22/01/02(日)10:09:04 日本も... のスレッド詳細
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22/01/02(日)10:09:04 No.882749665
日本もこの時開国したら不平等条約は避けれたのに
1 22/01/02(日)10:11:20 No.882750130
最初は一ドル365円だっけ
2 22/01/02(日)10:12:25 No.882750334
こんなん裏ありありですやん
3 22/01/02(日)10:13:08 No.882750471
この時期インドネシア蹂躙していた国だから信用するのはちょっと
4 22/01/02(日)10:13:56 No.882750646
難しい交渉は全部やりますってようは保護国にするということでは
5 22/01/02(日)10:14:09 No.882750689
このままだと日本がイギリスの食い物にされて ますますイギリスが強大になるの恐れて先に食おうとしただけだしな
6 22/01/02(日)10:15:02 No.882750868
今まで独占してたんだからそりゃあ手放したくない
7 22/01/02(日)10:17:22 No.882751337
先にお隣さんが為す術なく崩れ去ったからな
8 22/01/02(日)10:17:38 No.882751407
アドバイスぐらいならまだしも 全部引き受けってすごいうさんくささだな!?
9 22/01/02(日)10:19:53 No.882751851
>このままだと日本がイギリスの食い物にされて >ますますイギリスが強大になるの恐れて先に食おうとしただけアロー戦争ってのがあってスレ画の前にイギリス・フランス連合軍が中国をボコボコにしてて このままだと中国（清）と同じ状態になるぞ！って日本に脅しをかけるタウンゼント・ハリスには参るね
10 22/01/02(日)10:21:09 No.882752114
イギリスのやり方見たらまあこんなことも言いたくはなる
11 22/01/02(日)10:21:27 No.882752175
これどう考えても任せちゃいけないやつだな…
12 22/01/02(日)10:23:51 No.882752618
国際社会はどこを見てもクソを煮詰めたような詐欺師しかいない…
13 22/01/02(日)10:25:36 No.882752989
実際どういう思惑だったんだろう
14 22/01/02(日)10:26:33 No.882753174
忠告してくれるだけ最初から食い物にしに来た連中よりマシだと思われる
15 22/01/02(日)10:26:34 No.882753178
仮に本気で心配してたとしても外交でこんな動き方したら絶対怪しまれる
16 22/01/02(日)10:26:37 No.882753192
>イギリスのやり方見たらまあこんなことも言いたくはなる 東南アジアだとオランダの方が大概だろ！
17 22/01/02(日)10:27:03 No.882753285
>国際社会はどこを見てもクソを煮詰めたような詐欺師しかいない… お手てつないでゴールインなんて有り得ないからな
18 22/01/02(日)10:27:50 No.882753430
>忠告してくれるだけ最初から食い物にしに来た連中よりマシだと思われる 忠告しつつ取り入るのは詐欺の常套手段じゃん
19 22/01/02(日)10:28:01 No.882753467
結果なんだかんだ対外政策そこまで積極的じゃないアメリカ相手だったから大正解だよ
20 22/01/02(日)10:28:37 No.882753585
鎖国は本当に天才だったと思う
21 22/01/02(日)10:29:03 No.882753664
でもイギリスの食い物になるかと思ったらイギリスもびっくりするほど良心的な対応だった アメリカに至っては何考えてんのってくらい甘い
22 22/01/02(日)10:29:43 No.882753792
間違っちゃいないし嘘でもないから性質が悪いってタイプの手口だこれ
23 22/01/02(日)10:30:37 No.882753957
米英が良心的だったというか日本側が曲がりなりにも国対国の交渉という事が出来たってだけなのかもしれん…
24 22/01/02(日)10:31:01 No.882754036
逆に文明国なのに攻撃される一方の清ってどんだけ排外政策してたの…
25 22/01/02(日)10:31:13 No.882754077
ここで乗らずにアメリカまで待ったのが結果的に良かったというか
26 22/01/02(日)10:31:28 No.882754127
関わりの深い国なのは分かるけど俺オランダのことあんまり知らないわ…
27 22/01/02(日)10:32:21 No.882754316
めっちゃ海路遠いんだけどオランダと日本ってなに貿易してたの？ 運ぶ人ガッツありすぎない？
28 22/01/02(日)10:32:34 No.882754367
>でもイギリスの食い物になるかと思ったらイギリスもびっくりするほど良心的な対応だった >アメリカに至っては何考えてんのってくらい甘い 中国に夢中だったんじゃない
29 22/01/02(日)10:32:43 No.882754399
>関わりの深い国なのは分かるけど俺オランダのことあんまり知らないわ… ものすごくバッサリ言えば海洋商人の国よ
30 22/01/02(日)10:32:59 No.882754468
>逆に文明国なのに攻撃される一方の清ってどんだけ排外政策してたの… 存外真っ当に交渉出来る文明レベルではなかったのかもな
31 22/01/02(日)10:33:35 No.882754590
金を根こそぎ持っていかれてるじゃねーか
32 22/01/02(日)10:33:54 No.882754676
アメリカとイギリスとオランダとフランスとドイツ同時に噛ませて競合させられる立地で良かった
33 22/01/02(日)10:33:58 No.882754691
ｶｲｺｸｼﾃｸﾀﾞｻｰｲ
34 22/01/02(日)10:34:11 No.882754733
清は太平天国とかでグダリまくってる時期なのが悪かった
35 22/01/02(日)10:34:17 No.882754756
オランダは確かNetherlands マイクラのイメージくらいしかないけど多分そこまで遠くはないよな
36 22/01/02(日)10:34:24 No.882754779
>逆に文明国なのに攻撃される一方の清ってどんだけ排外政策してたの… だって自分ら以外朝貢国か蛮族だし…対等じゃないし…
37 22/01/02(日)10:35:10 No.882754946
すげー！あのファンタジー小説の舞台の島に来ちゃったよ！
38 22/01/02(日)10:35:20 No.882754984
やっぱそこそこ抵抗できる武力と複数国のうちどこにしよっかなーって選べる立場だったのは大きかった
39 22/01/02(日)10:35:23 No.882754993
チーズがいっぱいあるのは知ってる
40 22/01/02(日)10:35:55 No.882755103
なんか戦後は日本が凄い嫌われてたと聞いたな
41 22/01/02(日)10:36:04 No.882755132
>オランダは確かNetherlands 確かって付ける曖昧な要素どこかにある？
42 22/01/02(日)10:36:08 No.882755153
中国はずっと食い物にされてきたけど 近年ようやくそのしっぺ返しが世界に襲いかかってる
43 22/01/02(日)10:36:16 No.882755171
オランダの言うこと聞かずにイギリスとフランスに勉強しに行って正解だった気がする
44 22/01/02(日)10:36:24 No.882755201
>なんか戦後は日本が凄い嫌われてたと聞いたな 連合国が好きなわけねえだろ！？
45 22/01/02(日)10:36:34 No.882755244
>なんか戦後は日本が凄い嫌われてたと聞いたな 半ば自業自得だけど気持ちは分かる 植民地ごっそり消えたし
46 22/01/02(日)10:37:04 No.882755351
>やっぱそこそこ抵抗できる武力と複数国のうちどこにしよっかなーって選べる立場だったのは大きかった 武力はうんこだったよ うんこをなんとかしようとした動きが水戸藩やらでそっから火がつくが
47 22/01/02(日)10:37:21 No.882755421
この後も仲良くしてくれたけど日本がWW2でいきなりぶん殴っきて結構な面積のオランダ領手放す羽目になったのでずっと険悪
48 22/01/02(日)10:37:22 No.882755425
戦後に嫌われてないと思うほうがおかしいわ
49 22/01/02(日)10:37:32 No.882755450
日本って社畜精神の軍国主義だったのによく今は世界に好かれてるな お隣さんの年寄りには嫌われてるけど
50 22/01/02(日)10:38:00 No.882755552
海外からしたら日本は貿易不慣れすぎて冗談みたいな好条件で金くれるからな そりゃ侵攻して直接統治するより貿易だけする方がお得
51 22/01/02(日)10:38:14 No.882755609
>金を根こそぎ持っていかれてるじゃねーか あれは日本側の制度に問題があったしイギリスなんか必死に改善を進言しまくってたよ
52 22/01/02(日)10:38:46 No.882755740
日露からWW2までの間に色々勘違いしちゃったのがね…
53 22/01/02(日)10:39:14 No.882755843
オランダも大概エコノミックアニマルだっただろ
54 22/01/02(日)10:39:21 No.882755867
>日本って社畜精神の軍国主義だったのによく今は世界に好かれてるな >お隣さんの年寄りには嫌われてるけど 未だに国連の敵国条項撤廃されてないから本気で好かれてるかは分からない
55 22/01/02(日)10:39:21 No.882755868
>日本って社畜精神の軍国主義だったのによく今は世界に好かれてるな >お隣さんの年寄りには嫌われてるけど その軍国主義の牙が折れるどころか綺麗にすっぽ抜けたから…
56 22/01/02(日)10:39:34 No.882755921
>武力はうんこだったよ うんこかどうかじゃなく相手がどう思ってるかって話で 薩英戦争で本気でやったら余裕だけど極東くんだりまで来てやるのはめんどくせえなって英国に思わせたでしょ
57 22/01/02(日)10:39:59 No.882756013
イギリスにおんぶにだっこしてもらったお陰で近代化できたしロシアにも勝てたのに自分だけの手柄だと勘違いしちゃったからね…
58 22/01/02(日)10:40:30 No.882756131
>だって自分ら以外朝貢国か蛮族だし…対等じゃないし… 一応分裂してたり遊牧民に蹂躙されてる時期は外交もある程度やるんだけど 統一王朝が中原にできると理念的な冊封体制しか頭になくなってくるのかしら
59 22/01/02(日)10:41:22 No.882756320
近代外交ってソフトなテクノロジーだから開発してないとなんにもできないよ 中国はそうだっただけ
60 22/01/02(日)10:41:32 No.882756362
>日露からWW2までの間に色々勘違いしちゃったのがね… 日本自身も他の国も日本の脅威度を過大に評価した結果な気がする
61 22/01/02(日)10:41:34 No.882756368
>この後も仲良くしてくれたけど日本がWW2でいきなりぶん殴っきて結構な面積のオランダ領手放す羽目になったのでずっと険悪 いきなりと言える立場ではなかったんじゃねえかなオランダは
62 22/01/02(日)10:42:04 No.882756468
オランダ領ぶん殴ったのは割といきなりかな…
63 22/01/02(日)10:42:12 No.882756497
>>日本って社畜精神の軍国主義だったのによく今は世界に好かれてるな >>お隣さんの年寄りには嫌われてるけど >未だに国連の敵国条項撤廃されてないから本気で好かれてるかは分からない そんなの形骸化してるから誰も触らんだけじゃないの？
64 22/01/02(日)10:42:47 No.882756637
でもインドネシアに嫌われるような統治してたのも悪いんですよ
65 22/01/02(日)10:42:47 No.882756639
普通に石油売るよ！って言ってんのに殴られたあげく施設めちゃくちゃにされたんだからそりゃキレる
66 22/01/02(日)10:42:57 No.882756676
>日本自身も他の国も日本の脅威度を過大に評価した結果な気がする 他の国からはどうだろうな…シベリア出兵の経緯見てると正気の国とは思えん
67 22/01/02(日)10:43:20 No.882756759
>イギリスにおんぶにだっこしてもらったお陰で近代化できたしロシアにも勝てたのに自分だけの手柄だと勘違いしちゃったからね… あれも勝てたって言うかロシア側が戦争維持するのが難しかっただけじゃないかなぁ おかげで戦後賠償ショボくて日比谷襲撃起きてるし
68 22/01/02(日)10:43:40 No.882756821
小笠原諸島の 父島には実は…… 日本から渡ってきた移民の飼ってたにわとりが住んでいるんです！！
69 22/01/02(日)10:43:49 No.882756855
>そんなの形骸化してるから誰も触らんだけじゃないの？ 現状使う確率0%でもいざとなったら殴っても不問に出来る条項があるなら消したくはないのかもな
70 22/01/02(日)10:44:06 No.882756920
>>>日本って社畜精神の軍国主義だったのによく今は世界に好かれてるな >>>お隣さんの年寄りには嫌われてるけど >>未だに国連の敵国条項撤廃されてないから本気で好かれてるかは分からない >そんなの形骸化してるから誰も触らんだけじゃないの？ ドイツは撤廃されてなかった？ イタリアは知らん
71 22/01/02(日)10:44:18 No.882756959
諸侯同盟と君主で対立してる国とかチャンスチャンス傀儡化チャンス！って感じだっただろうな
72 22/01/02(日)10:44:36 No.882757021
信用して任せていい国なんてない
73 22/01/02(日)10:45:19 No.882757177
仏印進駐からの東南アジアへ侵略は割とマジで擁護できる理由がない 極言海軍が俺も戦果欲しい！で始めただけだし
74 22/01/02(日)10:45:29 No.882757225
外交交渉は現場がすごい頑張ってたのは記録に残ってる 上層部の外交が対外的に滅茶苦茶無礼だったのも記録に残っている
75 22/01/02(日)10:45:32 No.882757241
そんなことないよ img国に任せてくれれば安心していい
76 22/01/02(日)10:45:45 No.882757299
シベリア出兵あたりからの日本はもう正気じゃない いやそもそも国家として統一された意思で動いてたかも微妙なんだが
77 22/01/02(日)10:45:51 No.882757317
>>そんなの形骸化してるから誰も触らんだけじゃないの？ >現状使う確率0%でもいざとなったら殴っても不問に出来る条項があるなら消したくはないのかもな ロシアが利用してきそうで怖いんだよな 日本は先制攻撃とか空母とかではしゃいでるけどそれ理由に攻め込んできそうで
78 22/01/02(日)10:45:52 No.882757324
>諸侯同盟と君主で対立してる国とかチャンスチャンス傀儡化チャンス！って感じだっただろうな この頃はまだそんなこと全然ない
79 22/01/02(日)10:46:20 No.882757431
まあ先の大戦はやらなければ誰も傷つかず何も失わず幸せルートだったかというと あまりそんな気もしないので正解の選択は俺には思いつかん…
80 22/01/02(日)10:46:33 No.882757474
実はなんでオランダだけ許されてたのかもよく分かってない…
81 22/01/02(日)10:47:07 No.882757591
>実はなんでオランダだけ許されてたのかもよく分かってない… プロテスタントだから布教してこないから
82 22/01/02(日)10:47:46 No.882757742
>実はなんでオランダだけ許されてたのかもよく分かってない… 古い慣行に従って 実際オランダしか西欧の窓口ないので途中で一度オランダが滅びていることを幕府は知らない
83 22/01/02(日)10:47:57 No.882757778
>そんなことないよ >img国に任せてくれれば安心していい なるほどスレ画の言い分が絶対に信用ならないとよくわかった
84 22/01/02(日)10:48:20 No.882757863
>諸侯同盟と君主で対立してる国とかチャンスチャンス傀儡化チャンス！って感じだっただろうな それこそムガル帝国みたいに介入して影響下に収めやすそうとはみられてたと思う ムガル帝国ほど複雑な国情じゃなかったから国民国家を建設して近代化までできたけども
85 22/01/02(日)10:48:57 No.882758005
>このままだと中国（清）と同じ状態になるぞ！って日本に脅しをかけるタウンゼント・ハリスには参るね しかし清国にはそんなやべえという意識は毛頭なかった 高々ド田舎の一部取られただけだっていう程度
86 22/01/02(日)10:49:11 No.882758053
>そんなことないよ >お年玉は母ちゃんに任せてくれれば安心していい
87 22/01/02(日)10:49:16 No.882758073
オランダ滅びてたの！？
88 22/01/02(日)10:49:35 No.882758144
>いやそもそも国家として統一された意思で動いてたかも微妙なんだが ヤバイよね 戦争の落とし所を探ろうにも誰と交渉すればいいのかわからない状態
89 22/01/02(日)10:49:49 No.882758191
>それこそムガル帝国みたいに介入して影響下に収めやすそうとはみられてたと思う >ムガル帝国ほど複雑な国情じゃなかったから国民国家を建設して近代化までできたけども アメリカとの交渉のときにオランダの情報がかなり役に立っているので東南アジアほどの植民地化は考えてないと思われる 軍艦もくれる
90 22/01/02(日)10:50:11 No.882758299
>オランダ滅びてたの！？ ナポレオン戦争中にフランス支配下になってる
91 22/01/02(日)10:50:39 No.882758421
>普通に石油売るよ！って言ってんのに殴られたあげく施設めちゃくちゃにされたんだからそりゃキレる うるせえ ゴムのプランテーションもよこせ
92 22/01/02(日)10:50:45 No.882758446
>オランダ滅びてたの！？ イギリスに戦争で負けて国が消滅している 実質出島オランダがオランダ
93 22/01/02(日)10:51:01 No.882758498
>古い慣行に従って >実際オランダしか西欧の窓口ないので途中で一度オランダが滅びていることを幕府は知らない 一回フランス革命政府とナポレオンに滅ぼされてたんだっけか
94 22/01/02(日)10:51:13 No.882758548
>>オランダ滅びてたの！？ >イギリスに戦争で負けて国が消滅している >実質出島オランダがオランダ フランスだったか！ おいははずかしか 生きていられんご！！
95 22/01/02(日)10:51:18 No.882758574
>オランダ滅びてたの！？ 本国トラブルのとばっちりを受けて責任者が切腹とかするハメになったのがフェートン号事件
96 22/01/02(日)10:51:24 No.882758593
>しかし清国にはそんなやべえという意識は毛頭なかった >高々ド田舎の一部取られただけだっていう程度 戦争に負けて中毒者だらけの街になってもまだそんな認識なの！？
97 22/01/02(日)10:51:28 No.882758612
オランダなんてチューリップとダッチワイフの国だし…
98 22/01/02(日)10:51:54 No.882758732
本国に戻ってもオランダはどこにもオランダ！ってことになってたわけか
99 22/01/02(日)10:51:55 No.882758735
>プロテスタントだから布教してこないから オランダ以外でもプロテスタントならOKだったわけか
100 22/01/02(日)10:52:18 No.882758827
>古い慣行に従って >実際オランダしか西欧の窓口ないので途中で一度オランダが滅びていることを幕府は知らない それ知ってた説もあるんだよな 報告書が変って話で
101 22/01/02(日)10:52:24 No.882758853
シーボルト「どうも、山のある国で有名なオランダ人です」
102 22/01/02(日)10:52:34 No.882758888
オランダ商人は踏み絵も気にしなかったからな
103 22/01/02(日)10:52:58 No.882758979
画像を見ると鎖国が正しいようにも見えるけど、副作用で科学レベルが遅れたのがなあ・・・ 銃・大砲・軍艦の（大量生産は無理でも）研究だけでもできなかったのか
104 22/01/02(日)10:53:13 No.882759036
>戦争に負けて中毒者だらけの街になってもまだそんな認識なの！？ 戦争してたって意識がそもそもない 騎馬民族がまたちょっかい掛けてきやがったというのとほとんど変わらない
105 22/01/02(日)10:53:19 No.882759053
>オランダ以外でもプロテスタントならOKだったわけか 長い付き合いの取引先って考えた方がいいかも
106 22/01/02(日)10:53:30 No.882759097
>戦争に負けて中毒者だらけの街になってもまだそんな認識なの！？ それもかなり誇張入ってない？ 大体アヘンはイギリス国内でも大量に鎮痛効果で一般人にも消費されてたし
107 22/01/02(日)10:53:41 No.882759136
>戦争に負けて中毒者だらけの街になってもまだそんな認識なの！？ 知識人層はブチ切れまくって諸外国に清のやらかし広めてたけど 清の指導部は異民族だからな
108 22/01/02(日)10:53:48 No.882759159
>フランスだったか！ >おいははずかしか >生きていられんご！！ ナポレオン戦争中だとイギリスにインドネシアのバタヴィアも占領されてるので･･･
109 22/01/02(日)10:54:03 No.882759221
金にならないし国内の争いの元にしかならない銃や大砲や軍艦の研究だれがやりたがるんだよ
110 22/01/02(日)10:54:04 No.882759231
>画像を見ると鎖国が正しいようにも見えるけど、副作用で科学レベルが遅れたのがなあ・・・ >銃・大砲・軍艦の（大量生産は無理でも）研究だけでもできなかったのか その代わり数学とか天文は中国由来のものから滅茶苦茶発展していた おかげで知識を手に入れた瞬間ことごとく実現してる
111 22/01/02(日)10:54:05 No.882759233
>>戦争に負けて中毒者だらけの街になってもまだそんな認識なの！？ >戦争してたって意識がそもそもない >騎馬民族がまたちょっかい掛けてきやがったというのとほとんど変わらない んなわけねえだろ…
112 22/01/02(日)10:54:05 No.882759234
>シーボルト「どうも、山のある国で有名なオランダ人です」 あーはいはいプロテスタントの人ね ヨシ！
113 22/01/02(日)10:54:23 No.882759299
>ロシアが利用してきそうで怖いんだよな >日本は先制攻撃とか空母とかではしゃいでるけどそれ理由に攻め込んできそうで そんな余力今のロシアにはないよ 海軍再建とか何十年かかるんだ
114 22/01/02(日)10:54:34 No.882759356
書き込みをした人によって削除されました
115 22/01/02(日)10:54:42 No.882759382
>シーボルト「どうも、山のある国で有名なオランダ人です」 江戸川区土着の高地民族って名乗るくらいのわかりにくいギャグだな
116 22/01/02(日)10:54:46 No.882759400
>ナポレオン戦争中だとイギリスにインドネシアのバタヴィアも占領されてるので･･･ それと混同して覚えてたのかなぁ でも知識不足を柔らかく指摘してくれてありがとう
117 22/01/02(日)10:55:07 No.882759473
清はクソ！！！！ 洪秀全を天王として新しい国を建てる！！！！
118 22/01/02(日)10:55:40 No.882759601
>んなわけねえだろ… あいつらの認識力なめんな その程度の意識でずっとやってんだよ
119 22/01/02(日)10:55:52 No.882759639
んなわけねえだろ
120 22/01/02(日)10:55:54 No.882759645
>江戸川区土着の高地民族って名乗るくらいのわかりにくいギャグだな 江戸渓谷からやってきました 牧畜が盛んな平和な国です 民は羊の乳を飲んで暮らしています
121 22/01/02(日)10:55:58 No.882759660
幕末の日本の外交は結局有能だったの？無能だったの？ 小中で習うレベルだと不平等条約結ばされた無能ってイメージだけど
122 22/01/02(日)10:56:18 No.882759745
有能と無能で切って分けようとするのは無能だから2022年は改めよう
123 22/01/02(日)10:56:20 No.882759750
>清はクソ！！！！ >洪秀全を天王として新しい国を建てる！！！！ 東大落ちた！ 俺はキリストだ！！
124 22/01/02(日)10:56:28 No.882759781
>画像を見ると鎖国が正しいようにも見えるけど、副作用で科学レベルが遅れたのがなあ・・・ >銃・大砲・軍艦の（大量生産は無理でも）研究だけでもできなかったのか 科学レベル上げられたのは植民地で奴隷こき使って科学とかやる暇と金ができたからだから鎖国してなくても無理
125 22/01/02(日)10:56:53 No.882759882
>幕末の日本の外交は結局有能だったの？無能だったの？ >小中で習うレベルだと不平等条約結ばされた無能ってイメージだけど 知識不足と無能はまた別な問題だと思うんだ
126 22/01/02(日)10:56:54 No.882759885
ぶっちゃけあの時代の日本が無事に近代化できたのは 英仏がクリミア戦争・米が南北戦争にかかりきりっていう スーパー僥倖タイムと重なってた外的事情のが遥かに大きいと思う
127 22/01/02(日)10:57:21 No.882759972
中国でかいし中央に情報が届くの遅れるとかあったのかな
128 22/01/02(日)10:57:33 No.882760019
グダってたのは確かだけど当時あれ以上の事が出来たかって言われると戦力不足のせいで厳しい
129 22/01/02(日)10:58:00 No.882760122
>幕末の日本の外交は結局有能だったの？無能だったの？ >小中で習うレベルだと不平等条約結ばされた無能ってイメージだけど この頃に結ばされた条約解除に無茶苦茶苦労した あと幕末で欧米に砂かけまくった後始末にも苦労した それはそれとしてブラフかけまくり領土を維持したまま条約を結べたのは有能な奴が頑張ったからってのもたしか（過労死する）
130 22/01/02(日)10:58:34 No.882760247
>幕末の日本の外交は結局有能だったの？無能だったの？ >小中で習うレベルだと不平等条約結ばされた無能ってイメージだけど 力不足だから結ばざるを得なかったけどだから砲台場作ろうとしたりしたよ 現状を知りもしないで異国人はぶっ殺せ！で口挟んでくる朝廷がクソだよ でも予算不足で砲台もういらないするからやっぱりクソ
131 22/01/02(日)10:58:36 No.882760257
とりあえず小笠原守った奴は凄いと思う
132 22/01/02(日)10:59:33 No.882760475
>スーパー僥倖タイムと重なってた外的事情のが遥かに大きいと思う アメリカは派兵する余力ないから 武器だけ流れてきたからね…
133 22/01/02(日)10:59:45 No.882760537
>ぶっちゃけあの時代の日本が無事に近代化できたのは >英仏がクリミア戦争・米が南北戦争にかかりきりっていう >スーパー僥倖タイムと重なってた外的事情のが遥かに大きいと思う 個人的にはどっちがより影響してるかっていうよりそれぞれの要素の合算や積算なんだと思う つまりは…訪れた機会を活かすには地力が必要って一般論でしかないが
134 22/01/02(日)11:00:21 No.882760690
>科学レベル上げられたのは植民地で奴隷こき使って科学とかやる暇と金ができたからだから鎖国してなくても無理 そんなわけねえー 反射炉や武器のレベル上げはすでに幕末で進行中だ 江戸時代の基礎力舐めんな
135 22/01/02(日)11:00:24 No.882760703
清政府も列強に対抗するためにもがいてたし 国民も太平天国の乱とか起こしたりブチキレてたのに 欧米のこと気にしてなかったとかいう謎論が通るわけねえだろ どこからでてきたんだそれ
136 22/01/02(日)11:01:03 No.882760858
>中国でかいし中央に情報が届くの遅れるとかあったのかな 中国に限らないけど情報がちゃんと伝わるかってのもあるかもな…
137 22/01/02(日)11:01:03 No.882760860
正直歴史を今から見るとバカなことやってんなと思うこともあるけど当時の事情考えるとどうしようもないなこれってケースも多い
138 22/01/02(日)11:01:43 No.882761024
この80年後辺りにオランダに砂を掛けるとは想像もつかないよな…
139 22/01/02(日)11:01:46 No.882761038
大体ヨーロッパなんて百年単位でずっと戦争状態なんだからクリミア戦争があったからこっちに余力割けないとかは別問題だ
140 22/01/02(日)11:01:57 No.882761077
しかして当時から見てもバカな事やってんなって場合もあるらしいから歴史は難しい…
141 22/01/02(日)11:02:46 No.882761310
薩長が余計なことしないで幕府が頑張れてたらスムーズに近代化できだのだろうか
142 22/01/02(日)11:02:50 No.882761323
我！ アメリカに！ 行かんと欲す！！
143 22/01/02(日)11:02:50 No.882761328
西太后の理解力に原因求めたらいいのかな…?
144 22/01/02(日)11:02:52 No.882761331
>正直歴史を今から見るとバカなことやってんなと思うこともあるけど当時の事情考えるとどうしようもないなこれってケースも多い 正解が分かった後でああすればなんていってもな
145 22/01/02(日)11:03:20 No.882761437
>薩長が余計なことしないで幕府が頑張れてたらスムーズに近代化できだのだろうか 宮廷争いが激化してたから限界 井伊もトドメ刺してるし暴発待ったなし
146 22/01/02(日)11:03:25 No.882761458
西太后名君説もあるからな
147 22/01/02(日)11:03:46 No.882761543
>正直歴史を今から見るとバカなことやってんなと思うこともあるけど当時の事情考えるとどうしようもないなこれってケースも多い コロナ対策も100年後こう言われるんだろうな
148 22/01/02(日)11:04:06 No.882761623
>反射炉や武器のレベル上げはすでに幕末で進行中だ 技術的に頑張って追いつこうとはしてたけど結局の所それは道具でほしいのは量産する設備であって 当時のインドですら反射炉は数百個単位であったので…
149 22/01/02(日)11:04:07 No.882761631
>正解が分かった後でああすればなんていってもな 時に社会構造って変なところで反応するから その正解が本当に正解かもわからないのが怖い
150 22/01/02(日)11:04:21 No.882761692
>西太后の理解力に原因求めたらいいのかな…? 清の宮廷が鈍感だったってのはたしか でも地方閥からすれば鈍感であることは我慢できるわけじゃない 中国広いからあんまり0か1かで判断出来ないと思う
151 22/01/02(日)11:04:28 No.882761718
>未だに国連の敵国条項撤廃されてないから本気で好かれてるかは分からない バカどもは甘やかして骨までしゃぶるのが商売のコツだしな
152 22/01/02(日)11:05:20 No.882761916
>技術的に頑張って追いつこうとはしてたけど結局の所それは道具でほしいのは量産する設備であって >当時のインドですら反射炉は数百個単位であったので… 国家事業って観念が薄いって方が当時は問題だったろ だから中央集権進んで大規模な工場が増産される 植民地手に入れて拡大するのはその後だ
153 22/01/02(日)11:05:33 No.882761961
反射炉できた！って日本がやってる頃にはもう欧州は転換炉の時代だしな…
154 22/01/02(日)11:06:28 No.882762206
幕府も悪いし攘夷派も悪い
155 22/01/02(日)11:06:42 No.882762253
>反射炉できた！って日本がやってる頃にはもう欧州は転換炉の時代だしな… 欧米から知識が入ってくるまで科学的に無知なお馬鹿さんってわけじゃないでしょって話
156 22/01/02(日)11:06:42 No.882762254
この頃開国したらアフリカみたいにされてるだろ
157 22/01/02(日)11:07:06 No.882762346
小栗さんが生きてたら…
158 22/01/02(日)11:07:19 No.882762406
江戸時代に基礎の学問を積んでたからすぐに追いつけたは流石に神話だから捨てたほうがいい
159 22/01/02(日)11:07:19 No.882762412
>幕府も悪いし攘夷派も悪い どっちも悪い割には結果は比較的マシな感じな気がするが 本当にどっちも良いか悪いかでいうと悪い側だったのか？
160 22/01/02(日)11:07:23 No.882762424
子どもの頃偉人の名前を必死に暗記してる暇あったら各国の技術ツリーの進み具合学びたかった…
161 22/01/02(日)11:07:38 No.882762468
金銀のレートさえしっかりしてたらまだマシだったのかな
162 22/01/02(日)11:08:30 No.882762666
>この頃開国したらアフリカみたいにされてるだろ アフリカはその三百年前から奴隷貿易盛んで奴隷の売買が主な商品 更にその奴隷は過酷な植民地に運ばれて一週間から三週間くらいで使い捨てにされるような極悪労働 この辺の前提が理解出来てないとダメ
163 22/01/02(日)11:08:49 No.882762731
結果論で見れば凄く良い感じで近代化できてるの当時の人の頑張りはもちろん凄い幸運が重なった結果だな
164 22/01/02(日)11:08:54 No.882762760
>欧米から知識が入ってくるまで科学的に無知なお馬鹿さんってわけじゃないでしょって話 このときのアメリカは技術先進国じゃないから欧米って安易に書かないほうがいいよ
165 22/01/02(日)11:09:04 No.882762796
>>幕府も悪いし攘夷派も悪い >どっちも悪い割には結果は比較的マシな感じな気がするが >本当にどっちも良いか悪いかでいうと悪い側だったのか？ まあ悪い点なんて後から論えればいくらでも見つかるから 当時としては本当に良くやったと思います
166 22/01/02(日)11:09:15 No.882762829
>江戸時代に基礎の学問を積んでたからすぐに追いつけたは流石に神話だから捨てたほうがいい つまり日本は何もない空っぽだったけど追いつけたって話なの？
167 22/01/02(日)11:09:32 No.882762896
>江戸時代に基礎の学問を積んでたからすぐに追いつけたは流石に神話だから捨てたほうがいい 逆だろ 日本でも高等数学の考えがあったから欧米の知識に追い付くのも他アジアと比べて早かったのは今じゃ常識だ
168 22/01/02(日)11:10:14 No.882763048
>金銀のレートさえしっかりしてたらまだマシだったのかな コレラ「うん、多分」
169 22/01/02(日)11:10:27 No.882763096
>本当にどっちも良いか悪いかでいうと悪い側だったのか？ 両方とも相手に迷惑かけようと全力出してたから両方最悪
170 22/01/02(日)11:10:31 No.882763113
空っぽな国が世界大国にすごい早さでのし上がった例としてアメリカがあるので 空っぽかどうかではなくヨーロッパから入ってくる知識の集散というファクターがあまりにも大きすぎて中の人がどうとか文化とか（悲しいことに）あんまり近代の技術発展には影響しないってのがまあ現実かなと
171 22/01/02(日)11:10:52 No.882763180
>アフリカはその三百年前から奴隷貿易盛んで奴隷の売買が主な商品 >更にその奴隷は過酷な植民地に運ばれて一週間から三週間くらいで使い捨てにされるような極悪労働 >この辺の前提が理解出来てないとダメ 関係ねえよ
172 22/01/02(日)11:11:26 No.882763320
>日本でも高等数学の考えがあったから欧米の知識に追い付くのも他アジアと比べて早かったのは今じゃ常識だ それはそれで他のアジアに高等数学が無かったかのような言い回しだしおかしいな… 中国やイスラムの学問レベルは断然優れてる
173 22/01/02(日)11:13:11 No.882763750
>>日本でも高等数学の考えがあったから欧米の知識に追い付くのも他アジアと比べて早かったのは今じゃ常識だ >それはそれで他のアジアに高等数学が無かったかのような言い回しだしおかしいな… >中国やイスラムの学問レベルは断然優れてる 学問レベルがそこそこの暇人の多さの違いじゃないかな
174 22/01/02(日)11:13:26 No.882763816
まあ日本は運も良かったのだろう というか運がないとこは今現在国として生き残ってないって個人的な見方だけど…
175 22/01/02(日)11:13:43 No.882763873
暇人の絶対数で中国を上回ったことは有史以来ないのでは
176 22/01/02(日)11:14:02 No.882763955
しょうがないだろまだ他国の人は人間じゃないレベルの認識の時代だ
177 22/01/02(日)11:14:37 No.882764109
幕末から二次大戦までの流れの中で日本が生き残ってた最大の理由は運の良さだけど 運が悪かったらこの時滅びてたなんてどこの国にも言えるからな… たまたま運が良かったは生き残るため絶対に必要な要素だ
178 22/01/02(日)11:14:56 No.882764205
何であれここから近代化出来たんだし悪いことでは無いだろう
179 22/01/02(日)11:15:03 No.882764232
日本は地政学的に凄く有利な場所だったのも良い具合に作用したなヨーロッパから程々に遠くて中華が太平洋に興味を持たなかったから本気で攻めてこなかった
180 22/01/02(日)11:15:45 No.882764397
しかしこの時代に猛威を振るってた欧州の強国が今の時代見る影もないのはすごいな…
181 22/01/02(日)11:15:48 No.882764408
今のイメージとは反するけど日本は資源大国だったってのもまあ忘れちゃいけない点ではあると思う
182 22/01/02(日)11:16:00 No.882764455
あくまで勝手な私見だけど多分ある程度国の地力があってその時期にめっちゃ頑張る天才や英雄がいてその上で運がないと国家は生き残れない…
183 22/01/02(日)11:16:42 No.882764607
>日露からWW2までの間に色々勘違いしちゃったのがね… 勘違いっていうか軍部の頭がおかしくなったのと政治家が保身に走って軍の言いなりになり最終的には天皇すらないがしろにしたのが…
184 22/01/02(日)11:16:56 No.882764663
書き込みをした人によって削除されました
185 22/01/02(日)11:17:16 No.882764768
>しかしこの時代に猛威を振るってた欧州の強国が今の時代見る影もないのはすごいな… リソースだって有限だからな
186 22/01/02(日)11:17:48 No.882764909
質のいい石炭が死ぬほど出る国はマジで今で言う油田国だよほんと 鯨油もあるぞ
187 22/01/02(日)11:17:56 No.882764944
一次大戦時にほぼ蚊帳の外の立場に居られたのも大きいしな… 貿易拠点になれたおかげで一気に経済的に潤って国際社会での存在感が膨れ上がった
188 22/01/02(日)11:18:41 No.882765135
>暇人の絶対数で中国を上回ったことは有史以来ないのでは 中国に暇人は多いけどあそこ当時はデカい国に小さい国が集まってる感じだから統一されてるけどデカいから分断があるんだよ
189 22/01/02(日)11:19:12 No.882765270
明治維新の流れは面白いと言うか無常を感じるよねえ 危機を感じて近代化を声高に叫んでた水戸藩や会津藩が最終的には負ける方になるんだから
190 22/01/02(日)11:19:30 No.882765335
日露戦争は勝ったんじゃなくて単に負けなかっただけというか あのまま続けてたら勝ち確のロシアさんが内部事情で退いてくれただけだからな…
191 22/01/02(日)11:19:36 No.882765364
>今のイメージとは反するけど日本は資源大国だったってのもまあ忘れちゃいけない点ではあると思う その当時の資源って金と銀とあと何
192 22/01/02(日)11:19:47 No.882765404
過ぎ去った歴史の判断にあれこれケチつけるってゲームの指示厨みたいだよね 知ってるからあれこれ言えるだけでその時代決断を下す立場にいたらなんもできないよ
193 22/01/02(日)11:19:51 No.882765425
>一次大戦時にほぼ蚊帳の外の立場に居られたのも大きいしな… やっぱり戦争は外側から関わるに限るな
194 22/01/02(日)11:19:55 No.882765436
>中国に暇人は多いけどあそこ当時はデカい国に小さい国が集まってる感じだから統一されてるけどデカいから分断があるんだよ 当時っていつの話だよ まあいつの話であっても別に日本も小さい国が臣従してた時代は同じぐらい長くて人口で勝ってるタイミングないと思うけど 清でいいの？
195 22/01/02(日)11:20:06 No.882765487
>その当時の資源って金と銀とあと何 >質のいい石炭が死ぬほど出る国はマジで今で言う油田国だよほんと >鯨油もあるぞ
196 22/01/02(日)11:20:32 No.882765580
>一次大戦時にほぼ蚊帳の外の立場に居られたのも大きいしな… まあここのシベリア出兵で最大のポカやらかしてヘイト買ったのが地獄の第一歩だった訳だが…
197 22/01/02(日)11:21:10 No.882765724
>たまたま運が良かったは生き残るため絶対に必要な要素だ やっぱりこの地球人ってゲームの難度設定おかしいわ
198 22/01/02(日)11:21:34 No.882765808
>やっぱりこの地球人ってゲームの難度設定おかしいわ 三体人もそうだねって言ってた
199 22/01/02(日)11:22:25 No.882766007
>>なんか戦後は日本が凄い嫌われてたと聞いたな >半ば自業自得だけど気持ちは分かる >植民地ごっそり消えたし 戦後オランダで猛烈な反日感情が噴き上がったのは日本が戦中スマラン慰安所事件を起こしてろくに国内処断しなかったからだろ
200 22/01/02(日)11:24:14 No.882766464
｢今や日本は欧米に並ぶ一等国｣みたいな言い回しが戦後まで わりと続くあたり今の人間と感覚は全然違うよな
201 22/01/02(日)11:24:15 No.882766467
日蘭会商は一周回ってギャグだから笑える
202 22/01/02(日)11:26:30 No.882767018
「オラたちの日本チンポで白人女をレイプするぞ～！」ってまさに西洋人がイメージする醜悪なアジア人像が アジア人の手でそのまま具現化させたような事件でヤバいよねスマラン慰安所事件
203 22/01/02(日)11:28:19 No.882767438
>「オラたちの日本チンポで白人女をレイプするぞ～！」ってまさに西洋人がイメージする醜悪なアジア人像が >アジア人の手でそのまま具現化させたような事件でヤバいよねスマラン慰安所事件 ぶっちゃけどこの国もやってたけど戦勝国無罪になっただけだし
204 22/01/02(日)11:29:42 No.882767795
>幕末の日本の外交は結局有能だったの？無能だったの？ >小中で習うレベルだと不平等条約結ばされた無能ってイメージだけど 幕府の初期の外交は有能だったよ 不平等とされてる関税などは最初の条約では不平等でもなんでもなく 薩長が欧米に喧嘩売った後にその賠償金を元締めである幕府が支払うことになって 賠償金の代わりに日本に不利な関税にされたって流れ
205 22/01/02(日)11:30:32 No.882768013
>「オラたちの日本チンポで白人女をレイプするぞ～！」ってまさに西洋人がイメージする醜悪なアジア人像が >アジア人の手でそのまま具現化させたような事件でヤバいよねスマラン慰安所事件 石油断ち包囲網の中で唯一最後まで譲歩してくれてたぐらいには仲良かったオランダもそりゃブチ切れるわ…
206 22/01/02(日)11:30:53 No.882768098
>ぶっちゃけどこの国もやってたけど戦勝国無罪になっただけだし やっぱり戦争は勝たないと駄目なんだな…
207 22/01/02(日)11:31:59 No.882768386
戦勝国には慰安所あったの？
208 22/01/02(日)11:32:13 No.882768444
>反射炉できた！って日本がやってる頃にはもう欧州は転換炉の時代だしな… そもそも近代製鉄のために都合のいい鉄鉱石が日本にはない 佐賀藩が成功したのも海外から原料を輸入したおかげ