ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
21/12/18(土)23:27:01 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877689471
公文書を改ざんする国は亡びる
1 21/12/18(土)23:28:55 No.877690407
こう言われて剣を引ける大臣は立派だよ…
2 21/12/18(土)23:31:32 No.877691569
NTRれ記載して同情か
3 21/12/18(土)23:32:43 No.877692125
>NTRれ記載して同情か むしろ大臣かっこいい！って思う人も少なくはあるまい
4 21/12/18(土)23:33:37 No.877692526
古代中国のインテリは本当にインテリ
5 21/12/18(土)23:35:22 No.877693300
一つの文書が信頼をなくしたら他の文書の信頼も失われるからな
6 21/12/18(土)23:35:34 No.877693384
中国は古代からずっと記録マニアだよね 歴史を残そうとすることについて本当に真摯
7 21/12/18(土)23:35:35 No.877693394
この事を記そうとした官吏を衝動的に殺しかけるも官吏の説得を受け入れて刃を引きましたとも書いてもらったのかな
8 21/12/18(土)23:36:51 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877694013
>この事を記そうとした官吏を衝動的に殺しかけるも官吏の説得を受け入れて刃を引きましたとも書いてもらったのかな これは史実から想像して話を膨らませただけだよ 正史に一文字残すだけでもスゴい偉業だから無駄なことなんて書かない
9 21/12/18(土)23:37:56 No.877694510
なんだ 「寝取られザコちんぽ大臣、言い負かされて泣き寝入り」という記録は無いんだな
10 21/12/18(土)23:39:21 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877695174
削除依頼によって隔離されました >中国は古代からずっと記録マニアだよね >歴史を残そうとすることについて本当に真摯 だからしっかりと記録が残ってて信頼できるからね 日本のは飛鳥時代あたりからしかないしそれでも公文書が消えたり改ざんされたりしてて信憑性ないし
11 21/12/18(土)23:40:49 No.877695834
>日本のは飛鳥時代あたりからしかないしそれでも公文書が消えたり改ざんされたりしてて信憑性ないし 大化改新以前の蘇我氏の役割とか天皇家の立ち位置とか想像するしかないもんなあ…
12 21/12/18(土)23:41:59 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877696294
>大化改新以前の蘇我氏の役割とか天皇家の立ち位置とか想像するしかないもんなあ… あと入鹿とか馬子とかもほぼ間違いなく後世の創作ってか資料を焼いた後に付けた蔑称だからな… こういう改ざんが多すぎて日本の資料は嘘ついてないか調べるのが主流っていう
13 21/12/18(土)23:42:44 No.877696624
削除依頼によって隔離されました まぁウソは日本人の民族性だから仕方ないよ
14 21/12/18(土)23:43:49 No.877697077
中国の公文書は基本的に盛ってるよね
15 21/12/18(土)23:44:17 No.877697266
この時代は竹簡だけど紙や木版印刷の発明も中国だしな 文書を重んじていたからこそ現れたイノベーションだろう
16 21/12/18(土)23:44:28 No.877697357
大陸は大陸で覇権国家が切り替わった時にちょいちょいダイナミックに既存資料消し飛ばしてるせいで 盛大に断絶してる部分が誤魔化しきれない程度にはちょいちょいありますよね？？
17 21/12/18(土)23:44:33 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877697394
削除依頼によって隔離されました >まぁウソは日本人の民族性だから仕方ないよ 正史からして神話が混じってるからな ローマ人が俺はユピテルの子孫だとか言い出したら頭おかしいってなるけどまんまそれを国家レベルでやってる
18 21/12/18(土)23:45:32 No.877697873
じゃあ今の中国も全部ホントのことを書いてるの？
19 21/12/18(土)23:45:39 No.877697946
>大陸は大陸で覇権国家が切り替わった時にちょいちょいダイナミックに既存資料消し飛ばしてるせいで >盛大に断絶してる部分が誤魔化しきれない程度にはちょいちょいありますよね？？ 例えば？
20 21/12/18(土)23:45:41 No.877697971
スレ画は儒教や義侠がまだ重視されてた時代の話だしな
21 21/12/18(土)23:45:49 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877698046
>大陸は大陸で覇権国家が切り替わった時にちょいちょいダイナミックに既存資料消し飛ばしてるせいで >盛大に断絶してる部分が誤魔化しきれない程度にはちょいちょいありますよね？？ 歴史を記すのは正統な王朝の役割なんです… 項羽討伐の大義名分の一つに始皇帝の建築物を焼いたってのがある
22 21/12/18(土)23:46:42 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877698514
>じゃあ今の中国も全部ホントのことを書いてるの？ 中国とかソ連とか元共産圏は記録魔だよ？ だからソ連崩壊でブラックな資料がいっぱい出てきた 公文書を残さないとか改ざんするってのは歴史の浅い国のやること
23 21/12/18(土)23:47:03 No.877698689
>じゃあ今の中国も全部ホントのことを書いてるの？ ……
24 21/12/18(土)23:48:01 No.877699124
微妙に異世界からレスされてる感があって何かスリリングなスレだ
25 21/12/18(土)23:48:16 No.877699232
多分現代でもちゃんと記録は残してるよ いつどうなれば表に出る事があるのかは知らんが
26 21/12/18(土)23:48:18 No.877699243
擬音をガビーンと読んでしまって駄目だった…
27 21/12/18(土)23:48:52 No.877699512
タイムリーなネタきたな
28 21/12/18(土)23:49:06 No.877699617
まあ中国だって改竄無いわけじゃないが…
29 21/12/18(土)23:49:24 No.877699740
前の王朝の歴史を記すのが紀元前から重要な国家事業になってた国だ 何とか史は編纂のレベルが高いけど何とか史はショボいとか それ自体が昔から比較研究の題材になってたし
30 21/12/18(土)23:49:37 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877699840
>微妙に異世界からレスされてる感があって何かスリリングなスレだ 中国の特徴って異常なまでの記録魔なのに資料を焼いたとか本気で思ってる人がいるからな 皇帝の日常が克明に記されてるのとかほんと凄い
31 21/12/18(土)23:50:10 No.877700195
大陸の方は焚書坑儒を何度もやってきたから何回も国が滅んでいるんじゃないか
32 21/12/18(土)23:50:56 No.877700522
>大陸は大陸で覇権国家が切り替わった時にちょいちょいダイナミックに既存資料消し飛ばしてるせいで >盛大に断絶してる部分が誤魔化しきれない程度にはちょいちょいありますよね？？ そうか？何王朝と何王朝の間で断絶してるのか言うてみ？
33 21/12/18(土)23:50:59 No.877700543
さすが何度も王朝交代をやらかしてきた地域の人達はよくわかっているな…
34 21/12/18(土)23:51:04 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877700579
>大陸の方は焚書坑儒を何度もやってきたから何回も国が滅んでいるんじゃないか 意味不明 焚書坑儒って別に歴史書を焼いたとかじゃないぞ？
35 21/12/18(土)23:51:06 No.877700588
ブチ切れてる最中に理屈で説得されてブチ切れながらも納得するんだから大臣はすげーよ
36 21/12/18(土)23:52:14 No.877701091
>秦の始皇帝は、紀元前213年に李斯の提案にしたがって、焚書を行った。その内容は、次の通りであった。 >1.秦以外の諸国の歴史書の焼却。
37 21/12/18(土)23:52:21 No.877701152
>大陸の方は焚書坑儒を何度もやってきたから何回も国が滅んでいるんじゃないか むしろ秦の始皇帝の焚書が大いなる悪行として記録されてること自体が 「書物が重んじられている」「焚書は滅多にない悪事」「皇帝の悪事を記録する人がいた」って証拠じゃないか
38 21/12/18(土)23:52:23 No.877701169
始皇帝の焚書がアウトなら江戸幕府の出版統制もアウトなのでは？
39 21/12/18(土)23:52:31 No.877701238
今は清史の編纂やってんだっけ？
40 21/12/18(土)23:52:54 No.877701398
>大陸の方は焚書坑儒を何度もやってきたから何回も国が滅んでいるんじゃないか 国家史料まで焼いたと思ってる？
41 21/12/18(土)23:53:38 No.877701758
仮に何度も王朝が交代した中華大陸の方は公文書を改竄してなくて 公文書の改竄だらけの日本は曲がりなりにも万世一系を謳えてるんなら 公文書改竄したほうが国が長持ちするのでは？
42 21/12/18(土)23:53:46 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877701821
>>秦の始皇帝は、紀元前213年に李斯の提案にしたがって、焚書を行った。その内容は、次の通りであった。 >>1.秦以外の諸国の歴史書の焼却 民間レベルの教えとかを断絶しようとしただけよ？ それも大失敗に終わって世紀の失政として後世に伝わってるし 歴史をなかったことにしようとしたわけじゃない
43 21/12/18(土)23:53:47 No.877701830
>大陸の方は焚書坑儒を何度もやってきたから何回も国が滅んでいるんじゃないか 焚書坑儒の儒が何を意味するかも理解できてなさそう
44 21/12/18(土)23:54:00 No.877701924
>「書物が重んじられている」「焚書は滅多にない悪事」「皇帝の悪事を記録する人がいた」って証拠じゃないか つまり焚書あったよって記せばオッケーってことか
45 21/12/18(土)23:54:16 No.877702069
そんなことよりアレキサンドリア図書館焼こうぜ！
46 21/12/18(土)23:54:37 No.877702240
>じゃあ今の中国も全部ホントのことを書いてるの？ スレ画はスレ画として都合の悪い記録焼いたり話盛ったりは昔からしてる
47 21/12/18(土)23:55:03 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877702408
>仮に何度も王朝が交代した中華大陸の方は公文書を改竄してなくて >公文書の改竄だらけの日本は曲がりなりにも万世一系を謳えてるんなら >公文書改竄したほうが国が長持ちするのでは？ そもそも日本の万世一系も五世代くらい遡ってるガバガバだからな… そんな判定は他の王朝じゃありえない
48 21/12/18(土)23:55:15 No.877702485
現王朝が実録を残しておいて次の王朝が歴史書として編纂するシステムなんよ
49 21/12/18(土)23:55:38 No.877702661
>民間レベルの教えとかを断絶しようとしただけよ？ >また、李斯は秦の史家によるものを除いたすべての史書も燃やすべきであると主張し、各諸派によって書かれた書物は、地域の官僚に処分をするよう命令が出された。
50 21/12/18(土)23:55:56 No.877702807
>公文書の改竄だらけの日本は曲がりなりにも万世一系を謳えてるんなら >公文書改竄したほうが国が長持ちするのでは？ 公文書改竄してたら万世一系の信頼性自体が疑わしくなっちゃうでしょ…
51 21/12/18(土)23:56:16 No.877702920
>>じゃあ今の中国も全部ホントのことを書いてるの？ >中国とかソ連とか元共産圏は記録魔だよ？ >だからソ連崩壊でブラックな資料がいっぱい出てきた >公文書を残さないとか改ざんするってのは歴史の浅い国のやること 記録を残す事とそれを公表かどうかはまた別だものな 都合が悪かろうがなんだろうが事実は事実として報告してもらわないと困る 人民に知らせる義理はない
52 21/12/18(土)23:56:22 No.877702947
中国が特別記録魔ってわけではなくどこの国も記録するし盛るし焼くけど人が多いから比較的残ったってだけだろ
53 21/12/18(土)23:56:29 No.877703002
日本持ち上げようとしてんのかなんなのかめちゃくちゃなこと言い出したな
54 21/12/18(土)23:57:11 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877703328
焚書坑儒がマジで歴史書を全部焼いたとか思ってる人がいてビビるわ… んなもん物理的に不可能だってわかるだろうに
55 21/12/18(土)23:57:26 No.877703466
>じゃあ今の中国も全部ホントのことを書いてるの？ 当たり前だろう
56 21/12/18(土)23:57:37 No.877703554
2000年以上前の史学者儒学者に対する弾圧政策がしっかり記述残ってるってこと自体が逆説的に中国史の異様な残りっぷりを表してると思う
57 21/12/18(土)23:58:10 No.877703839
>>まぁウソは日本人の民族性だから仕方ないよ >正史からして神話が混じってるからな >ローマ人が俺はユピテルの子孫だとか言い出したら頭おかしいってなるけどまんまそれを国家レベルでやってる いま日経で連載してる「ふりさけみれば」って小説でそういうくだりあったな 古事記見せたら鼻で笑われたって感じの
58 21/12/18(土)23:58:12 No.877703850
共産圏で公文書偽造がないってのならあの凄まじい生産力や備蓄もすべて真実なのか 技法が喪失したのはもったいないな
59 21/12/18(土)23:58:30 No.877703983
>2000年以上前の史学者儒学者に対する弾圧政策がしっかり記述残ってるってこと自体が逆説的に中国史の異様な残りっぷりを表してると思う 始皇帝とその賛同者的には正義を執行したんだから正義の記録はそりゃ残すだろ
60 21/12/18(土)23:58:33 No.877704000
日本は日記文化がすごいから…
61 21/12/18(土)23:58:37 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877704029
>2000年以上前の史学者儒学者に対する弾圧政策がしっかり記述残ってるってこと自体が逆説的に中国史の異様な残りっぷりを表してると思う これを秦の時代にきちんと残せてるのが凄いよね 始皇帝も絶対に悪く言われると思ったろうけどそれでも記すのを許してる
62 21/12/18(土)23:58:51 No.877704119
>そんなことよりアレキサンドリア図書館焼こうぜ！ ああ未だにあそこ焼けて駄目になっちゃったと思ってるのか あそこが滅びた理由は当時アレキサンドリア図書館を超える17の図書館が転写で作られていて これからは羊皮紙のが保つよ！って流れが出来た時にいやうちはパピルス使うからって伝統の方取っちゃったせい そのせいでエジプトでもパピルス生産量落ち過ぎてて保存出来なくなったってのが真実だよ
63 21/12/18(土)23:58:51 No.877704125
真面目に誇張入りだろうとなんだろうと記録が残らない限りはどうしようもないから…
64 21/12/18(土)23:58:53 No.877704151
>焚書坑儒がマジで歴史書を全部焼いたとか思ってる人がいてビビるわ… >んなもん物理的に不可能だってわかるだろうに 記録に残して途絶えさせないなんて無茶言ってることへの反論でしょ 逆に全部残ってると思ってるの？
65 21/12/18(土)23:59:11 No.877704303
昔のことを今更言っても仕方がない せめて未来の子ども達のために今の史実がきちんと残るようにしよう
66 21/12/18(土)23:59:37 No.877704465
本当だったことにするからな
67 21/12/18(土)23:59:38 No.877704473
>焚書坑儒がマジで歴史書を全部焼いたとか思ってる人がいてビビるわ… >んなもん物理的に不可能だってわかるだろうに 焚書坑儒を行った始皇帝の時代が「春秋戦国時代」と呼ばれていること自体が 始皇帝が焼けと言った秦以外の歴史書である「春秋」が後世に残って時代そのものの名になったからなのにな
68 21/12/18(土)23:59:48 No.877704553
>>また、李斯は秦の史家によるものを除いたすべての史書も燃やすべきであると主張し、各諸派によって書かれた書物は、地域の官僚に処分をするよう命令が出された。 李斯はそう言ったけど結局歴史の処分なんてできなくて 司馬遷が『史記』を編纂する頃まで『春秋』『書経』みたいな史料が残ってたわけじゃん？
69 21/12/19(日)00:00:14 No.877704773
>始皇帝も絶対に悪く言われると思ったろうけどそれでも記すのを許してる 許してるって言うか見落としてたんじゃねえのかな 隅から隅まで探して焼き尽くすなんてのは流石に不可能だろうし
70 21/12/19(日)00:00:24 No.877704855
>せめて未来の子ども達のために今の史実がきちんと残るようにしよう ここ最近のジオシティーズの記録さえろくに記録できてないじゃん
71 21/12/19(日)00:00:28 No.877704881
真偽はともかく色んな人が色んなこと書いてるから後から色々突き合わせていくとある程度嘘か本当かわかる
72 21/12/19(日)00:00:46 No.877705009
数万人生き埋めにしましたみたいな記録があって流石に嘘だろーって言われてたけど実際掘ってみたら人骨大量に出てきたとかもあったよね中国
73 21/12/19(日)00:00:52 No.877705058
>李斯はそう言ったけど結局歴史の処分なんてできなくて >司馬遷が『史記』を編纂する頃まで『春秋』『書経』みたいな史料が残ってたわけじゃん？ 歴史書を焼いていないという妄言を否定するには 全部焼いていなくても実際に一定数を焼いた事実があるだけで十二分なんだ
74 21/12/19(日)00:00:54 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877705077
中国で歴史書を記すってのは神聖な行為 それを焼くなんてしたら絶対に反発が起きる というか王朝に正統性がないって自分で証明するようなもんだ そういうのを知ってるとなぜ公文書の改ざんがないのかってのがわかる
75 21/12/19(日)00:01:06 No.877705158
>>まぁウソは日本人の民族性だから仕方ないよ >正史からして神話が混じってるからな >ローマ人が俺はユピテルの子孫だとか言い出したら頭おかしいってなるけどまんまそれを国家レベルでやってる 言ってる奴結構いません？
76 21/12/19(日)00:01:23 No.877705286
「春秋」って当時の言葉で歴史書みたいな意味合いで各国がそれに相当したものを書き残していたはずなのに 今に伝わるのは魯の国の春秋しか残ってないって話じゃなかったか
77 21/12/19(日)00:01:37 No.877705423
>また、李斯は秦の史家によるものを除いたすべての史書も燃やすべきであると主張し、各諸派によって書かれた書物は、地域の官僚に処分をするよう命令が出された。 ぶっちゃけ古記録燃やすのなんか当時の学者共が言う事聞く訳ないじゃん 司馬遷とか持ってたら一発アウトのクソ古い古記録大量に持ってるからね
78 21/12/19(日)00:01:38 No.877705428
焼かれたものは残っていないから分からないだけでは？
79 21/12/19(日)00:01:40 No.877705449
今現在も改ざんされててどうしようもないね
80 21/12/19(日)00:01:55 No.877705554
神の血を継いでるんですけお！って割とどこの建国神話にもあるような
81 21/12/19(日)00:01:55 No.877705556
適当ぶっこきたいやつがいるのはわかる
82 21/12/19(日)00:01:58 No.877705585
日本書紀は「正史としてはこうだけどこういう異伝もあるよ」ってので朝廷に都合の悪い記述も書いてあったりするのがフェアな感じで好き 古事記はゴミ
83 21/12/19(日)00:02:01 No.877705610
改ざんは入ってなくても偏見は入ってる
84 21/12/19(日)00:02:04 No.877705622
良いよね自分達で改竄して大本営発表やってたのにいつの間にか架空の戦果を元に作戦立てるようになるの
85 21/12/19(日)00:02:22 No.877705783
ちょっと疑問なんだけど中国の古い時代の記録は真実ってのはなんか保証するもんでもあるの？ かなり昔の物だと立証とか難しいように思うが
86 21/12/19(日)00:02:25 No.877705823
>李斯はそう言ったけど結局歴史の処分なんてできなくて >司馬遷が『史記』を編纂する頃まで『春秋』『書経』みたいな史料が残ってたわけじゃん？ その２つを含む五経はかつて六経だったけど見事に始皇帝の手で焼き尽くされて消滅したな
87 21/12/19(日)00:02:35 No.877705916
>日本は日記文化がすごいから… おかげで京都周辺のことはかなりよくわかるんだよな 京都周辺以外はあんまり当てにできないって欠点もあるけど
88 21/12/19(日)00:02:58 No.877706098
>日本書紀は「正史としてはこうだけどこういう異伝もあるよ」ってので朝廷に都合の悪い記述も書いてあったりするのがフェアな感じで好き >古事記はゴミ むしろその辺分かってて2種類作ってるのは偉いよ…
89 21/12/19(日)00:03:07 No.877706182
>>せめて未来の子ども達のために今の史実がきちんと残るようにしよう >ここ最近のジオシティーズの記録さえろくに記録できてないじゃん ここのログすらほとんど残ってないのにな
90 21/12/19(日)00:03:11 No.877706232
>日本書紀は「正史としてはこうだけどこういう異伝もあるよ」ってので朝廷に都合の悪い記述も書いてあったりするのがフェアな感じで好き >古事記はゴミ 日本書紀は歴史書で古事記は歴史書からオミットされる予定だったファンタジー要素を勿体ないから纏めた感じだろう
91 21/12/19(日)00:03:25 No.877706332
極論でしかないけど当時の記述に関して明確な証拠があるわけでも無いから真実かどうかなんてタイムマシンでも無けりゃ分からんもんな…
92 21/12/19(日)00:04:27 No.877706771
ビイイイ…ンが勃起の音みたいでダメだった
93 21/12/19(日)00:04:30 No.877706787
>ちょっと疑問なんだけど中国の古い時代の記録は真実ってのはなんか保証するもんでもあるの？ >かなり昔の物だと立証とか難しいように思うが すごい昔の史書とかはちょっと昔の歴史家が当時現存していた史料をもとに検証するみたいなことやってる それとは別に発掘史料とかもある
94 21/12/19(日)00:04:31 No.877706794
>かなり昔の物だと立証とか難しいように思うが そういうのの裏付けるのが考古学なんじゃん 伝聞とか伝説の類でも建造物のあとや人間の活動のあとを調べるのがそれだし
95 21/12/19(日)00:04:32 No.877706802
昔の中国が凄いのは分かってるけど褒め方が無理矢理過ぎる
96 21/12/19(日)00:04:39 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877706854
中国の場合は史書が真実かどうか調べるのはメインストリームではない 日本の場合は史書が真実かどうかを調べるのがメインストリーム 改ざんとかが多すぎてはっきりと民族性が出てるんだよね
97 21/12/19(日)00:05:12 No.877707060
>じゃあ今の中国も全部ホントのことを書いてるの？ 記録には残してるでしょ それを世間に発表するかは別問題 中国崩壊とかしたらそういう資料沢山出てきそう
98 21/12/19(日)00:05:14 No.877707076
>改ざんとかが多すぎてはっきりと民族性が出てるんだよね 真実かどうかはどうでもいいっていう中国の国民性だな
99 21/12/19(日)00:05:23 No.877707144
>極論でしかないけど当時の記述に関して明確な証拠があるわけでも無いから真実かどうかなんてタイムマシンでも無けりゃ分からんもんな… いやでも中国は真実しか書かないが日本のは偽造ばっかって言い切るぐらいだし 明確な論拠となる研究とかあるんじゃね？
100 21/12/19(日)00:05:28 No.877707181
>ちょっと疑問なんだけど中国の古い時代の記録は真実ってのはなんか保証するもんでもあるの？ >かなり昔の物だと立証とか難しいように思うが 複数の別の記録とあれば実際の史跡などと付き合わせて 一致する点が多ければ確からしいとなるが100%にはならないので 新しい資料が出たら解釈変わって歴史変わるのは全世界でよくある事
101 21/12/19(日)00:05:35 No.877707224
>むしろその辺分かってて2種類作ってるのは偉いよ… 主流と対抗意見を記述の形で残してくれるのは当時の人間の価値観や風俗の延長みたいなもんだからな… 議論の記録や文面に印した万博その物みたいな
102 21/12/19(日)00:05:43 No.877707287
そもそもスレ画がタイムリーになるような状況であってほしくなかった…
103 21/12/19(日)00:05:47 No.877707322
>ちょっと疑問なんだけど中国の古い時代の記録は真実ってのはなんか保証するもんでもあるの？ >かなり昔の物だと立証とか難しいように思うが かなり昔のものでも甲骨文やら金文やらの遺跡から出土した同時代資料とかは流石にある程度の正当性はあるんじゃないか
104 21/12/19(日)00:06:10 No.877707519
日本の場合はそれでも結構きちんと残してる形ではあるよ この辺は突っ込むとむしろ天皇家が全力で見なかった事にする「天孫」降臨が如実に表してる 主神である女神の直系ではなくその孫の男性神の系譜ってのは結構世界中であるのよ そっから都市が発達してく事でいつの間にかその男性神が主神の権威を持った存在にってのが基本の流れだからね
105 21/12/19(日)00:06:25 No.877707690
>真実かどうかはどうでもいいっていう中国の国民性だな こうやって難癖で有耶無耶にするのが日本の国民性ってことか
106 21/12/19(日)00:06:32 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877707756
いうても21世紀になって公文書の改ざんしてる国がいるとは思えんかったからな 組織的に長期にやってたとか国家の基盤が揺らぐレベルの大事
107 21/12/19(日)00:06:39 No.877707821
>ちょっと疑問なんだけど中国の古い時代の記録は真実ってのはなんか保証するもんでもあるの？ 100%の保証なんてのはタイムマシンでもないと不可能だけど 複数の史料が一致している・文書の成立過程が明らかになる・記述通りに遺跡が見つかるとかがあると信頼性は上がるよ
108 21/12/19(日)00:06:41 No.877707836
日本書紀は海外にも通用するよう真面目な内容で古事記は国内向けにエンタメ要素盛ったって何かで読んだな
109 21/12/19(日)00:06:44 No.877707870
>ID:9XPVJyD6 うーわ…
110 21/12/19(日)00:06:49 No.877707925
ﾃﾞﾀｰけどなにこいつ
111 21/12/19(日)00:06:50 No.877707931
大和と出雲のすり合わせをしつつ地方の民族のエピソードを大王の血統で上書きする試行錯誤がすごいけど途中で誰も編集やらなくなったんだな…ってなる
112 21/12/19(日)00:06:52 No.877707968
現行で起きてる事でもツイ消しされただけで事情がよく分からなくなったりするもんなあ
113 21/12/19(日)00:06:59 No.877708051
100年遅れでやってきた帝国主義はこの後どうなるのか
114 21/12/19(日)00:07:05 No.877708093
>ちょっと疑問なんだけど中国の古い時代の記録は真実ってのはなんか保証するもんでもあるの？ >かなり昔の物だと立証とか難しいように思うが そこで登場するのが遺産や遺跡とか他国の記録やなんや 擦り合わせや文化レベルが分かって何処まで本当だったり何をどう扱っていたってのが少しは整合性取れるようになる
115 21/12/19(日)00:07:06 No.877708108
>9XPVJyD6 とりあえず楽しそうで何よりだ
116 21/12/19(日)00:07:18 No.877708201
>大和と出雲のすり合わせをしつつ地方の民族のエピソードを大王の血統で上書きする試行錯誤がすごいけど途中で誰も編集やらなくなったんだな…ってなる 途中で描いてる人変わった説あるのって古事記だっけ
117 21/12/19(日)00:07:24 No.877708251
>記録には残してるでしょ その記録する数値を実際より盛るんじゃねえってキンペーが最近キれてたような…
118 21/12/19(日)00:07:24 No.877708253
なんか中国持ち上げてるやつ臭いな
119 21/12/19(日)00:07:25 No.877708258
>>2000年以上前の史学者儒学者に対する弾圧政策がしっかり記述残ってるってこと自体が逆説的に中国史の異様な残りっぷりを表してると思う >始皇帝とその賛同者的には正義を執行したんだから正義の記録はそりゃ残すだろ 焚書坑儒があったことを後世に残した司馬遷の史記だと焚書坑儒は悪行扱いなんですけど… もしかして始皇帝や李斯の周りの人間が偉業として書き残したって思ってるの？
120 21/12/19(日)00:07:43 No.877708416
こういうスレ見ると本当にみんな黙ってdelぶち込んでるんだなってなるよね
121 21/12/19(日)00:07:49 ID:9XPVJyD6 9XPVJyD6 No.877708464
>とりあえず楽しそうで何よりだ 楽しくねーよ 公文書の改ざんなんて本来はあってはならないことなんだぜ？ というか起こっていると疑うことすら普通はしないんだ…
122 21/12/19(日)00:07:58 No.877708545
だせえー
123 21/12/19(日)00:07:59 No.877708551
五毛かな
124 21/12/19(日)00:08:00 No.877708568
>焚書坑儒があったことを後世に残した司馬遷の史記だと焚書坑儒は悪行扱いなんですけど… >もしかして始皇帝や李斯の周りの人間が偉業として書き残したって思ってるの？ 当時は偉業として語り継がれていたものを後世の人間が違う評価で記しただけだろ
125 21/12/19(日)00:08:02 No.877708581
臭すぎる
126 21/12/19(日)00:08:14 No.877708669
作者可哀想だ
127 21/12/19(日)00:08:15 No.877708681
キチガイこわ…
128 21/12/19(日)00:08:18 No.877708696
八角の匂いのするやつだ
129 21/12/19(日)00:08:24 No.877708748
>なんか中国持ち上げてるやつ臭いな でも中国からやってくる謎の筆まめ君居ない時期だと突然天皇の寿命が150年から200年になるよ
130 21/12/19(日)00:08:30 No.877708783
楽しくないならimgやめりゃいいのに imgの記録でもつけてるのか？
131 21/12/19(日)00:09:16 No.877709103
>でも中国からやってくる謎の筆まめ君居ない時期だと突然天皇の寿命が150年から200年になるよ 大昔は年齢のカウント方法からして違ってたっていう説があってな
132 21/12/19(日)00:09:20 No.877709129
いかにもって感じのレスばっかりだな IDも自分で出してそう
133 21/12/19(日)00:09:21 No.877709135
母国のGDP成長率の数値盛る仕事に戻りなよ
134 21/12/19(日)00:09:30 No.877709190
近代の分かりやすいとこで天安門事件とかが無かったことにされてるの見ると 歴史を正確に書いてるとかとても思えんのだけどどうなんだろ？ あれも政府内部ではちゃんと作戦内容とか死者数とか諸々の記録はされてるんかね？ 確かめようはないが…
135 21/12/19(日)00:09:37 No.877709241
中国史も今は発掘による裏付けが主流になってバンバン定説覆ってるから史書が何でも正しいってどこの話だよ
136 21/12/19(日)00:09:39 No.877709256
>>でも中国からやってくる謎の筆まめ君居ない時期だと突然天皇の寿命が150年から200年になるよ >大昔は年齢のカウント方法からして違ってたっていう説があってな ぶっちゃけ信頼できる説なのか？それ
137 21/12/19(日)00:09:57 No.877709385
子供の頃に日本書紀書いたの700年代って聞いてそんな最近なんだってびっくりした記憶がある
138 21/12/19(日)00:10:05 No.877709444
反論されているのに答えてなくて笑う
139 21/12/19(日)00:10:06 No.877709450
昔の中国人が記録魔なのは知ってるけど今の中国人見てると正直ね...
140 21/12/19(日)00:10:11 No.877709485
>>大陸は大陸で覇権国家が切り替わった時にちょいちょいダイナミックに既存資料消し飛ばしてるせいで >>盛大に断絶してる部分が誤魔化しきれない程度にはちょいちょいありますよね？？ >例えば？ 焚書
141 21/12/19(日)00:10:12 No.877709498
>ぶっちゃけ信頼できる説なのか？それ 安直に改竄だなんだとほざくよりは
142 21/12/19(日)00:10:18 No.877709532
>ID:9XPVJyD6 言うてみ？まではまだそういう見方あるんだな…ってなったし知見になったからありがたいんだけど でもそれからごり押しや否定された後クソ煽りするのはやめてね…
143 21/12/19(日)00:10:36 No.877709645
>反論されているのに答えてなくて笑う 下手に答えて嘘ついたら改竄になるからな…
144 21/12/19(日)00:10:38 No.877709654
史実に書けないやべーことやってる国なのに…
145 21/12/19(日)00:10:43 No.877709699
どこの国の資料だろうがそれが嘘か本当か検証するのなんて当たり前なのに何言ってるんだろこの人
146 21/12/19(日)00:10:43 No.877709703
>近代の分かりやすいとこで天安門事件とかが無かったことにされてるの見ると >歴史を正確に書いてるとかとても思えんのだけどどうなんだろ？ >あれも政府内部ではちゃんと作戦内容とか死者数とか諸々の記録はされてるんかね？ >確かめようはないが… 天安門事件は無かったことになってないぞ 民主化運動から暴動に変えられたけど
147 21/12/19(日)00:10:46 No.877709729
>焚書 ややこしくなるからこの状況から話を戻さないでくだち！
148 21/12/19(日)00:11:08 No.877709856
>ID:9XPVJyD6 これが支那畜ちゃんですか
149 21/12/19(日)00:11:11 No.877709877
>天安門事件は無かったことになってないぞ そうなんだ… >民主化運動から暴動に変えられたけど 書き換えてんじゃねーよ！
150 21/12/19(日)00:11:15 No.877709906
>安直に改竄だなんだとほざくよりは 改竄どころじゃないよ 当時の日本の王朝に対して価値を見出してたのが中国で日本は天皇どうでもいいと思ってた時期だよ…
151 21/12/19(日)00:11:19 No.877709934
>子供の頃に日本書紀書いたの700年代って聞いてそんな最近なんだってびっくりした記憶がある それ以前にもちゃんとあったんだけど全部燃えた
152 21/12/19(日)00:11:34 No.877710077
>どこの国の資料だろうがそれが嘘か本当か検証するのなんて当たり前なのに何言ってるんだろこの人 中国正しい 日本嘘ばっかって頭なんだろう
153 21/12/19(日)00:11:35 No.877710089
日本史は民家の土蔵から出てきた資料で通説がひっくり返ったりするらしいな
154 21/12/19(日)00:11:42 No.877710166
エスパー検定何級？
155 21/12/19(日)00:11:47 No.877710204
あっここから中国叩きに移る感じっすか
156 21/12/19(日)00:11:52 No.877710239
>天安門事件は無かったことになってないぞ >民主化運動から暴動に変えられたけど ど直球の改竄じゃん…
157 21/12/19(日)00:11:52 No.877710248
逆らう奴は改竄擁護派だ！という錦の御旗で大暴れしたかったのだろう やはり楽しそうで何よりという感想しかない
158 21/12/19(日)00:12:02 No.877710341
ウンコつきがバカみたいにレスしてるのおもしろ…
159 21/12/19(日)00:12:07 No.877710387
お隣でやればいいのに…
160 21/12/19(日)00:12:10 No.877710415
>民主化運動から暴動に変えられたけど それこそ記録の改ざんってやつじゃねえのかなあ…
161 21/12/19(日)00:12:13 No.877710448
>エスパー検定何級？ 級つけるほどではない
162 21/12/19(日)00:12:40 No.877710654
imgの記録のために保存しとくね
163 21/12/19(日)00:12:56 No.877710765
>あれも政府内部ではちゃんと作戦内容とか死者数とか諸々の記録はされてるんかね？ アメリカとかも似たようにリアルタイムでは色々情報操作しまくってるけど公文書としては残してあるから後から出てくるし残ってはいそう 何だかんだ情報公開制度が充実してるアメリカとは違うから確かめようが無いが
164 21/12/19(日)00:13:05 No.877710825
でもきちんと記録を残しているってのと公表するデータは改ざんするってのは矛盾しないから もしかしたらソ連崩壊のときみたいに中国が民主化なり崩壊なりしたときに記録いっぱい出てくるのはありそう
165 21/12/19(日)00:13:51 No.877711271
馬鹿はどうやってもその馬鹿さを世に表してしまうのがよく分かる
166 21/12/19(日)00:13:52 No.877711277
>当時は偉業として語り継がれていたものを後世の人間が違う評価で記しただけだろ 焚書坑儒なんて秦王朝滅亡6年前の最悪の暗黒期でそもそも始皇帝が知識層にド暗君扱いされてたから発生した政策なのに！？
167 21/12/19(日)00:13:55 No.877711307
>あっここから中国叩きに移る感じっすか 臭いやつと臭いやつがレスしてるだけだよな…
168 21/12/19(日)00:14:30 No.877711638
とりあえず日本下げることしか考えてないなコイツ…
169 21/12/19(日)00:14:57 No.877711833
街宣右翼がたまにやる誉め殺しっぽさがすごいスレ たぶんこのスレのスクショでスレが立つ
170 21/12/19(日)00:14:59 No.877711854
焚書坑儒が当時偉業扱いは笑う 耄碌した始皇帝に寄生してた奸臣たちにとってはそうなのかもしれんが
171 21/12/19(日)00:15:25 No.877712045
たとえ自演で他の意見を封殺して統合したところで天下にIDを出す「」がいるでしょう そうなればその偽りない歴史の主張もあなたの正統性を残すばかりか 逆にスレ「」の書き込みは「」の嘲笑を受けるものになるでしょう
172 21/12/19(日)00:15:28 No.877712064
そもそも古くは穀物の収穫量の記録を見栄はって盛ったりとか世界中であった話だろうに
173 21/12/19(日)00:15:30 No.877712079
>中国で歴史書を記すってのは神聖な行為 >それを焼くなんてしたら絶対に反発が起きる >というか王朝に正統性がないって自分で証明するようなもんだ >そういうのを知ってるとなぜ公文書の改ざんがないのかってのがわかる 魏書
174 21/12/19(日)00:16:21 No.877712471
そんな経緯があったなんて知らなかったけど 一つ失われて六経が五経になったって時点でちゃんと記録出来てないじゃん
175 21/12/19(日)00:16:21 No.877712472
>そもそも古くは穀物の収穫量の記録を見栄はって盛ったりとか世界中であった話だろうに スレの話題からそれちゃうけど記録盛ったせいで税金がめちゃくちゃ掛かって困った話好き
176 21/12/19(日)00:17:16 No.877712836
なんにせよ公文書に限らず本燃やすのは良くないよな… 近代日本も漫画の悪書追放運動とかで通った道ではあるが
177 21/12/19(日)00:17:35 No.877712969
>当時の日本の王朝に対して価値を見出してたのが中国で日本は天皇どうでもいいと思ってた時期だよ… 編纂命じたとされる天武天皇とかむしろバリバリに親政してたじゃねーか
178 21/12/19(日)00:17:52 No.877713108
>そんな経緯があったなんて知らなかったけど >一つ失われて六経が五経になったって時点でちゃんと記録出来てないじゃん 消えた六つ目の楽経については音楽について書かれてたとされるが 焼かれる以前から中身がどこにも引用されてなかったりそもそもあった形跡がないので本ではなく音楽そのものだったという説もある
179 21/12/19(日)00:17:59 No.877713171
>なんにせよ公文書に限らず本燃やすのは良くないよな… >近代日本も漫画の悪書追放運動とかで通った道ではあるが 世界的に焚書ブームなの早く終わってほしいね
180 21/12/19(日)00:18:07 No.877713258
>焚書坑儒が当時偉業扱いは笑う >耄碌した始皇帝に寄生してた奸臣たちにとってはそうなのかもしれんが そいつらがそう思ってたんなら隠蔽はしないだろってだけの話なのに…
181 21/12/19(日)00:18:31 No.877713503
>でもきちんと記録を残しているってのと公表するデータは改ざんするってのは矛盾しないから >もしかしたらソ連崩壊のときみたいに中国が民主化なり崩壊なりしたときに記録いっぱい出てくるのはありそう この理屈でいいなら日本も記録自体はしてるかもしれないし中国と変わらないじゃん？ってなるよね 何がしたかったんだID君は
182 21/12/19(日)00:18:46 No.877713698
在日はこんなとこで工作するより他でやった方がいいんじゃないか…
183 21/12/19(日)00:18:52 No.877713734
>でもきちんと記録を残しているってのと公表するデータは改ざんするってのは矛盾しないから >もしかしたらソ連崩壊のときみたいに中国が民主化なり崩壊なりしたときに記録いっぱい出てくるのはありそう グラスノスチであれだけ情報公開したの思い切り良いよね…
184 21/12/19(日)00:19:31 No.877714033
>焚書坑儒なんて秦王朝滅亡6年前の最悪の暗黒期でそもそも始皇帝が知識層にド暗君扱いされてたから発生した政策なのに！？ そういう政治をしてた暗黒期の支配者層にとってはそうだろ
185 21/12/19(日)00:20:11 No.877714330
ユダヤ人虐殺防ぐのに権限無いのにパスポート発給とか 共産主義国家が生産量上げるために村から僻地に人を移して功績挙げたとか文書偽造して生産量落ちたり
186 21/12/19(日)00:20:25 No.877714475
>消えた六つ目の楽経については音楽について書かれてたとされるが >焼かれる以前から中身がどこにも引用されてなかったりそもそもあった形跡がないので本ではなく音楽そのものだったという説もある 面白いしおしゃれでいいねその説
187 21/12/19(日)00:20:31 No.877714531
最初に焚書坑儒とか言い出した子は多分焚書坑儒って字面しか知らなくて 司馬遷や史書どころかまず李斯のこともよく分かってないどころか知らないと思うよ
188 21/12/19(日)00:21:12 No.877714788
未来は暗黒次元でしたね…
189 21/12/19(日)00:21:28 No.877714932
>編纂命じたとされる天武天皇とかむしろバリバリに親政してたじゃねーか その原資料を遺してくれた連中だから俺が言ってるのはそこから更に900年遡るんだ ごめんね噛み合わなくて
190 21/12/19(日)00:21:59 No.877715185
>>焚書坑儒なんて秦王朝滅亡6年前の最悪の暗黒期でそもそも始皇帝が知識層にド暗君扱いされてたから発生した政策なのに！？ >そういう政治をしてた暗黒期の支配者層にとってはそうだろ そういう層が残してないから弾圧されたサイドの後継である司馬遷の史記があった証拠として参照されているんですが
191 21/12/19(日)00:22:16 No.877715284
中国は政権変わる度に歴史書が書き直される
192 21/12/19(日)00:22:39 No.877715442
>在日はこんなとこで工作するより他でやった方がいいんじゃないか… こんな化石みたいな奴まだいるんだな… 壺やヤフコメを追い出されてこことmayが最後の楽園になってるとは聞いたけど
193 21/12/19(日)00:22:47 No.877715503
物申すマンなのに自分の好感度や立ち位置で言うことのバランス変えたら物申すマン失格だよ
194 21/12/19(日)00:23:04 No.877715646
しかしこのスレ面白いな 記録の重要性を説いてたスレ「」に対して間違ってる意見と正しげな主張が両立した点に正しい突っ込みと突っ込み所への自分の所持する知識で反論する「」って構造がちょっとまさに歴史学者の云々染みてる
195 21/12/19(日)00:23:14 No.877715748
ここmayかと思った
196 21/12/19(日)00:24:23 No.877716420
結局何言いたいか分からなかった ローマと比べて神話がなんちゃら言ってるし訳分からん
197 21/12/19(日)00:24:48 No.877716612
ルーパチしたの？
198 21/12/19(日)00:25:04 No.877716731
中国ageするとレスいっぱいもらえるからな良かったな
199 21/12/19(日)00:25:16 No.877716796
>そういう層が残してないから弾圧されたサイドの後継である司馬遷の史記があった証拠として参照されているんですが 残してなかったのだとしたら漢が成立した後もしばらくは焚書坑儒の根拠法が有効だったという事実にどう説明をつけるのか 記録が残ってる残ってないどころじゃなくて法律自体が残ってたレベルの残りっぷりなんだが
200 21/12/19(日)00:25:17 No.877716807
>結局何言いたいか分からなかった >ローマと比べて神話がなんちゃら言ってるし訳分からん ロムルスとレムス知らなそう
201 21/12/19(日)00:25:29 No.877716927
>中国ageするとレスいっぱいもらえるからな良かったな 何が見えてるのお前…
202 21/12/19(日)00:25:47 No.877717061
>>中国ageするとレスいっぱいもらえるからな良かったな >何が見えてるのお前… ルーパチしたの？
203 21/12/19(日)00:25:54 No.877717099
病気の人はそっとしといておやり
204 21/12/19(日)00:26:10 No.877717217
>>そういう層が残してないから弾圧されたサイドの後継である司馬遷の史記があった証拠として参照されているんですが >残してなかったのだとしたら漢が成立した後もしばらくは焚書坑儒の根拠法が有効だったという事実にどう説明をつけるのか >記録が残ってる残ってないどころじゃなくて法律自体が残ってたレベルの残りっぷりなんだが 「偉業として語り継ぐ」人なんていなかったことはわかってもらえたようで何より
205 21/12/19(日)00:26:17 No.877717284
>その原資料を遺してくれた連中だから俺が言ってるのはそこから更に900年遡るんだ >ごめんね噛み合わなくて どうでもよかったら神格化して残してないだろ
206 21/12/19(日)00:26:25 No.877717356
あまり最近見なかったタイプの日本sageレス乞食
207 21/12/19(日)00:26:37 No.877717435
>中国は政権変わる度に歴史書が書き直される 書き直されるじゃなくて前王朝の歴史書が編纂されるんだよ 新王朝の仕事の一つ
208 21/12/19(日)00:26:41 No.877717467
>ロムルスとレムス知らなそう 流石に戦争で敵国の男全部ぶっ殺して女だけ誘拐して孕ませる時期の初期神話はちょっと…
209 21/12/19(日)00:26:41 No.877717468
>ルーパチしたの？ なんだただの頭の病気か…
210 21/12/19(日)00:26:44 No.877717481
>「偉業として語り継ぐ」人なんていなかったことはわかってもらえたようで何より 滅ぼされる前の話をしてるのに一体何を言ってるんだ？
211 21/12/19(日)00:26:45 No.877717483
今日もまた一人の「」が記録された