞ！こういうの好きだろ！とかサキュバスが実は恥ずかしがり屋の処女だぞ！意外だろ！？って作品は飽き飽きしてきました どうして使い古された一発ネタをいつまでもいつまでも擦り続けるんでしょうね

89 22/02/01(火)08:50:39 No.892659320

僕は常々思っているのですが ロリババア専門誌が出た時はニッチすぎて正気かと思っていましたが いまや王道な造型ですから性癖の普及は中々わからないものですね

90 22/02/01(火)08:50:49 No.892659354

魔法少女はむしろ逆張りジャンルがメインで元ネタとしての魔法少女モノって実はあまり思いつかないんですよね さがせばあるんでしょうけど悪役令嬢モノと同じような感じがします

91 22/02/01(火)08:51:02 No.892659390

サキュバスはエロエロビッチってのも逆張りな気がします もともと人間を襲うモンスターでしかないじゃないですか すみません　個人的な意見です

92 22/02/01(火)08:51:33 No.892659469

結局一発ネタとして思い付いた逆張りを一発ネタから昇華させずに書くから薄っぺらくなるのではないでしょうか ダジャレと韻のような違いにも通ずると思います

93 22/02/01(火)08:51:34 No.892659477

>もうオークが紳士だぞ！こういうの好きだろ！とかサキュバスが実は恥ずかしがり屋の処女だぞ！意外だろ！？って作品は飽き飽きしてきました >どうして使い古された一発ネタをいつまでもいつまでも擦り続けるんでしょうね 世の人々に楽しまれているからですかね

94 22/02/01(火)08:51:49 No.892659531

>魔法少女はむしろ逆張りジャンルがメインで元ネタとしての魔法少女モノって実はあまり思いつかないんですよね >さがせばあるんでしょうけど悪役令嬢モノと同じような感じがします この場合は魔女っ子とかプリキュアを魔法少女と一纏めにしてる感じだと思います

95 22/02/01(火)08:52:42 No.892659726

>たこぴーも逆張りだとは思いますよ >ただあれは単純にそうしてるわけではなく明らかにハードなSFです 絵柄と作風の乖離が激しいだけで文学などを探せば似た方向性はありそうな気がします

96 22/02/01(火)08:52:49 No.892659755

>魔法少女はむしろ逆張りジャンルがメインで元ネタとしての魔法少女モノって実はあまり思いつかないんですよね >さがせばあるんでしょうけど悪役令嬢モノと同じような感じがします 強いて言うならそのどちらも魔女・令嬢といった大きな括りが元ネタだと思いますね

97 22/02/01(火)08:53:25 No.892659873

>オブリビオンやスカイリムはメインクエをなぞるだけなら勧善懲悪王道展開なんですが >ゲーム内書籍読んだりサブクエをやったりするとそういう単純な話じゃないってわかってくるのが >中々構成が上手いと思いました 優しそうな皇帝(過去に周辺諸国に喧嘩売りまくり)

98 22/02/01(火)08:53:55 No.892659965

オタクに優しいギャルなど存在しない…！

99 22/02/01(火)08:53:56 No.892659966

クールな雰囲気の女騎士にはポンコツな一面や可愛い物好きなプライベートを 妖艶なお姉さんにはババア扱いを どうして同じようなネタしか書けないんでしょうか

100 22/02/01(火)08:55:05 No.892660208

>クールな雰囲気の女騎士にはポンコツな一面や可愛い物好きなプライベートを >妖艶なお姉さんにはババア扱いを >どうして同じようなネタしか書けないんでしょうか 一体どこの誰の話なんですか？ 要領が掴めません

101 22/02/01(火)08:55:21 No.892660259

下手にオリジナリティ出して滑るリスク背負うよりも流行ってるネタにマイクOしてる方が安定して評価されるからですかね…

102 22/02/01(火)08:55:51 No.892660360

ビキニアーマーに関しては突っ込まれても仕方ないかなとは思ってます

103 22/02/01(火)08:56:10 No.892660416

>クールな雰囲気の女騎士にはポンコツな一面や可愛い物好きなプライベートを >妖艶なお姉さんにはババア扱いを >どうして同じようなネタしか書けないんでしょうか 単純にそういう性癖なのでは？ 好きな要素を入れたキャラは書いていて楽しいものです 嫌いなキャラを長期運用するのは辛いものです

104 22/02/01(火)08:56:32 No.892660464

クールキャラにちょっとだけポンコツを混ぜるのは親しみを出すための王道要素な気がします そこ逆張りするとただただ怖いか地味なキャラになるんじゃないですかね 言いすぎでしょうかすみません

105 22/02/01(火)08:56:45 No.892660497

この流れで自分が読んでるなろう産と思しき小説の事を思い返しました 読んでて面白いと思える名文ではないんですよね いや駄文だと言いたい訳でもないんですけど ただ物語を読んでしまった手前結末が見たいだけなのかもしれません 自己分析しながら読むのも面白いかもしれません 個人の意見です

106 22/02/01(火)08:58:05 No.892660734

>クールな雰囲気の女騎士にはポンコツな一面や可愛い物好きなプライベートを >妖艶なお姉さんにはババア扱いを >どうして同じようなネタしか書けないんでしょうか でもオークがセックス依存症の女達に擦り寄られる被害者だったりチャラ男が優しくて頼れる男ってネタは何度擦られても飽きられませんよね 個人的な意見ですみません

107 22/02/01(火)08:58:31 No.892660822

有名な言葉を借りて少し弄るなら"誰かの王道は誰かの陳腐　誰かの陳腐は誰かの王道"といったところですかね…

108 22/02/01(火)08:59:54 No.892661092

>ビキニアーマーに関しては突っ込まれても仕方ないかなとは思ってます ドワーフのせい

109 22/02/01(火)09:00:07 No.892661128

>>クールな雰囲気の女騎士にはポンコツな一面や可愛い物好きなプライベートを >>妖艶なお姉さんにはババア扱いを >>どうして同じようなネタしか書けないんでしょうか >でもオークがセックス依存症の女達に擦り寄られる被害者だったりチャラ男が優しくて頼れる男ってネタは何度擦られても飽きられませんよね >個人的な意見ですみません 正直割とうんざりしてます… どれも違いがないですし

110 22/02/01(火)09:02:06 No.892661488

クズなヒーローというと僕はシャンゼリオンが出てきます いえわりと真面目にヒーローはしていますけど

111 22/02/01(火)09:02:08 No.892661503

なろうが大体失敗してるからな

112 22/02/01(火)09:02:28 No.892661547

王道のキャラクターや導入など一部にだけすこし逆張りスパイスをかけるとちょっと新鮮あじがして食べやすいですね

113 22/02/01(火)09:02:47 No.892661601

個人的にはサイバーパンクファンタジーでサイボーグ化したエルフはかなり王道のキャラ構成だと思っているのですが近年ほとんど見ませんね

114 22/02/01(火)09:02:47 No.892661602

魔王が悪でオークやチャラ男が普通に竿役やってるのはいつ見てもコレコレとしかならないので繰り返す回数が陳腐さを生むのではなく作品数の比率が陳腐さを感じさせているのではないでしょうか

115 22/02/01(火)09:03:25 No.892661718

>クズなヒーローというと僕はシャンゼリオンが出てきます >いえわりと真面目にヒーローはしていますけど だらしなくてもやる時はやるヒーローはだいぶ王道してますね

116 22/02/01(火)09:03:52 No.892661784

サイバーパンクファンタジー自体が王道を形成できるほど数がない気がしますね… シャドウランや対魔忍みたいなものでしょう？

117 22/02/01(火)09:04:12 No.892661833

逆張りというかネタキャラ化の論点になってませんか？

118 22/02/01(火)09:04:34 No.892661891

ヒーローものはだいたいが人の褌で相撲を取るみたいなことになってて 薄いというか浅いというか…

119 22/02/01(火)09:05:19 No.892662020

サイバーパンク自体が逆張りが出来るほど大きくないと無いというか… とりあえずブレードランナーとニューロマンサーと攻殻を主軸に まだいくらでも王道が入る余地があるほどに小さい世界だと思います…

120 22/02/01(火)09:06:01 No.892662158

>人間はクソだけど魔族は善良でみんな優しいとかなろうだとたまにありますけど僕は人間だからどういう気持ちで読めばいいかわからないんですよね ガリバー旅行記も巨人の国や天空の国を旅して最終的には馬の国が一番理性的で良い国だったという話です 全ての作品にその意図があるかはわかりませんが風刺なのだと思います

121 22/02/01(火)09:06:30 No.892662229

まずサイバーパンクがSFに対する逆張りで サイバーパンクファンタジーはサイバーパンクとファンタジーに対する逆張りで数がですね…

122 22/02/01(火)09:07:10 No.892662349

もしかしてこのアフロ理性的に物事を話せるようになるimgの救い神なのでは…？

123 22/02/01(火)09:08:24 No.892662542

>なろうが大体失敗してるからな まず創作行為という物自体大半が失敗ですよ

124 22/02/01(火)09:08:32 No.892662565

それこそサイバーパンクに出てくるディストピア表現自体が既に逆張りですし ユートピア理論自体停滞した進歩もない安寧など悪い冗談だって王道にもならなかったものなのです

125 22/02/01(火)09:08:57 No.892662624

>もしかしてこのアフロ理性的に物事を話せるようになるimgの救い神なのでは…？ 幻覚でも見えているのでしょうか

126 22/02/01(火)09:11:16 No.892662974

ニューロマンサーやブレードランナーっぽい未来はいまや説得力がないし 逆に1984やリベリオン的未来を描くとこのご時世発禁になりそうなのでSFものは難しいですね 仮想世界が関の山な気がします

127 22/02/01(火)09:12:19 No.892663150

>ヒーローものはだいたいが人の褌で相撲を取るみたいなことになってて >薄いというか浅いというか… 根底が雑なイメージを元にしたパロディであるからだと思います

128 22/02/01(火)09:12:56 No.892663245

環境問題も世紀末のWW3も発展した文明の前では非現実になり過ぎて そういう設定は大体ポストアポカリプス物の方に移ってしまいましたしね

129 22/02/01(火)09:13:47 No.892663384

>根底が雑なイメージを元にしたパロディであるからだと思います 何のパロディなんですか！？

130 22/02/01(火)09:14:10 No.892663454

逆張りも数が増えればもうそれは一つのジャンルだと思います

131 22/02/01(火)09:14:28 No.892663495

少数派の意見を封殺するのに便利な言葉というだけだと思います

132 22/02/01(火)09:15:00 No.892663565

>何のパロディなんですか！？ アメコミかライダーか戦隊ものです これは僕の勝手な意見ですねすみません

133 22/02/01(火)09:15:23 No.892663626

結局はその時代の主流かどうかによるんじゃないでしょうか 仮に純愛に見せかけたNTR作品が世の主流になれば純愛を貫く事が逆張りになる筈です

134 22/02/01(火)09:15:36 No.892663661

自分が陳腐と判断した物を興味の対象外とし距離を置くのではなくわざわざ雑に言及をしてしまう姿勢というのもある種の逆張りなのではないでしょうか？ すみません言い過ぎたかもしれません

135 22/02/01(火)09:16:09 No.892663746

あれではないですか 正しくない雑パロディのパロディだからおかしく見えるみたいな

136 22/02/01(火)09:16:20 No.892663769

>>根底が雑なイメージを元にしたパロディであるからだと思います >何のパロディなんですか！？ 例えば特撮なら特撮に詳しくない人たちが持つイメージです もっともちゃんとよく知ってる人向けのもありますが

137 22/02/01(火)09:16:57 No.892663863

>アメコミかライダーか戦隊ものです >これは僕の勝手な意見ですねすみません それは単なるパロディ物であってヒーロー物の根底はヒーロー性だと思いますがね たぶん元レスの方の認識がヒーロー物＝パロディ物になってるパターンなんでしょうが

138 22/02/01(火)09:17:10 No.892663899

思ったのですがいわゆる雑パロディと言われるものってバラエティとかでネタとして取り上げられるアニメやドラマのシーンの印象がほとんどじゃありませんか？

139 22/02/01(火)09:17:23 No.892663928

ヒーロー物はそもそも下敷きになる新作シリーズが増える事自体稀ですからね よくある中世ファンタジーみたいなもので大きく土台の変わるものでも無いと思います

140 22/02/01(火)09:17:30 No.892663946

>思いますがね 整君はそんな言葉づかいしない

141 22/02/01(火)09:18:19 No.892664051

>逆張りも数が増えればもうそれは一つのジャンルだと思います 世の中大抵の王道逆張りは大分増えてますから逆張りだけでは戦えない感じはしますね

142 22/02/01(火)09:18:35 No.892664078

ヒーローパロディに限っても雑なパロディも強火ファンボーイがオリジナルヒーローに昇華できている物も単に1要素として出てきただけで本題は全く別の物であるパターンもあり多様になって久しいですからね

143 22/02/01(火)09:18:39 No.892664092

わかりました 後白河法皇がスタンドとして頼朝の前に現れる展開でいきましょう

144 22/02/01(火)09:19:25 No.892664211

まぁ作品の良し悪しはさておき数が増えたのは事実ですよね

145 22/02/01(火)09:19:39 No.892664245

>世の中大抵の王道逆張りは大分増えてますから逆張りだけでは戦えない感じはしますね 逆張りだけで戦おうとしてる作品はかなり稀ではないでしょうか 読み手が勝手にそう認定するのはよく見かけますが

146 22/02/01(火)09:20:45 No.892664383

>整君はそんな言葉づかいしない 整君スレで言ってくださいね

147 22/02/01(火)09:20:52 No.892664403

>まぁ作品の良し悪しはさておき数が増えたのは事実ですよね 誰でもインターネット経由で人の目に触れる場所に公開できるようになったのはいいことだと思います

148 22/02/01(火)09:21:00 No.892664433

我々が王道だと思っているものがかつては逆張りだったという事もあるんでしょうか？

149 22/02/01(火)09:21:13 No.892664456

加減を間違うとただの元ネタの二次創作ですからね 設定はきちんとしてほしいですね

150 22/02/01(火)09:21:21 No.892664478

どんなネタの逆張りにせよそのネタを正当化するための描写が余計に違和感を持たせるばあいもあります 極端なこと言えばよくあるクズ勇者は悪であると描写するためにそれこそ世紀末のモヒカンみたいな行為させまくるとなんでこいつ勇者って呼ばれてんだ？　みたいな

151 22/02/01(火)09:21:26 No.892664501

神坂一はスレイヤーズにしろその後の作品にしろ王道要素を外して構築するのが上手いと思います それがその後の王道になるくらいに

152 22/02/01(火)09:21:55 No.892664564

物語の流行りというのは時代背景や受け手側の価値観と固定観念に左右されるものであって ここでいう逆張りというのはその世代でのアンチテーゼというだけで全体としては数ある王道の一つなのではないでしょうか

153 22/02/01(火)09:21:58 No.892664570

>我々が王道だと思っているものがかつては逆張りだったという事もあるんでしょうか？ なくはないと思いますね 時代劇なんかは結構そのパターンと聞きます

154 22/02/01(火)09:22:40 No.892664681

しかしねぇ…整君も言ってしまえば逆張り一種なのだから…

155 22/02/01(火)09:23:08 No.892664736

>極端なこと言えばよくあるクズ勇者は悪であると描写するためにそれこそ世紀末のモヒカンみたいな行為させまくるとなんでこいつ勇者って呼ばれてんだ？　みたいな そのパターンは作中で説明が為されているのが大半では？

156 22/02/01(火)09:24:15 No.892664879

>>極端なこと言えばよくあるクズ勇者は悪であると描写するためにそれこそ世紀末のモヒカンみたいな行為させまくるとなんでこいつ勇者って呼ばれてんだ？　みたいな >そのパターンは作中で説明が為されているのが大半では？ 例え方が悪かったと今では反省しています ただなんと言うかただ悪い行為をさせてるだけみたいな

157 22/02/01(火)09:24:27 No.892664917

>我々が王道だと思っているものがかつては逆張りだったという事もあるんでしょうか？ 本来の英雄譚だと英雄は最後は悲惨な目に合う場合が多いですね 現代だと勇者が魔王を倒してめでたしめでたしが王道で 勇者が悲惨な境遇になるのは逆張り扱いな気がします

158 22/02/01(火)09:25:29 No.892665074

それこそ何度もネタにされる善良な悪の組織も冷静に考えたら怪人作ったり武器作ったりしてそれ犯罪じゃないですかみたいなツッコミもなくはないです あとはなんでしょう？　プロレス団体みたいに悪の組織が一般企業の一つみたいな扱いとかでしょうか

159 22/02/01(火)09:25:43 No.892665110

>我々が王道だと思っているものがかつては逆張りだったという事もあるんでしょうか？ 元々は演劇でそれまでのストーリーに関係なく物語を強制的に終わらせる デウス・エクス・マキナという（よく批判される）手法があるのですが それを逆手にとって突然現れた巨悪としてそれを打倒する物語は現在では王道ではないでしょうか

160 22/02/01(火)09:26:02 No.892665149

書き込みをした人によって削除されました

161 22/02/01(火)09:26:05 No.892665157

>しかしねぇ…整君も言ってしまえば逆張り一種なのだから… 僕は常々思っているのですがアフロなのとカレー好きなのとアフロなのは中々冒険したなと思います

162 22/02/01(火)09:26:57 No.892665269

>僕は常々思っているのですがアフロなのとカレー好きなのとアフロなのは中々冒険したなと思います 何か正しいようなことを言っているけどこいつアフロだしなという絶妙なデザインだと思います 僕が言うのもなんですが

163 22/02/01(火)09:27:03 No.892665288

>ただなんと言うかただ悪い行為をさせてるだけみたいな 細部の描写ならともかくそのラインで意図ではない描写なんてそうそう見かけないと思います

164 22/02/01(火)09:27:09 No.892665298

つまり…幼馴染ヒロインは負けてポッと出の転校生ヒロインが勝つ…？

165 22/02/01(火)09:27:55 No.892665394

>つまり…幼馴染ヒロインは負けてポッと出の転校生ヒロインが勝つ…？ 転校してきたのがかつての幼馴染だった展開で融合させましょう

166 22/02/01(火)09:28:53 No.892665517

私が悪いヒーローと良い悪役モノで一番好きなのはサンレッドです

167 22/02/01(火)09:29:03 No.892665541

初めて会ったヒロインと実は過去に関係があったのはもはや王道じゃないでしょうか

168 22/02/01(火)09:29:54 No.892665655

>私が悪いヒーローと良い悪役モノで一番好きなのはサンレッドです 落ち着いて聞いてください レッドさんは素行が悪いだけで意外とヒーローとしては真面目なんです

169 22/02/01(火)09:29:55 No.892665660

>>我々が王道だと思っているものがかつては逆張りだったという事もあるんでしょうか？ >元々は演劇でそれまでのストーリーに関係なく物語を強制的に終わらせる >デウス・エクス・マキナという（よく批判される）手法があるのですが >それを逆手にとって突然現れた巨悪としてそれを打倒する物語は現在では王道ではないでしょうか 打倒される展開含めてデウスエクスマキナな気がします

170 22/02/01(火)09:31:11 No.892665874

現実はうまくいかないという前提がまずあることを思えば 王道展開やハッピーエンド自体が現実への逆張りといえなくもないのかと思いもしますが 本当はそうであってほしいという願望の表れでもあることを鑑みれば やはり王道とその逆張りとして物事が上手くいかない様を描くのとは別物だと感じますね

171 22/02/01(火)09:32:02 No.892666030

>>私が悪いヒーローと良い悪役モノで一番好きなのはサンレッドです >落ち着いて聞いてください >レッドさんは素行が悪いだけで意外とヒーローとしては真面目なんです それぐらいの塩梅が一番いいと思います

172 22/02/01(火)09:32:49 No.892666158

>打倒される展開含めてデウスエクスマキナな気がします 大元では「神様登場！すべて解決！終わり！」だったんです といっても古代ギリシャの頃ですが

173 22/02/01(火)09:33:24 No.892666240

フロシャイムは悪ですよ 呼び出しておいて自分達は連絡もなしに五分遅刻します

174 22/02/01(火)09:35:40 No.892666610

ヒーローを非難するクズな一般民衆も元々は逆張りな気がします

175 22/02/01(火)09:38:04 No.892666981

神が出てきてはい終わりだった時代はその展開も含めて 神の存在自体が遅れてやってくるヒーローだった面もあります

176 22/02/01(火)09:38:12 No.892666998

>ヒーローを非難するクズな一般民衆も元々は逆張りな気がします ヒーローを非難するとクズという視点がまずかなりズレていませんか？

177 22/02/01(火)09:38:45 No.892667082

>ゴクドー君は面白かったですよ >ストーリーそのものは王道だったと思います なによりゴクドーくんは登場人物からやったことへの批判はしっかり受けています 個人的にはランスはここが薄れてしまったので次第についていけなくなりました すみません それだけです

178 22/02/01(火)09:39:29 No.892667190

王道逆張りを考えるとき物語に含まれる教訓というものも考慮に入れなければいけないと思います

179 22/02/01(火)09:39:54 No.892667262

>神の存在自体が遅れてやってくるヒーローだった面もあります 泥沼の状態を解決してくれる画期的な手法で当時は人気だったといいます だからこそ批判もされていたので人気の裏返しですね

180 22/02/01(火)09:40:09 No.892667306

>>ヒーローを非難するクズな一般民衆も元々は逆張りな気がします >ヒーローを非難するとクズという視点がまずかなりズレていませんか？ 是非はともかく視聴者目線ではそう見えます

181 22/02/01(火)09:40:43 No.892667397

王道というよりテンプレといった方が最近は通りがいい気がします 王道という言葉に正道みたいなプラスのイメージがあるからこちらの方が実態に即していると個人的に思っています

182 22/02/01(火)09:40:47 No.892667405

いきなり登場した悪役が全部悪くてこいつ倒したら全ての問題が解決したとかでなければデウスエクスマキナとならない気もします

183 22/02/01(火)09:42:09 No.892667608

僕が見た最初の清楚サキュバスはお留守バンシーのキャラクターでした あれより前にあったかは知りませんが当時としてはかなり思い切ったキャラ付けだったんじゃないでしょうか

184 22/02/01(火)09:42:24 No.892667664

>是非はともかく視聴者目線ではそう見えます 主語が…主語がアフロみたいにデカいです…

185 22/02/01(火)09:42:33 No.892667690

悪の組織だろうが正義の味方だろうが魔王だろうが勇者だろうが肩書役職が違うだけで物語だけを追うとやってること同じな気もします

186 22/02/01(火)09:44:03 No.892667946

>悪の組織だろうが正義の味方だろうが魔王だろうが勇者だろうが肩書役職が違うだけで物語だけを追うとやってること同じな気もします 50年前の学者も同じことを言っていました ただしSFだけは違うと続いていましたが

187 22/02/01(火)09:44:18 No.892667993

>>私が悪いヒーローと良い悪役モノで一番好きなのはサンレッドです >落ち着いて聞いてください >レッドさんは素行が悪いだけで意外とヒーローとしては真面目なんです だから好きなのかもしれないですね ヒーローはやはりヒーローであるべきなんです

188 22/02/01(火)09:44:48 No.892668058

>悪の組織だろうが正義の味方だろうが魔王だろうが勇者だろうが肩書役職が違うだけで物語だけを追うとやってること同じな気もします 悪の組織が悪事してないとその肩書き感が強くなりすぎると思います ただそう言うタグ付けしてるだけと言いますか

189 22/02/01(火)09:46:57 No.892668343

思ったのですがサンレッドの場合はレッドさんがその場で突っ込んでいるから成立するんじゃないでしょうか？ フロシャイム側が仮にレッドさんの行いを注意してもレッドさんがさらにその上から正論を突っ込む フロシャイムはいわゆるボケ担当ですし

190 22/02/01(火)09:47:28 No.892668431

勇者やヒーローが悪いやつも逆張りというには手垢つきまくってますよね

191 22/02/01(火)09:48:45 No.892668641

一括りには出来ませんが昨今のいわゆる悪の組織ものは読者や視聴者にはさておき作中ではヒーローの正当な行いを影で文句言ってるイメージです

192 22/02/01(火)09:49:14 No.892668708

ギャグの文脈なら悪の組織というのは名だけで実は善人ばかりというのも受け入れられるのですが、シリアスで悪の組織が名ばかりの正義の集団というのはどうも拒否感が出てしまいます 正義のヤクザのような欺瞞というかただの属性付けでしかないというか…すみません僕の勝手な感想です

193 22/02/01(火)09:49:44 No.892668794

レッドさんのヤカラなところとか粗暴なところは突っ込まれて当然ですがその上でレッドさんが正論言ってたりするのが面白いんです

194 22/02/01(火)09:50:07 No.892668855

>>思いますがね >整君はそんな言葉づかいしない これ以外はこんな言葉づかいしてんのかよ

195 22/02/01(火)09:50:27 No.892668903

逆張りは目新しさで目を惹く要素であり面白さとは直接関係ありません

196 22/02/01(火)09:50:32 No.892668912

>ギャグの文脈なら悪の組織というのは名だけで実は善人ばかりというのも受け入れられるのですが、シリアスで悪の組織が名ばかりの正義の集団というのはどうも拒否感が出てしまいます >正義のヤクザのような欺瞞というかただの属性付けでしかないというか…すみません僕の勝手な感想です ですがシリアス目な作品でそのパターンはあんまり見ませんね むしろギャグであるというのが免罪符になってて乱発されてる気がします

197 22/02/01(火)09:51:43 No.892669096

ヒーローが悪の組織を倒す裏で甘い汁吸ってても悪の組織が悪くないとするには割と難しいですよね 圧制してる政府へのレジスタンス的にすると悪の組織感少なくなりますし

198 22/02/01(火)09:51:54 No.892669128

ギャグだからと言って悪の組織がヒーローに倒されて被害者面してる場合はちょっと思うところありますね やられて文句を言うのはいいんですけど

199 22/02/01(火)09:52:42 No.892669279

>ヒーローが悪の組織を倒す裏で甘い汁吸ってても悪の組織が悪くないとするには割と難しいですよね >圧制してる政府へのレジスタンス的にすると悪の組織感少なくなりますし まぁでも人に害がないならヒーローが裏で甘い汁を吸っててもとは思います 害がないならですが

200 22/02/01(火)09:53:03 No.892669339

悪いことしてない悪の組織ってなんなんだとなりますし

201 22/02/01(火)09:53:06 No.892669351

ロケット団がいい塩梅なんですよ

202 22/02/01(火)09:53:14 No.892669383

>勇者やヒーローが悪いやつも逆張りというには手垢つきまくってますよね 何か問題が？

203 22/02/01(火)09:54:19 No.892669575

最近よく目にする悪の組織の本拠地が破壊されて退職金が出ないみたいなネタは根強いですよね

204 22/02/01(火)09:54:26 No.892669594

「実は…」となる以前の表面的な部分すら薄味だと欺瞞ですからね

205 22/02/01(火)09:55:28 No.892669791

悪いヒーローも素行が悪いくらいがちょうどいいと思います

206 22/02/01(火)09:57:08 No.892670049

>最近よく目にする悪の組織の本拠地が破壊されて退職金が出ないみたいなネタは根強いですよね ある種のお約束にはなってきましたね ただリアル悪の組織であるテロリストの所業がクローズアップされたりして創作でも悪の組織が良い人なのには懐疑的な人も多いです この辺りは世論の変動で見てて面白いですよ

207 22/02/01(火)09:57:47 No.892670155

つまり連邦が悪でジオンが正義…ガンダムは悪魔ですね？

208 22/02/01(火)09:59:02 No.892670361

火星ジオンは火星に帰るんです

209 22/02/01(火)09:59:31 No.892670441

>つまり連邦が悪でジオンが正義…ガンダムは悪魔ですね？ ガンダムの話はややこしくなるので置いておきましょう

210 22/02/01(火)09:59:34 No.892670450

だから反対の正義みたいな方向にして表向きは悪だけど その裏には納得できる理由を作る事でバランスを取る事は多いです 魔王だと魔界の土地が枯れてて侵略とかは定番ですね

211 22/02/01(火)10:00:25 No.892670581

敵側にも理由があるとか正義の反対はみたいな古のテンプレの深堀した結果なのかもしれません