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22/01/28(金)18:09:11 No.891412398
今の教科書にないのね
1 22/01/28(金)18:11:15 No.891412906
士農工商は職業区分というだけで別に階級とかではないと聞いた
2 22/01/28(金)18:11:38 No.891413018
えっなんで… 貧乏な家の子を穢多って呼んでたから？ そんなのがウチの学校だけじゃなかったから？
3 22/01/28(金)18:12:19 No.891413213
穢多は皮革産業独占してたから金持ちだったよ
4 22/01/28(金)18:13:18 No.891413515
>士農工商は職業区分というだけで別に階級とかではないと聞いた 天下万民もみたいな日本に住む人全員を指してる 字面上、穢多非人は省かれてることになるが別にこいつらは枠外とかそういう差別意図はあるわけでもない
5 22/01/28(金)18:13:19 No.891413523
士農工商は儒学者の非公式後付け設定だからな…
6 22/01/28(金)18:13:25 No.891413550
えたひにんはともかく実際は支配階層としての武士とそれ以外って感じだったから
7 22/01/28(金)18:13:59 No.891413711
>穢多は皮革産業独占してたから金持ちだったよ 金持ってるから嫌われるみたいなユダヤ人枠だったのか
8 22/01/28(金)18:14:09 No.891413758
公家と武士が上にいるって習った気がするけど 公家って居なくなったの？
9 22/01/28(金)18:14:17 No.891413797
としあき・「」
10 22/01/28(金)18:14:44 No.891413935
身分社会ではあったけど武士が圧倒的上位の支配層だった以外はほぼ並列だった えたひにんは百姓や町人の枠には入れない存在だけど農工商の明確な下かと言われると違って別枠でまた武士の支配下の存在だった と研究で分かっただけの話なのになんか差別がどうのこうののせいで消えたという勘違いする人がいっぱいいた
11 22/01/28(金)18:15:18 No.891414083
明治に入っての四民平等は…
12 22/01/28(金)18:15:24 No.891414113
>としあき・「」 支配層のｸﾝﾘﾆﾝｻﾝの下にとしあきも「」もjunも並んでいたのだ
13 22/01/28(金)18:18:25 No.891414943
江戸時代中期以前の感覚ではどうか知らんし調べようがない（地域差がありすぎる）が 幕末には確実に階級として機能していたからの四民平等と新平民だからなかったなんて切り捨てるのも変な話だ
14 22/01/28(金)18:21:04 No.891415646
書き換えたい欲は止められないのかね
15 22/01/28(金)18:21:26 No.891415761
そもそも農工商は職業区分じゃなくて 農は村に住んでる人 商は町に住んでる人 工はよくわかんね…
16 22/01/28(金)18:23:13 No.891416279
ただ農工商が本当に社会的地位を現してなかったかというとそうでもないらしくて 藩によっては士農工商を社会的地位として明確に定めてたとこもあって やっぱ社会通念としては士農工商は地位だったのかな…って見方もある
17 22/01/28(金)18:23:57 No.891416473
>えたひにんは百姓や町人の枠には入れない存在だけど農工商の明確な下かと言われると違って別枠でまた武士の支配下の存在だった 江戸だと非人は刑罰の一種でもあったので年数経過で町人に戻れるとか 正直フクザツ
18 22/01/28(金)18:25:09 No.891416782
身分として農家を上に置く優しい殿様キャラみたいなのもう使えないのか
19 22/01/28(金)18:25:13 No.891416807
俺たちはえたひまんとか言われてたぞ
20 22/01/28(金)18:26:07 No.891417055
75%の日本人のご先祖様農家だよね
21 22/01/28(金)18:26:32 No.891417160
>身分として農家を上に置く優しい殿様キャラみたいなのもう使えないのか 別に身分差がなかったわけじゃなくて武士が上な事実は変わんないよ 他がカーストみたいになってたわけじゃないって話
22 22/01/28(金)18:26:33 No.891417165
元々基本的に都市民衆からは税金取ってないからな
23 22/01/28(金)18:27:25 No.891417365
>75%の日本人のご先祖様農家だよね 農家も色々だけどな 八幡太郎義家の子孫でも帰農したやつ多いだろうし
24 22/01/28(金)18:27:30 No.891417379
大岡越前とかで温情刑として出てくる江戸処払は戸籍抹消の追放なので あれになった人は次の居所が定まるまでは一応身分上は非人なのらしい
25 22/01/28(金)18:28:23 No.891417603
共産党史観のせいで云々みたいなそれはそれで胡散臭い話を聞いた
26 22/01/28(金)18:28:50 No.891417723
>>75%の日本人のご先祖様農家だよね >農家も色々だけどな >八幡太郎義家の子孫でも帰農したやつ多いだろうし 朝廷側だと農家じゃなかった人はいないんじゃないか 地方豪族なんていうのもだいたい農地経営者なわけだし
27 22/01/28(金)18:28:51 No.891417730
農民は年貢を納めてくれる人たちだから商人は農民を敬いなさい ってのは普通に藩の決まりとしてはあった
28 22/01/28(金)18:29:38 No.891417960
斬首の刑で罪人の背中を押さえてるのが非人
29 22/01/28(金)18:30:03 No.891418093
>元々基本的に都市民衆からは税金取ってないからな まず確実な収入が見込めるのが農家だけだからな…
30 22/01/28(金)18:30:39 No.891418266
明確に分けられてたのは士だけで農工商は割と流動的で職業選択の自由は割とあった その士も末期には金で買えるようになってた
31 22/01/28(金)18:32:09 No.891418680
幕府の方針として農民が商人より上の地位ってのはあったけど 士農工商って言葉はそれとは関係ないってことか
32 22/01/28(金)18:32:48 No.891418870
>>身分として農家を上に置く優しい殿様キャラみたいなのもう使えないのか >別に身分差がなかったわけじゃなくて武士が上な事実は変わんないよ >他がカーストみたいになってたわけじゃないって話 けど幕藩体制の収益を支えるのは農民なので 農民の権利が他に優先されることはある 取水権なんかあからさまにそうね
33 22/01/28(金)18:36:51 No.891420012
>幕府の方針として農民が商人より上の地位ってのはあったけど >士農工商って言葉はそれとは関係ないってことか いや幕末にはしっかり関係あったよ なので平民というワクを作って全員収入に応じて平等に税払えよとなった時に 農民だけは地租という過酷な固定資産税で払うことになって一揆が何年も続いた
34 22/01/28(金)18:37:46 No.891420260
>共産党史観のせいで云々みたいなそれはそれで胡散臭い話を聞いた 共産党史観は明らかに変な訳し方じゃないか？それだと中国共産党の主張みたいに思える ちょっと前まで史学と経済学分野でマルクス史観やマルクス経済学によって階級闘争の段階に無理に合わせた日本の分析が行われてたのは学者なら誰もが認めるところだと思うよ
35 22/01/28(金)18:38:30 No.891420461
実際に農民が一番虐げられてんだけど名目上農民が二番とすることでちょっと優越感というか希望を持たせてたとかって教わったけど事実かどうかは知らん
36 22/01/28(金)18:39:59 No.891420928
>実際に農民が一番虐げられてんだけど名目上農民が二番とすることでちょっと優越感というか希望を持たせてたとかって教わったけど事実かどうかは知らん 農民と言ってもピンキリで武士の位買えるような豪農も居ればその日暮らすのがやっとなのも居る
37 22/01/28(金)18:40:11 No.891420992
日本は偉いやつと2番目に偉いやつが延々と殺し合ってるだけであんまり階級闘争してないよね
38 22/01/28(金)18:40:21 No.891421048
>元々基本的に都市民衆からは税金取ってないからな 知らなかった…
39 22/01/28(金)18:41:02 No.891421253
「地方の豪族」という歴史の授業で習わないからいまいちピンとこない概念
40 22/01/28(金)18:43:39 No.891422054
>「地方の豪族」という歴史の授業で習わないからいまいちピンとこない概念 欧州の藤原氏みたいなもんかな…
41 22/01/28(金)18:43:40 No.891422061
>知らなかった… まったくとってないわけじゃないけどね 通行税取られたり食べ物や生活必需品には普通に税金がかかってる ただ直接税としては農民の年貢だけ
42 22/01/28(金)18:44:08 No.891422200
穢多も非人も改めて見ると人を表す文字列とは思えんな…
43 22/01/28(金)18:44:16 No.891422241
>日本は偉いやつと2番目に偉いやつが延々と殺し合ってるだけであんまり階級闘争してないよね 他の国でも大体そう
44 22/01/28(金)18:44:26 No.891422292
地租改正はフランス式の地代に倣ったような気がするけど あれは領地の上がりを吸い上げてた地主＝貴族に現金で払わせるからまだわかるのだが なんでか明治政府は現金化すら自前でできない農民から直接現金で取ろうとしたからうまくいくわけねえ… なんでかってまあ…士分を廃してそこに華族を据えても現金化のノウハウもわからんからだが…
45 22/01/28(金)18:44:46 No.891422403
そもそも士農工商の士は役人のことで武士ではない
46 22/01/28(金)18:45:07 No.891422508
ピンきりいるのは当たり前なんだからこういう話するときは平均的な人を基準に話す事だと思う
47 22/01/28(金)18:45:09 No.891422517
>「地方の豪族」という歴史の授業で習わないからいまいちピンとこない概念 徴税官や下向した皇族の子孫のイメージがある
48 22/01/28(金)18:45:46 No.891422719
農家も土地持ちの豪農と小作人で全然違うからな
49 22/01/28(金)18:46:33 No.891422940
士農工商の中で皇族はどこに入るんだい
50 22/01/28(金)18:46:55 No.891423047
>ピンきりいるのは当たり前なんだからこういう話するときは平均的な人を基準に話す事だと思う というか農って村人のことだぜ 村で大工さんやってる人も農だからピンキリだの平均だのいう考え方がすでにおかしいというか…
51 22/01/28(金)18:47:00 No.891423066
獣人はカースト外
52 22/01/28(金)18:47:04 No.891423090
ぽつぽつと私財を溜め込む家が現れるわな 身分以前に出来不出来があるわけで
53 22/01/28(金)18:47:46 No.891423291
>士農工商の中で皇族はどこに入るんだい 武士と皇族はこれに入らない 別枠じゃねーかな…
54 22/01/28(金)18:47:53 No.891423328
農は農民の事じゃなくて村に住んでる人たちの事よ 商は都市部に住んでる人たち 江戸市中で畑やってる人がいてもそれは商だ
55 22/01/28(金)18:48:34 No.891423546
>ぽつぽつと私財を溜め込む家が現れるわな >身分以前に出来不出来があるわけで さいていだな商人 一揆で潰します！
56 22/01/28(金)18:48:36 No.891423556
>獣人はカースト外 ほら来た！
57 22/01/28(金)18:49:19 No.891423772
>>ぽつぽつと私財を溜め込む家が現れるわな >>身分以前に出来不出来があるわけで >さいていだな商人 >一揆で潰します！ 打ち壊せ！
58 22/01/28(金)18:50:10 No.891424006
>>>ぽつぽつと私財を溜め込む家が現れるわな >>>身分以前に出来不出来があるわけで >>さいていだな商人 >>一揆で潰します！ >打ち壊せ！ 酒や味噌の樽に糞尿するのいいよね…
59 22/01/28(金)18:50:19 No.891424041
>そもそも士農工商の士は役人のことで武士ではない 本来の官僚である大夫と同一視される士大夫とかの士だから 少なくとも中国では官僚のことよね 日本だとそうでもないけど…
60 22/01/28(金)18:51:38 No.891424437
イノシシ仕留めたら穢多の人に肉や革加工の依頼しないといけなかったってことなの
61 22/01/28(金)18:53:58 No.891425163
えたひにんは故意的な被差別層で世界見渡しても一番くだらない身分階級なんですけおおって力説してた小学校の先生元気かな
62 22/01/28(金)18:54:24 No.891425282
>イノシシ仕留めたら穢多の人に肉や革加工の依頼しないといけなかったってことなの 都市部ではそうかな？ 少なくとも18世紀ごろの江戸の皮革産業とか京都のももんじ屋はそうだったけど 田舎はそもそもそんな分業が行えるほど人口がいないかも
63 22/01/28(金)18:55:28 No.891425628
工ってのは土師とか木地師とかの職人だろう
64 22/01/28(金)18:55:31 No.891425644
>えたひにんは故意的な被差別層で世界見渡しても一番くだらない身分階級なんですけおおって力説してた小学校の先生元気かな 江戸時代の身分制度の価値観が20世紀まで続いていてネガティブイメージを形成したのは実際くだらないだろうと思う
65 22/01/28(金)18:55:49 No.891425728
>えたひにんは故意的な被差別層で世界見渡しても一番くだらない身分階級なんですけおおって力説してた小学校の先生元気かな こういうのは最初に言い出したやつが悪いよ…
66 22/01/28(金)18:58:04 No.891426433
農は年貢取られたけど商工はとくになかった やっぱり思いつきで好きなだけ商からは取る
67 22/01/28(金)18:58:31 No.891426575
>工ってのは土師とか木地師とかの職人だろう 中国の制度に士農工商で四民ってあったから便宜上設けただけで 制度的には日本では工はなかったとかなんとか 大工さんも商に組み込まれてたって
68 22/01/28(金)18:59:02 No.891426733
>農は年貢取られたけど商工はとくになかった >やっぱり思いつきで好きなだけ商からは取る 土木工事させるのいいよね
69 22/01/28(金)18:59:50 No.891426988
>えたひにんは故意的な被差別層で世界見渡しても一番くだらない身分階級なんですけおおって力説してた小学校の先生元気かな 農村部のは実際その通りだよ… 都市研究の中でそれに止まらない側面が分かってきただけで
70 22/01/28(金)18:59:55 No.891427020
>まったくとってないわけじゃないけどね >通行税取られたり食べ物や生活必需品には普通に税金がかかってる >ただ直接税としては農民の年貢だけ 家持は農民と同じように直接税あるでしょ
71 22/01/28(金)18:59:57 No.891427030
うち部落だけど知ったのは中学生の時だった
72 22/01/28(金)19:01:10 No.891427401
武士が悪いよ武士がー
73 22/01/28(金)19:02:00 No.891427679
学校で学んだ士農工商の意味が全然違っていて駄目だった
74 22/01/28(金)19:02:58 No.891427961
>>共産党史観のせいで云々みたいなそれはそれで胡散臭い話を聞いた >共産党史観は明らかに変な訳し方じゃないか？それだと中国共産党の主張みたいに思える >ちょっと前まで史学と経済学分野でマルクス史観やマルクス経済学によって階級闘争の段階に無理に合わせた日本の分析が行われてたのは学者なら誰もが認めるところだと思うよ そういう共産主義によって歪められたのが日本史ってことだしね
75 22/01/28(金)19:03:30 No.891428137
書き込みをした人によって削除されました
76 22/01/28(金)19:04:09 No.891428328
>そういう共産主義によって歪められたのが日本史ってことだしね 話分かってる？
77 22/01/28(金)19:04:28 No.891428433
>農は年貢取られたけど商工はとくになかった >やっぱり思いつきで好きなだけ商からは取る 公役が町人の年貢みたいなもんじゃないのか
78 22/01/28(金)19:04:36 No.891428482
>話違っちゃうけど被差別部落から転じて部落を差別用語にするのやめろって思う >普通に集落とか村の意味で使ってる地域の方が多いんじゃ それで金儲けする団体がいるからな…
79 22/01/28(金)19:04:44 No.891428522
>家持は農民と同じように直接税あるでしょ 所有や利益に関する税は幕府としてはないよ 町人に課せられるのは労働でそれを金納することが認められてた 後は町会費みたいな名目で集められてるのを時々幕府が徴収したり
80 22/01/28(金)19:05:28 No.891428774
>話違っちゃうけど被差別部落から転じて部落を差別用語にするのやめろって思う >普通に集落とか村の意味で使ってる地域の方が多いんじゃ 「在日」とかもそうだけどその手の言葉はもう無理
81 22/01/28(金)19:06:04 No.891428953
>>話違っちゃうけど被差別部落から転じて部落を差別用語にするのやめろって思う >>普通に集落とか村の意味で使ってる地域の方が多いんじゃ >それで金儲けする団体がいるからな… それこそ部落とかそういう差別利権の連中が創作した概念だし
82 22/01/28(金)19:06:07 No.891428981
>>話違っちゃうけど被差別部落から転じて部落を差別用語にするのやめろって思う >>普通に集落とか村の意味で使ってる地域の方が多いんじゃ >「在日」とかもそうだけどその手の言葉はもう無理 よそでやれようぜえな
83 22/01/28(金)19:06:26 No.891429078
儒学者まじ碌な事しねぇ……
84 22/01/28(金)19:06:29 No.891429098
>話違っちゃうけど被差別部落から転じて部落を差別用語にするのやめろって思う とりあえずdelいれとくね
85 22/01/28(金)19:06:59 No.891429274
今は非正規という新しい差別階級があるのにえたひにんは古すぎる
86 22/01/28(金)19:08:07 No.891429658
被差別部落は地元ももう相当な年寄りかそういう調査した資料持ってる人じゃないとわからない状態になってるな
87 22/01/28(金)19:08:19 No.891429720
話違っちゃうけどって断ったじゃん！ ちゃんとレス消しとくから！！！
88 22/01/28(金)19:08:31 No.891429787
>>>話違っちゃうけど被差別部落から転じて部落を差別用語にするのやめろって思う >>>普通に集落とか村の意味で使ってる地域の方が多いんじゃ >>「在日」とかもそうだけどその手の言葉はもう無理 >よそでやれようぜえな そもそも朝鮮人や中国人が差別利権で日本人から金せびろうとするのが悪いんじゃないですかね
89 22/01/28(金)19:08:36 No.891429824
儒学者って確か地名も変えろとか言ってた時期無かった？
90 22/01/28(金)19:08:46 No.891429872
今も差別階級はあるとは言うがかつて差別クラスの迫害とか今あるのか？
91 22/01/28(金)19:08:48 No.891429884
>儒学者まじ碌な事しねぇ…… それこそカルトだもん儒教って
92 22/01/28(金)19:08:58 No.891429936
>学校で学んだ士農工商の意味が全然違っていて駄目だった 全然違ってるってわけでもないんだよな… 学校で教えてた方の身分区別として使ってた場所や時代もあったわけで
93 22/01/28(金)19:09:32 No.891430127
>話違っちゃうけどって断ったじゃん！ いいからさっさと消えろ 本当に関係ないし変な子わいてるじゃねえか
94 22/01/28(金)19:09:40 No.891430160
>>儒学者まじ碌な事しねぇ…… >それこそカルトだもん儒教って 日本は神道があったからダメージは少なかった 中韓は儒教の結果後進国に…
95 22/01/28(金)19:10:56 No.891430585
ナチおじ来るの遅かったな
96 22/01/28(金)19:11:14 No.891430690
>>家持は農民と同じように直接税あるでしょ >所有や利益に関する税は幕府としてはないよ >町人に課せられるのは労働でそれを金納することが認められてた >後は町会費みたいな名目で集められてるのを時々幕府が徴収したり 農村の庄屋みたいに家持ちには税と自治権が付与されてたでしょ
97 22/01/28(金)19:11:20 No.891430717
江戸時代も中期になると下級武士（いわゆる蔵米取り）はほとんど食えなくなってくるので 地方の藩だとみんな田畑を拓いていわゆる郷士という半農半武士になるし 幕末になるとかなりの中級武士（100石取り以上）もだいたい一度はクワ持ったことあるみたいな世の中になってくる 津軽弘前藩の御典医を祖に持つ渋江抽斎は幕末にあって300石30人扶持の上級武士だが 藩からの給料では食っていけないので自前で薬売りをして主な生計を立ててるし 息子たちには俺の後継いでもまず食ってけねえから国で薬売りながら畑やるか 江戸に出て薬売りながら何か別の商売始めろと言って次男を江戸に送り出したら 次男は江戸ですっかりシティボーイになって仕送りの金を女遊びの使い込んだり 足りなくなった金の都合を歌舞伎の台本を書いてしのいだりやりたい放題です
98 22/01/28(金)19:11:20 No.891430719
>変な子わいてるじゃねえか こっちは俺の責任じゃねえよハゲ！！！
99 22/01/28(金)19:11:32 No.891430789
まあもう赤字だからどうでも良いが…
100 22/01/28(金)19:11:52 No.891430920
>儒学者まじ碌な事しねぇ…… さいていだな水戸学…
101 22/01/28(金)19:12:19 No.891431067
士農工商って言葉は身分差を現してるわけじゃないけど 士農工商って身分差がウソかというとそんなことはなくて 士＞＞＞＞農＞商、ってちゃんと規定してる地域も多くて それが江戸時代の人たちのコンセンサスだったんじゃないか？って話もある
102 22/01/28(金)19:12:52 No.891431238
>農村の庄屋みたいに家持ちには税と自治権が付与されてたでしょ 農村の庄屋は士農工商の農だよ！
103 22/01/28(金)19:13:46 No.891431533
>農村の庄屋みたいに家持ちには税と自治権が付与されてたでしょ 都市部の人に直接税がなかったって話で なんで農村の庄屋がでてくるんだ・・・
104 22/01/28(金)19:14:04 No.891431609
>>農村の庄屋みたいに家持ちには税と自治権が付与されてたでしょ >農村の庄屋は士農工商の農だよ！ だいたい苗字帯刀が許されてたっていうけどどうなんだろね
105 22/01/28(金)19:14:17 No.891431690
きついとこはきつかったんだろうけど勝海舟の家の話とか見てると変なとこでゆるいよな…
106 22/01/28(金)19:14:27 No.891431752
地方の藩だと武士と農民曖昧だったりするよね(郷士)
107 22/01/28(金)19:14:50 No.891431881
>>農村の庄屋みたいに家持ちには税と自治権が付与されてたでしょ >都市部の人に直接税がなかったって話で >なんで農村の庄屋がでてくるんだ・・・ 都市の家持ち層の話だよ 言葉が足らなかった
108 22/01/28(金)19:15:13 No.891431989
士農工商の商が卑しい職業とみなされていなかったってことになると 剣客商売というタイトル自体が成立しなくなってしまう…
109 22/01/28(金)19:15:51 No.891432186
>地方の藩だと武士と農民曖昧だったりするよね(郷士) まあ郷士は士でいいじゃろう
110 22/01/28(金)19:15:57 No.891432224
>士農工商の商が卑しい職業とみなされていなかったってことになると >剣客商売というタイトル自体が成立しなくなってしまう… 士農工商阿儒教の単語だけど儒学が広がっていたので制度は無いけど価値観はあった