21/11/23(火)10:37:21 小早川... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1637631441236.jpg 21/11/23(火)10:37:21 No.869421325
小早川ってなんで裏切ったの？
1 21/11/23(火)10:40:14 No.869421959
そもそも西軍じゃない説が強い
2 21/11/23(火)10:42:59 No.869422538
大昔のことだから何も分からない
3 21/11/23(火)10:43:49 No.869422714
勝つ側に寝返るのは昔からやってたし…
4 21/11/23(火)10:44:38 No.869422911
なんもかんも子供も残さず早世したのがわるい
5 21/11/23(火)10:45:54 No.869423167
けっきょくそのあと裏切り者ー！ってなじられてんのがひどい
6 21/11/23(火)10:47:11 No.869423477
未来の飛行機乗りからしたら やべえ関が原の武将じゃん…家康と秀吉見たことあるんだマジかよ！ ってなるよな
7 21/11/23(火)10:47:32 No.869423554
>そもそも西軍じゃない説が強い 遺構を掘ったら西軍が小早川と相対した陣を張ってたらしいな
8 21/11/23(火)10:47:47 ID:jTokPF0g jTokPF0g No.869423602
土壇場で柴田を裏切った前田君みたいにいい感じに大物家臣になれると思ったから
9 21/11/23(火)10:48:08 No.869423679
最初から東軍側だろ 西軍というか石田につく理由が何一つ無いし
10 21/11/23(火)10:48:45 No.869423801
長生きしてれば評価も変わってたと思うよ
11 21/11/23(火)10:49:09 No.869423904
fu550748.jpg あの戦争自体よく分からないものだし…
12 21/11/23(火)10:49:39 No.869424005
最初から東軍だったなら戦後外様扱いにされるのはひどくない？
13 21/11/23(火)10:51:08 No.869424320
アル中で長生きってのがそもそも
14 21/11/23(火)10:51:15 No.869424349
>最初から東軍だったなら戦後外様扱いにされるのはひどくない？ 豊臣一門だから狸からはめっちゃ警戒される
15 21/11/23(火)10:51:35 No.869424432
>長生きしてれば評価も変わってたと思うよ 君主が死ぬと割といい感じに功績吹き飛ぶ事例多いから長生きって大切よね…
16 21/11/23(火)10:53:53 No.869424952
小早川以上にみっちゃんのムーブがよくわからない まるで感情だけで突っ走ったみたいにしか
17 21/11/23(火)10:55:27 No.869425322
敗軍だしそもそものところで嫌われもんだから
18 21/11/23(火)10:57:10 No.869425713
>最初から東軍だったなら戦後外様扱いにされるのはひどくない？ だって秀吉の親戚だぜ？味方ヅラしててもいつ裏切るかわかんねえじゃん
19 21/11/23(火)10:58:30 No.869426031
おい早く裏切れやって威嚇射撃されたんじゃなかったの？
20 21/11/23(火)10:58:39 No.869426078
こうして言われてみると西軍ほんと指揮系統グッダグダだな 三成どうやって勝つつもりだったんだ？
21 21/11/23(火)10:59:19 No.869426216
三成の幽霊を見て発狂したみたいに言われてるけど元々キレるとヤバい奴扱いだったらしいな
22 21/11/23(火)10:59:30 No.869426259
>おい早く裏切れやって威嚇射撃されたんじゃなかったの？ そう言う逸話って大体後世の… 特に江戸時代辺りの講談師とかが盛った話のパターン多いから…
23 21/11/23(火)11:00:26 No.869426467
>こうして言われてみると西軍ほんと指揮系統グッダグダだな >三成どうやって勝つつもりだったんだ？ 言うても後世の創作だし関ヶ原の布陣
24 21/11/23(火)11:00:26 No.869426469
>長生きしてれば評価も変わってたと思うよ 長生きしなかった原因が不運な事故とかじゃなく医者から「こいつ酒飲みすぎだろ死ぬぞ」って言われるレベルのアル中だから評価の変わりようがねえよ
25 21/11/23(火)11:00:38 No.869426510
>三成の幽霊を見て発狂したみたいに言われてるけど元々キレるとヤバい奴扱いだったらしいな 小早川秀秋の話なら三成の幽霊じゃなくて大谷吉継の祟りでしょ
26 21/11/23(火)11:01:16 No.869426640
>言うても後世の創作だし関ヶ原の布陣 実際に関ケ原掘り返して調査してなかったっけ何年か前に
27 21/11/23(火)11:01:20 No.869426660
>fu550748.jpg >あの戦争自体よく分からないものだし… こんな良く分からん戦の経緯を蛮族の若頭に聞いても無駄過ぎる…
28 21/11/23(火)11:01:31 No.869426691
西軍全員よっぱらってたのかみたいな構図だな
29 21/11/23(火)11:02:18 No.869426856
>>三成の幽霊を見て発狂したみたいに言われてるけど元々キレるとヤバい奴扱いだったらしいな >小早川秀秋の話なら三成の幽霊じゃなくて大谷吉継の祟りでしょ それも当初は宇喜多秀家の幽霊だったのが実は生きてたのわかった大谷に変更されるぐらいには与太話だぞ
30 21/11/23(火)11:02:42 No.869426927
>長生きしなかった原因が不運な事故とかじゃなく医者から「こいつ酒飲みすぎだろ死ぬぞ」って言われるレベルのアル中だから評価の変わりようがねえよ 19歳で関ケ原迎えて 戦の趨勢決める大決断下して その後裏切り者呼ばわりで味方からも疎外に扱われて そりゃ酒浸りになって21歳で死ぬわ
31 21/11/23(火)11:02:43 No.869426931
西日本だから…で西軍についた連中も多そう
32 21/11/23(火)11:03:24 No.869427079
ノリで裏切った説が個人的解釈
33 21/11/23(火)11:03:37 No.869427126
秀吉の墓を潰し、「外堀を埋める」の由来にもなるぐらい念入りに大坂城を攻めて豊臣シンパを抑え込んだタヌキが 政治の中心に豊臣ゆかりの金吾さんを置いておくはずないわな 絶対神輿に仕立てて担ごうとする奴らが出てくる
34 21/11/23(火)11:04:03 No.869427206
>19歳で関ケ原迎えて >戦の趨勢決める大決断下して >その後裏切り者呼ばわりで味方からも疎外に扱われて >そりゃ酒浸りになって21歳で死ぬわ そいつが酒浸りなのは秀吉が生きてる頃からだから関係ねえよ 生前の秀吉からも寧々からも「酒の飲み過ぎはやめろ」って注意されてんだぞ
35 21/11/23(火)11:04:34 No.869427312
小早川くんは戦後嫌われまくったからな…
36 21/11/23(火)11:04:45 No.869427341
>こんな良く分からん戦の経緯を蛮族の若頭に聞いても無駄過ぎる… 残念な子…
37 21/11/23(火)11:06:13 No.869427666
薩摩自体もお豊がこんな反応しててもマジでおかしくないくらい訳わからんことになってたからな
38 <a href="mailto:タヌキ">21/11/23(火)11:06:27</a> [タヌキ] No.869427720
小早川くん子供残す前に死んでくれて助かったわ お陰で改易で浮いた領地を他の大名にくれてやれる
39 21/11/23(火)11:06:33 No.869427743
>そいつが酒浸りなのは秀吉が生きてる頃からだから関係ねえよ >生前の秀吉からも寧々からも「酒の飲み過ぎはやめろ」って注意されてんだぞ つまり酔っぱらって間違えて裏切った可能性も
40 21/11/23(火)11:06:48 No.869427794
で次巻はいつ出るの
41 21/11/23(火)11:06:55 No.869427818
そもそも東軍もここで決戦する予定はなかったし主力の秀忠軍はまだ後方だし
42 21/11/23(火)11:06:57 No.869427824
260年のあいだ大名達のお家の都合と庶民の創作で捏ねくり回されたネタだ もう原型がない
43 21/11/23(火)11:07:02 No.869427836
>小早川くんは戦後嫌われまくったからな… 流石に寝返っちゃいけないポジションの人が東に付いたらボロクソ言われるのは当たり前すぎる
44 21/11/23(火)11:07:15 No.869427895
ローマのスキピオが日本戦国の指揮系統を この説明で理解できるのはよくわからんな…
45 21/11/23(火)11:07:35 No.869427978
>>そいつが酒浸りなのは秀吉が生きてる頃からだから関係ねえよ >>生前の秀吉からも寧々からも「酒の飲み過ぎはやめろ」って注意されてんだぞ >つまり酔っぱらって間違えて裏切った可能性も 小早川秀秋がキレたらヤバいやつだったってのも単にアルコールで脳がやられてた可能性も…
46 21/11/23(火)11:07:43 No.869428015
戦場に酒樽持ち込んで文字通り浴びるように飲んでた軍神でさえ 戦う相手は間違えなかったぞ
47 21/11/23(火)11:08:19 No.869428141
>>小早川くんは戦後嫌われまくったからな… >流石に寝返っちゃいけないポジションの人が東に付いたらボロクソ言われるのは当たり前すぎる 単に後継者なく取り潰されたから名誉回復を図る子孫がいなかっただけです…
48 21/11/23(火)11:09:31 No.869428413
戦後の報奨の一次資料でも残ってれば違ったんだろうけど
49 21/11/23(火)11:09:40 No.869428445
>ローマのスキピオが日本戦国の指揮系統を >この説明で理解できるのはよくわからんな… 軍師キャラとしてまだ活躍の機会があんま無いから その前振りだよ
50 21/11/23(火)11:09:57 No.869428506
>>>小早川くんは戦後嫌われまくったからな… >>流石に寝返っちゃいけないポジションの人が東に付いたらボロクソ言われるのは当たり前すぎる >単に後継者なく取り潰されたから名誉回復を図る子孫がいなかっただけです… 「さすがにこの裏切り方はないわ〜…」って戦闘中に部下から離脱者が出るレベルで当時からドン引きされてたぞ
51 21/11/23(火)11:10:38 No.869428661
>戦後の報奨の一次資料でも残ってれば違ったんだろうけど 一応領地加増されて岡山に転封されてるぞ そう元は宇喜多の領地です
52 21/11/23(火)11:11:07 No.869428767
でもみっちゃんの処刑の際の柿は痰の毒の話はマジでいってそうな予感がするんだ
53 21/11/23(火)11:11:25 No.869428829
何で真田は良くて小早川はダメなんだよ
54 21/11/23(火)11:11:35 No.869428869
>一応領地加増されて岡山に転封されてるぞ この状況証拠だけでも土壇場の裏切りじゃなく前もって話通してあったことがわかる
55 21/11/23(火)11:12:08 No.869428973
小早川軍は他の西軍を追い出して山の上に鎮座したらしいしスパロボに例えると黄色の第三勢力みたいなもんだよ
56 21/11/23(火)11:13:04 No.869429173
>おい早く裏切れやって威嚇射撃されたんじゃなかったの？ 空鉄砲は一次資料には一切記述がない上 仮に本当に逸話通り威嚇射撃があったとしても秀秋の位置じゃ鉄砲の音が聞こえないから後世の創作説が濃厚
57 21/11/23(火)11:13:53 No.869429355
その場のノリで裏切った他の奴らはちゃんとお仕置きされたんだっけ
58 21/11/23(火)11:13:57 No.869429371
そもそも秀秋が吞兵衛になったのは実子居なかった頃の秀吉が秀秋に関白業代務させてたからだからな
59 21/11/23(火)11:14:13 No.869429436
まあこのあと長生きしてたとしても他の秀吉忠臣勢と同じく冷や飯食わされてただろうけど
60 21/11/23(火)11:14:18 No.869429459
>何で真田は良くて小早川はダメなんだよ 秀吉の直系の縁者だぞ それが豊臣恩顧を掲げてる西軍裏切っちゃダメだろ！
61 21/11/23(火)11:15:09 No.869429653
歴史スレは情報更新できてる奴とできてない奴の言い合いで終わる
62 21/11/23(火)11:15:10 No.869429654
>その場のノリで裏切った他の奴らはちゃんとお仕置きされたんだっけ 小川と赤座がアウトで朽木と脇坂がセーフだっけか
63 21/11/23(火)11:16:25 No.869429935
戦況説明してる人達も昔の人の知識だしな…
64 21/11/23(火)11:17:09 No.869430107
>戦況説明してる人達も昔の人の知識だしな… そら昔の人なんだから当たり前だろ…
65 21/11/23(火)11:17:55 No.869430269
先生役の多聞丸だって太平洋戦争の人だぞ 今から80年近く昔の歴史観なんて今よりもっと酷いはずだ
66 21/11/23(火)11:17:58 No.869430281
>戦況説明してる人達も昔の人の知識だしな… けど他蛮族コンビよりは 多聞丸さんのほうが遥かに説明できるし
67 21/11/23(火)11:18:08 No.869430313
>そう元は宇喜多の領地です 宇喜多とは豊臣の譜代になるの期待されて幼少から一緒にいただろうに そういうこと出来るの戦国のドライすぎる倫理観やべえな
68 21/11/23(火)11:18:59 No.869430462
>まあこのあと長生きしてたとしても他の秀吉忠臣勢と同じく冷や飯食わされてただろうけど 同じ秀吉忠臣勢で一緒に関ヶ原で裏切った脇坂安治は江戸時代でも安泰だったし立ち回り次第では生き残れたかもしれないけどな
69 21/11/23(火)11:19:26 No.869430564
先生よくわかる応仁の乱お願いします
70 21/11/23(火)11:19:45 No.869430608
本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？
71 21/11/23(火)11:19:50 No.869430630
多聞丸さんよく関ケ原の配置図なんて持ってきてたな 飛龍の書庫にでもあった？
72 21/11/23(火)11:20:41 No.869430795
イエアス手紙魔だったんでしょ？ 決定的な書状とか出てこないのかな
73 21/11/23(火)11:20:50 No.869430833
>先生よくわかる応仁の乱お願いします ム リ
74 21/11/23(火)11:21:05 No.869430867
西軍ぐだぐだすぎない？
75 21/11/23(火)11:21:14 No.869430904
この次代の情報思ってたより更新される頻度高くてビビる どこに隠してんだこんな資料
76 21/11/23(火)11:21:20 No.869430927
>本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？ それこそお豊とかの孟将生贄にしたおかげだからな…
77 21/11/23(火)11:21:22 No.869430934
>多聞丸さんよく関ケ原の配置図なんて持ってきてたな 配置図も図上演習ネタの一つとして陸軍が創作した本に乗ってたらしいし海軍が持ってても不思議はなさそう
78 21/11/23(火)11:21:40 No.869431001
>でもみっちゃんの処刑の際の柿は痰の毒の話はマジでいってそうな予感がするんだ 例の手紙のせいで創作みっちゃんのやりすぎレベルのエピソードまで一気に現実味を帯びちゃった感がある
79 21/11/23(火)11:21:48 No.869431036
>西軍ぐだぐだすぎない？ 相手が悪い
80 21/11/23(火)11:22:59 No.869431282
>先生よくわかる応仁の乱お願いします アナルシタシアのレス
81 21/11/23(火)11:23:23 No.869431372
>本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？ このあと大阪城によって人質も回収する 兵士はだいたい死んだ
82 21/11/23(火)11:23:58 No.869431504
>それが豊臣恩顧を掲げてる西軍裏切っちゃダメだろ！ 加藤、福島「……」
83 21/11/23(火)11:24:06 No.869431544
>西軍ぐだぐだすぎない？ 総大将がみっちゃんだからなぁ 秀頼公は大坂から出張ってくれてたら 戦況も違ってたと思うね
84 21/11/23(火)11:24:17 No.869431578
内通はお互いやってたんだろうけど吉川広家と秀秋切り崩されてたのが決定打 狸が凄いしみっちゃんの自業自得
85 21/11/23(火)11:24:34 No.869431642
西軍はみっちゃんが首魁なのに総大将をやれない立場なのがどうあがいてもぐだぐだになるよなとしか…
86 21/11/23(火)11:24:40 No.869431665
>本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？ 立花宗茂が紳士でよかったね
87 <a href="mailto:毛利秀元">21/11/23(火)11:25:06</a> [毛利秀元] No.869431762
部下が弁当だらだら喰ってました！
88 21/11/23(火)11:25:20 No.869431808
でも東軍西軍で分かれて決戦！はロマンある
89 21/11/23(火)11:25:22 No.869431813
>>本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？ >それこそお豊とかの孟将生贄にしたおかげだからな… 立花宗茂のおかげとしか言えない
90 21/11/23(火)11:25:22 No.869431816
豊臣一門なんで徳川ついたら勝っても隠居させられてたろうな
91 21/11/23(火)11:25:44 No.869431905
真の総大将な毛利さんもぜんぜんやる気ないからな ぜんぜんは言い過ぎか ちょっとしかない
92 21/11/23(火)11:25:47 No.869431918
>本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？ 本戦ではクソの役にもたたなかったのに逃げ戦を誇るってどうなの…
93 21/11/23(火)11:25:47 No.869431919
小早川引き込んだのは宇喜多のガキだろうから小早川の裏切りをみっちゃんに責任求めるのはちょっと…
94 21/11/23(火)11:25:47 No.869431921
戦時中の人の歴史知識量や質がどうだったか真面目に調べると大変そうだなぁ
95 21/11/23(火)11:25:52 No.869431940
講談はさぁ… 講談は本当にさあ
96 <a href="mailto:黒田長政">21/11/23(火)11:25:57</a> [黒田長政] No.869431963
>部下が弁当だらだら喰ってました！ 所領没収するね…
97 21/11/23(火)11:26:32 No.869432092
>西軍はみっちゃんが首魁なのに総大将をやれない立場なのがどうあがいてもぐだぐだになるよなとしか… 首魁というには立場も低いしそもそも毛利くんかなりやる気だった書状見つかってるから…
98 21/11/23(火)11:26:58 No.869432194
総括：だいたいみんな石田が気に入らない
99 21/11/23(火)11:27:07 No.869432239
>>本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？ >本戦ではクソの役にもたたなかったのに逃げ戦を誇るってどうなの… 生きてりゃなんと無る事もあるし…
100 21/11/23(火)11:27:17 No.869432266
>西軍はみっちゃんが首魁なのに総大将をやれない立場なのがどうあがいてもぐだぐだになるよなとしか… そもそも首魁だったの怪しいとも言われてるし 西軍の目的も単に戦国時代に戻したいだけじゃね？感あるし
101 21/11/23(火)11:27:43 No.869432379
>>本州からこの後めちゃくちゃ九州に帰ったのすごくね？ >本戦ではクソの役にもたたなかったのに逃げ戦を誇るってどうなの… 元々や西軍に入る気無かったし献策もスルーされてさらにやる気ダウン！ あっさり西軍が負けやがったので正面突破して帰ります！
102 21/11/23(火)11:27:45 No.869432381
家康としては自分の代で全部肩ついたから願ったり叶ったりだよなぁ…
103 21/11/23(火)11:27:45 No.869432388
>生きてりゃなんと無る事もあるし… 徳川家滅ぼしたしな…
104 21/11/23(火)11:27:53 No.869432419
>>こんな良く分からん戦の経緯を蛮族の若頭に聞いても無駄過ぎる… >残念な子… 西も東も全部ブチ殺しちゃろう思うとった！！！！！！
105 21/11/23(火)11:27:55 No.869432426
>諸大名からは関白・豊臣秀次に次ぐ、豊臣家の継承権保持者ともみられていた。そのため、秀秋に取り入ろうとする全国の大名から接待攻勢を受け、7歳の元服と同時に毎晩酒を飲み続けることになった。 >秀頼誕生により後継者候補から外れた結果、各大名からの接待は激減したものの、すでに酒がやめられない体になっており、毎晩の酒盛りは続いていたという。12歳にしてアルコール依存症になっていた。 可哀想じゃね？小早川可哀想じゃね？
106 21/11/23(火)11:28:22 No.869432527
お家残すことが第一なんでこの戦場生き残る時点というか明治維新まで命脈残せるのが凄いのよ
107 21/11/23(火)11:28:28 No.869432551
死んだらお終い、生き残れば勝ちなんだ、本当に
108 21/11/23(火)11:28:41 No.869432616
スキピオに断言されるとあんたほどの人がそう言うなら…ってなるな
109 21/11/23(火)11:28:57 No.869432686
>講談はさぁ… >講談は本当にさあ ～現代～ 司馬先生はさぁ…
110 <a href="mailto:東軍諸将">21/11/23(火)11:28:59</a> [東軍諸将] No.869432696
豊臣政権下の内ゲバという体なので秀頼様には永遠の忠誠を誓ってますよ！
111 21/11/23(火)11:29:06 No.869432721
西軍が烏合の衆過ぎて石田三成が徳川と示し合わせて徳川の天下に始末させたのではとかいう珍説も登場するくらいです
112 21/11/23(火)11:29:23 No.869432790
書き込みをした人によって削除されました
113 21/11/23(火)11:29:23 No.869432792
吉川は毛利領全部頂戴！って家康にねだってるし秀秋が家康と敵対する理由ないし
114 21/11/23(火)11:29:31 No.869432817
>首魁というには立場も低いしそもそも毛利くんかなりやる気だった書状見つかってるから… 部下に「あいつそういうのノリでやっちゃう馬鹿なんすよ本意じゃなかったんすよ許してくだち」って言われちゃう
115 21/11/23(火)11:29:35 No.869432834
>秀頼公は大坂から出張ってくれてたら >戦況も違ってたと思うね 秀頼が大阪からと言うけどこの時点では完全に部下同士の内紛なので主君が出張る理由がまったくないんすよ…
116 21/11/23(火)11:29:46 No.869432884
そもそもこの時の島津って叔父どんが勝手に率いて来た兵隊でしょ？ 島津本国は無関係ヅラしてたんじゃないっけ？
117 21/11/23(火)11:29:48 No.869432892
そもそもあくまでこの時点では豊臣VS豊臣の内紛でしかないから東軍ついたから豊臣への裏切りとか意味分からんみたいな状況だったのだろう
118 21/11/23(火)11:29:49 No.869432897
>元々や西軍に入る気無かったし献策もスルーされてさらにやる気ダウン！ だってただでさえ連携の取りづらい大名連合軍で 同士討ちの可能性が高い夜襲を献策って本当の馬鹿じゃないですか！
119 21/11/23(火)11:29:50 No.869432903
なんで皆石田君のこと嫌うんですか…！
120 21/11/23(火)11:29:57 No.869432936
>元々や西軍に入る気無かったし献策もスルーされてさらにやる気ダウン！ >あっさり西軍が負けやがったので正面突破して帰ります！ 西軍発足から参加しとるわ！さらっと島津の工作に騙されるんじゃねえ！
121 21/11/23(火)11:30:04 No.869432962
山中に布陣って言われて地名だってわかるやつどれだけいるんだよ
122 21/11/23(火)11:30:18 No.869433001
>真の総大将な毛利さんもぜんぜんやる気ないからな >ぜんぜんは言い過ぎか >ちょっとしかない 調略で両川当てにならない状態だしやる気も起こらん
123 21/11/23(火)11:30:21 No.869433013
>本戦ではクソの役にもたたなかったのに逃げ戦を誇るってどうなの… まあ西も東も敵軍な状況で最小限の犠牲で帰って来れたとかすごくね？って言われたらすごいけどお前ら何しに行ったんだよって
124 21/11/23(火)11:30:48 No.869433124
関ケ原も天下分け目の戦じゃなくなったしな 捕まった中で責任取れるやつがみっちゃんだけだから詰腹切らされただけと語ってる「」もいたな
125 21/11/23(火)11:30:56 No.869433149
>>元々や西軍に入る気無かったし献策もスルーされてさらにやる気ダウン！ >だってただでさえ連携の取りづらい大名連合軍で >同士討ちの可能性が高い夜襲を献策って本当の馬鹿じゃないですか！ 同士討ちで死ぬなんて死んでもいい馬鹿なので問題なしだな！ とかいう薩摩
126 21/11/23(火)11:31:19 No.869433244
この総大将の息子は何をしていた？
127 21/11/23(火)11:31:43 No.869433348
輝元の領土全部頂戴！して全部はちょっと……って言われたところまで書いてある近衛前久の日記が凄くありがたい
128 21/11/23(火)11:31:44 No.869433350
薩摩は本当は何がしたかったの？
129 21/11/23(火)11:31:46 No.869433357
大局には影響しない捨てがまりだけどお豊隊との交戦時の負傷で井伊直政が死ぬから 徳川が島津嫌いになっても納得はできる
130 21/11/23(火)11:31:50 No.869433375
>秀頼が大阪からと言うけどこの時点では完全に部下同士の内紛なので主君が出張る理由がまったくないんすよ… 出張ってきたらそれこそ徳川vs豊臣の名分作っちゃうからね
131 21/11/23(火)11:31:56 No.869433397
>なんで皆石田君のこと嫌うんですか…！ 茶坊主のくせに態度がデカい
132 21/11/23(火)11:32:10 No.869433443
>この総大将の息子は何をしていた？ 関ケ原が一日で終わるとかなければ間に合ってたんですよ
133 21/11/23(火)11:32:24 No.869433502
>豊臣一門なんで徳川ついたら勝っても隠居させられてたろうな むしろ秀吉にとっての小牧長久手後の信雄みたいに 徳川にわかりやすく従ってくれる豊臣一門だから重宝されるだろ
134 21/11/23(火)11:32:28 No.869433531
>薩摩は本当は何がしたかったの？ とりあえず戦に参加したって名分作りに来ただけだよマジで
135 21/11/23(火)11:32:29 No.869433536
もしかして島津って九州の中では一時期強かったかもしれないけど 当時の全国的に見ると並なのかな…
136 21/11/23(火)11:32:31 No.869433543
みっちゃんは秀秋君に「関白にしてあげるよ」って誘ったけど、前の関白のものすごく悲惨な最期みてるとやだよね
137 21/11/23(火)11:32:39 No.869433578
毛利は自分の領地増やすことには本気よ 輝元が調子にのって出しまくった書類が動かぬ証拠になってあのザマだけど
138 21/11/23(火)11:32:42 No.869433589
井伊直政は貧乏くじすぎる
139 21/11/23(火)11:32:53 No.869433641
1日で終わっちゃって面食らった連中結構いるらしいな
140 21/11/23(火)11:33:20 No.869433753
直政そんな悪い状況だっけ
141 21/11/23(火)11:33:22 No.869433765
>なんで皆石田君のこと嫌うんですか…！ 石田といえば胡散臭いがサジェストに来る奴だし…
142 21/11/23(火)11:33:33 No.869433805
豊臣にとっての痛いところはこの戦いがすぐ終わった上で戦後処理をだいたい徳川がしてしまったところだろう 本格的に豊臣いらねぇじゃんになってしまった
143 21/11/23(火)11:33:34 No.869433815
なんなら東軍の家康側も別に反豊臣ではないからなこの時…
144 21/11/23(火)11:33:58 No.869433916
>もしかして島津って九州の中では一時期強かったかもしれないけど >当時の全国的に見ると並なのかな… 武将個人で見ると確かにめっちゃ強いけど規模でいえば並くらい
145 21/11/23(火)11:34:04 No.869433940
>この総大将の息子は何をしていた？ 来いやって言われて頑張って来たら無理な行軍し過ぎだって言われるの可哀想
146 21/11/23(火)11:34:05 No.869433948
>そもそもこの時の島津って叔父どんが勝手に率いて来た兵隊でしょ？ >島津本国は無関係ヅラしてたんじゃないっけ？ 無関係ヅラと言うか先年にやらかしてた内紛紛いのせいで無関係ヅラしか出来なかったからな 兵力だけは手弁当で送らせてるし
147 21/11/23(火)11:34:05 No.869433951
開戦するまでのワクワク感は凄そう
148 21/11/23(火)11:34:06 No.869433952
高いところに陣取れば勝てるってのが滲み出る西の布陣 あれ？中国でも似たようなお話があったような
149 21/11/23(火)11:34:08 No.869433957
みっちゃんの石高低すぎなのが全部悪い
150 21/11/23(火)11:34:12 No.869433975
>なんで皆石田君のこと嫌うんですか…！ 経理部長が偉い顔しやがって…みたいな
151 21/11/23(火)11:34:12 No.869433976
まとまりがなさすぎる…
152 21/11/23(火)11:34:15 No.869433994
>1日で終わっちゃって面食らった連中結構いるらしいな 戦国時代が戻ってくるぜ！ って九州でヒャッハーしてた黒田官兵衛はマジでショックだったろうなって
153 21/11/23(火)11:34:18 No.869434010
>もしかして島津って九州の中では一時期強かったかもしれないけど >当時の全国的に見ると並なのかな… そもそも遠いから負担でかいのと数の差があるから出てきた時点であかん
154 21/11/23(火)11:34:27 No.869434047
>みっちゃんは秀秋君に「関白にしてあげるよ」って誘ったけど、前の関白のものすごく悲惨な最期みてるとやだよね そもそも秀吉の養子時代に秀吉の代理で関白業務させられてますので…
155 21/11/23(火)11:34:34 No.869434088
遅刻と握手するくらいなら刺せよって言われたエピソードしか残ってない秀忠に悲しい現在…
156 21/11/23(火)11:34:36 No.869434100
>みっちゃんは秀秋君に「関白にしてあげるよ」って誘ったけど、前の関白のものすごく悲惨な最期みてるとやだよね というか秀秋は元々関白候補として育てられたのに 鶴松が生まれたことで梯子を外された形だから 関白にしてあげるなんて約束を信用できるわけねえ
157 21/11/23(火)11:34:49 No.869434156
多分講談が入ってるんだろうなみっちゃんの性格みたいなところでみっちゃんからのお手紙が出てくるから！！
158 21/11/23(火)11:34:52 No.869434172
島津はやる気なかったというよりも 連れてきた兵の数が少なすぎて「じゃあ他の部隊の備えになってもらおうか…」ってなったから 言われた通り備えとしての務めを果たしてたのが実情なんじゃないかな
159 21/11/23(火)11:35:19 No.869434297
>遅刻と握手するくらいなら刺せよって言われたエピソードしか残ってない秀忠に悲しい現在… 幕府の地固めをしたのはかなりの部分秀忠なのに…
160 21/11/23(火)11:35:20 No.869434304
じゃあなんで戦ったの？っていったら大名の権力争いなだけだよな
161 21/11/23(火)11:35:26 No.869434331
>1日で終わっちゃって面食らった連中結構いるらしいな 試合始まってとりあえず牽制のジャブの打ち合いかなーって双方思ってたら なんか一発目がクリーンヒットしてダウンしたくらいのびっくりだと思う
162 21/11/23(火)11:35:28 No.869434345
島津が出るメリット無いからな お付き合いみたいなもんだ
163 21/11/23(火)11:35:44 No.869434407
>遅刻と握手するくらいなら刺せよって言われたエピソードしか残ってない秀忠に悲しい現在… どっちも後世の捏造で 史実の秀忠本人は優秀過ぎて逆にエピソードが無さすぎるだけのキャラだ
164 21/11/23(火)11:35:49 No.869434435
輝元は西国でめっちゃ積極的に動いてたし吉川小早川は独自の野心とかで動いてるしで一次資料参照してない時代の定説は忘れたほうがいい
165 21/11/23(火)11:35:54 No.869434457
>遅刻と握手するくらいなら刺せよって言われたエピソードしか残ってない秀忠に悲しい現在… 長政が混じってるよ！
166 21/11/23(火)11:36:08 No.869434504
そもそも義弘とお豊って別の家枠で参加してるんだっけ
167 21/11/23(火)11:36:12 No.869434519
小早川は朝鮮出兵の時めちゃくちゃ暴れたとか聞く
168 21/11/23(火)11:36:16 No.869434537
>例の手紙のせいで創作みっちゃんのやりすぎレベルのエピソードまで一気に現実味を帯びちゃった感がある 私の茶会の感想を採点式で評価してくれ 後最近よく闘茶やってるけどどこから金出してるの？家から？太閤殿下のお金に手つけてる？ 私達は恵まれた立場なんだから太閤殿下からのお金は周囲の人間の付き合い金に使え それと家に菓子屋入ってるの見たけど散財は家を潰す第一歩だから常に倹約し お金貯める事が良い武将だから努力しろ
169 21/11/23(火)11:36:19 No.869434551
>直政そんな悪い状況だっけ 怪我自体は大したことなかったと当時の典医のカルテには書いてあったけど その後休む間もなく戦後処理に追われたから…
170 21/11/23(火)11:36:33 No.869434599
>>1日で終わっちゃって面食らった連中結構いるらしいな >戦国時代が戻ってくるぜ！ って九州でヒャッハーしてた黒田官兵衛はマジでショックだったろうなって めっちゃ生き生きしてそう
171 21/11/23(火)11:36:39 No.869434626
>島津が出るメリット無いからな >お付き合いみたいなもんだ だからこそなぜ正面突破を…
172 21/11/23(火)11:36:45 No.869434653
そろそろお昼ご飯の時間だな ちょっとやすむか
173 21/11/23(火)11:37:00 No.869434721
昔の人はよくこんな敵味方ごちゃごちゃ中で電話も無しに戦争出来たなぁ
174 21/11/23(火)11:37:10 No.869434771
>みっちゃんは秀秋君に「関白にしてあげるよ」って誘ったけど、前の関白のものすごく悲惨な最期みてるとやだよね あれなんていうか三成の空気の読めなさすごいよね 何見てたのあなたって
175 21/11/23(火)11:37:11 No.869434777
>小早川は朝鮮出兵の時めちゃくちゃ暴れたとか聞く ホイ訓戒
176 21/11/23(火)11:37:22 No.869434822
三成人望無いって言われてるけど西軍の面子は三成の交友関係でほぼ構築されてるからほんとに政権内部の権力闘争ってだけだよね
177 21/11/23(火)11:37:26 No.869434841
島津が東軍はありえないんだ 何故ならこの時の島津のお友達三成ぐらいしかいなくて家康は仕方なくボロボロの直政に島津との交渉させることになるからな
178 21/11/23(火)11:37:32 No.869434878
良い感じの講談残せるのも江戸まで生き残れたからってのもある あいつらすげぇよなと思わせたり出来るのもその後に生き残れたからだ
179 21/11/23(火)11:37:35 No.869434893
>>1日で終わっちゃって面食らった連中結構いるらしいな >俺に有利な新時代になるぜ！ って奥州でヒャッハーしてた伊達政宗はマジでショックだったろうなって
180 21/11/23(火)11:37:37 No.869434900
>>例の手紙のせいで創作みっちゃんのやりすぎレベルのエピソードまで一気に現実味を帯びちゃった感がある >私の茶会の感想を採点式で評価してくれ >後最近よく闘茶やってるけどどこから金出してるの？家から？太閤殿下のお金に手つけてる？ >私達は恵まれた立場なんだから太閤殿下からのお金は周囲の人間の付き合い金に使え >それと家に菓子屋入ってるの見たけど散財は家を潰す第一歩だから常に倹約し >お金貯める事が良い武将だから努力しろ 人気なさそう
181 21/11/23(火)11:37:44 No.869434922
関ヶ原MVPは大津で頑張ってた京極高次
182 21/11/23(火)11:37:58 No.869434969
大谷かわいそ…
183 21/11/23(火)11:38:00 No.869434981
>>島津が出るメリット無いからな >>お付き合いみたいなもんだ >だからこそなぜ正面突破を… あれは正面突破でもなんでもない 後世に正面突破ってことにされただけ
184 21/11/23(火)11:38:01 No.869434984
石田毛利はなんとなくわかるけど小西が何やってたのかよく知らない
185 21/11/23(火)11:38:02 No.869434988
「」が皆で組んでmayと戦うみたいなもんか 総大将はまかせましたぞ
186 21/11/23(火)11:38:06 No.869435005
>もしかして島津って九州の中では一時期強かったかもしれないけど >当時の全国的に見ると並なのかな… 島津って九州征伐だと戸次川ばかり語られるけど それ以外っていいとこなしじゃない…？
187 21/11/23(火)11:38:30 No.869435110
>島津が東軍はありえないんだ >何故ならこの時の島津のお友達三成ぐらいしかいなくて みっちゃんがお願い！戦って！って言ったのを無視したのは創作？
188 21/11/23(火)11:38:32 No.869435122
家康が関ヶ原の前に各国に大量の書状を送って味方になるように説得してた手紙が未だにいっぱい残ってる なのでとりあえず東軍が大規模だったのは歴史的には確証がある
189 21/11/23(火)11:38:35 No.869435131
>だからこそなぜ正面突破を… 一兵でん多く殺すっとが武士の本懐じゃ！ ここで最も殺せるっとは正面突破じゃち！
190 21/11/23(火)11:38:46 No.869435173
>「」が皆で組んでmayと戦うみたいなもんか わざわざ付き合ってくれるmayが偉いよ
191 21/11/23(火)11:38:49 No.869435189
島津は大友を倒せない時点で九州のNo.１にはなれないし…
192 21/11/23(火)11:39:00 No.869435228
講談でクソコテにされたんだろうなと思われてたらマジで一次資料から有能なクソコテだったことが判明した三成
193 21/11/23(火)11:39:02 No.869435240
尾張美濃全域で戦線構築してる大規模な戦いだから関ヶ原ってそのうちの一部だよね
194 21/11/23(火)11:39:04 No.869435255
関ヶ原自体豊臣VS徳川の戦じゃなくて 豊臣VS豊臣の戦なんだよな
195 21/11/23(火)11:39:11 No.869435277
>一兵でん多く殺すっとが武士の本懐じゃ！ 本番に参加せんかい
196 21/11/23(火)11:39:21 No.869435329
島津の正面突破は正面突破したんじゃなくて 本来の逃げ道に敵と味方が殺到してて通れなくなったから通れそうな道探したらその先にたまたま家康がいたんだ
197 <a href="mailto:まさむね">21/11/23(火)11:39:22</a> [まさむね] No.869435336
>奥州でヒャッハーしてた伊達政宗はマジでショックだったろうなって ｽﾝﾏｾﾝｯｼﾀ ﾏｼﾞｽﾝﾏｾﾝｯｼﾀ
198 21/11/23(火)11:39:33 No.869435373
>みっちゃんがお願い！戦って！って言ったのを無視したのは創作？ そもそも戦える兵力ないから創作だよ
199 21/11/23(火)11:39:44 No.869435426
島津はなんていうか戦国時代の島津のイメージが幕末時代の島津のイメージに引っ張られてる感が当時からあったのでは
200 21/11/23(火)11:40:19 No.869435572
実は島津は大人しい紳士的な連中だった可能性も…
201 21/11/23(火)11:40:33 No.869435633
>島津はなんていうか戦国時代の島津のイメージが幕末時代の島津のイメージに引っ張られてる感が当時からあったのでは 時空ねじ曲がってない？
202 21/11/23(火)11:40:39 No.869435660
様子見の奴らが多い…！
203 21/11/23(火)11:40:44 No.869435686
史実の関ヶ原の島津さんは 特に相手に大きなダメージ与えたわけでもなく順当に跳ね返されて ネームド人物討ち取られつつ必死こいて逃げ出しただけの勢力だし
204 21/11/23(火)11:40:50 No.869435710
>実は島津は大人しい紳士的な連中だった可能性も… さすがにそれでは九州で生き残れない
205 21/11/23(火)11:41:21 No.869435849
>島津はなんていうか戦国時代の島津のイメージが幕末時代の島津のイメージに引っ張られてる感が当時からあったのでは 何百年間開いてると思ってんだよいい加減にしろ
206 21/11/23(火)11:41:21 No.869435850
正直徳川幕府成立までの九州は蝦夷並みに別の国なイメージがある
207 21/11/23(火)11:41:23 No.869435862
>島津の正面突破は正面突破したんじゃなくて >本来の逃げ道に敵と味方が殺到してて通れなくなったから通れそうな道探したらその先にたまたま家康がいたんだ 家康はいないだろ… 何と間違えてるんだ？
208 21/11/23(火)11:41:38 No.869435920
島津は今は目の前に敵いてかつ自軍の兵も少なかったから余裕なかっただけって話もある
209 21/11/23(火)11:41:39 No.869435933
家康もすげえ戦上手なんだけど秀吉が怪物すぎてイマイチその辺り評価が上がらない感じ
210 21/11/23(火)11:41:41 No.869435938
別に島津が蛮族だったわけじゃないんだ 戦国の人間みんなどっかおかしかったんだ
211 21/11/23(火)11:41:55 No.869436002
島津は子孫の書いた本の中では強いよね
212 21/11/23(火)11:41:59 No.869436018
>様子見の奴らが多い…！ 天下二分の争いとかそもそも無理あるしな…
213 21/11/23(火)11:42:10 No.869436051
>家康もすげえ戦上手なんだけど秀吉が怪物すぎてイマイチその辺り評価が上がらない感じ 狸は若い頃がクソコテ気味だったのがいけない
214 21/11/23(火)11:42:20 No.869436098
結局どんな書籍読めば最新情報わかるんですかね…
215 21/11/23(火)11:42:53 No.869436237
石田はあの状況で頑張ったと思うよ…
216 21/11/23(火)11:42:55 No.869436251
関ヶ原の時点では豊臣VS豊臣なんだけどその後の実務を完全に徳川が取り仕切ったせいで豊臣側に実行力無いじゃんとなってみんな徳川に付くようになった 豊臣が権力を剥ぎ取られた形になるし残ったのは権威しかないけどその分野では既に本邦では大正義がいるので上手く行くわけがない
217 21/11/23(火)11:43:00 No.869436269
>島津って九州征伐だと戸次川ばかり語られるけど >それ以外っていいとこなしじゃない…？ アンタッチャブルになりがちだけど朝鮮でも大暴れしてるぞ
218 21/11/23(火)11:43:01 No.869436272
>結局どんな書籍読めば最新情報わかるんですかね… 細川家の蔵書
219 21/11/23(火)11:43:07 No.869436294
そもそもなんでこのタイミングでみっちゃんと毛利くんは徳川は敵！の討伐令出したの…？ 上杉と連携してるのかと思ったら特にそういうわけでもないし
220 21/11/23(火)11:43:07 No.869436295
狸というか三河がクソコテ民族なところある
221 21/11/23(火)11:43:08 No.869436303
>正直徳川幕府成立までの九州は蝦夷並みに別の国なイメージがある 元寇の主戦場だったんでそれなりに官位与えらて人も派遣されてるのに…
222 21/11/23(火)11:43:14 No.869436325
西国無双は立花宗茂だしな… 雷神道雪といいキャラ立ちがすごい
223 21/11/23(火)11:43:22 No.869436355
小早川秀秋は映像化したら絶対藤原竜也だと思ってたら 昔やった戦国自衛隊て本当に藤原竜也がやってた
224 21/11/23(火)11:43:32 No.869436397
>時空ねじ曲がってない？ >何百年間開いてると思ってんだよいい加減にしろ そうなんだけど後世の歴史小説だったりって明治以降が多いでしょ？ そういう当時の影響受けてないかな…って
225 21/11/23(火)11:43:32 No.869436398
秀吉は鮮やかな勝ち戦が 家康は糞漏らしが話題になる
226 21/11/23(火)11:43:39 No.869436426
島津は幕末で徳川に反撃したってよく言われるけど 島津藩主はむしろ幕府側で 藩の下っ端にクーデター的に幕府を潰されてお冠だったんだよな… 明治政府も別に島津のものなんかじゃないし…
227 21/11/23(火)11:43:40 No.869436431
>結局どんな書籍読めば最新情報わかるんですかね… 逆説の日本史
228 21/11/23(火)11:44:18 No.869436596
上杉って景勝になってからいいところ一つも無くない？
229 21/11/23(火)11:44:30 No.869436652
>豊臣が権力を剥ぎ取られた形になるし残ったのは権威しかないけどその分野では既に本邦では大正義がいるので上手く行くわけがない 歴史的には三重権力や四重権力だってあったんだから天皇と徳川の間に挟まる仕組みもあり得たのではないだろうか
230 21/11/23(火)11:44:42 No.869436691
>豊臣が権力を剥ぎ取られた形になるし残ったのは権威しかないけどその分野では既に本邦では大正義がいるので上手く行くわけがない もっとその権威に擦りよればよかったんだって思ったけど公家気取っても他の公家に潰されそう
231 21/11/23(火)11:44:48 No.869436713
口を出すなら薩摩訛りを直してからにしていただきたい
232 21/11/23(火)11:45:01 No.869436781
>逆説の日本史 冗談でもあんなのを勧めるやつがいたらdelするで
233 21/11/23(火)11:45:10 No.869436827
幕末に関しちゃ見方の違いでしかなかろうよ そこまで文句付けたら喧嘩になりもす
234 21/11/23(火)11:45:26 No.869436897
>口を出すならimg訛りを直してからにしていただきたい
235 21/11/23(火)11:45:29 No.869436910
>そもそもなんでこのタイミングでみっちゃんと毛利くんは徳川は敵！の討伐令出したの…？ 豊臣政権内の権力全部握られそうになってたから
236 21/11/23(火)11:45:30 No.869436916
ここ10年くらいでもいろいろひっくり返ってるから 何を信じたらいいかわかんなくなるな
237 21/11/23(火)11:45:42 No.869436978
>関ヶ原の時点では豊臣VS豊臣なんだけどその後の実務を完全に徳川が取り仕切ったせいで豊臣側に実行力無いじゃんとなってみんな徳川に付くようになった >豊臣が権力を剥ぎ取られた形になるし残ったのは権威しかないけどその分野では既に本邦では大正義がいるので上手く行くわけがない 豊臣vs豊臣言うけど実際は奉行衆も大老も大半が西軍側でかつ母衣衆とか高台院も西側だからなあ だから日記とか見ると京都とかだと西軍が豊臣扱いされていたし
238 21/11/23(火)11:45:45 No.869437000
やっぱ映像資料が残ってないとなぁ…
239 21/11/23(火)11:45:50 No.869437027
小早川は剣聖の弟子から習ってたり朝鮮で周りが引くくらい暴れ回ったり武闘派な側面あるんだっけ
240 21/11/23(火)11:45:57 No.869437058
三成は本当は女だったかもしれない…
241 21/11/23(火)11:46:10 No.869437113
とりあえず西が勝ったんでしょ？
242 21/11/23(火)11:46:19 No.869437149
>島津は幕末で徳川に反撃したってよく言われるけど >島津藩主はむしろ幕府側で >藩の下っ端にクーデター的に幕府を潰されてお冠だったんだよな… >明治政府も別に島津のものなんかじゃないし… まあ幕末島津藩が何百年も耐えてついに徳川を打倒した云々は言い過ぎだよね ぶっちゃけ時代の流れだし
243 21/11/23(火)11:46:24 No.869437169
関ヶ原で島津が勇敢に戦ったと主張するだけで 他家の記録だと何時の間にか逃げてたとかボロクソだし
244 21/11/23(火)11:46:27 No.869437185
>ここ10年くらいでもいろいろひっくり返ってるから >何を信じたらいいかわかんなくなるな 石田三成人物像
245 21/11/23(火)11:46:30 No.869437204
>とりあえず西が勝ったんでしょ？ 知らない日本史来たな…
246 21/11/23(火)11:46:53 No.869437298
>>口を出すならimg訛りを直してからにしていただきたい 夜襲するンゴw
247 21/11/23(火)11:46:55 No.869437312
いくら毛利が総大将という扱いだからって実質家康vs石田で豊臣すら家康側なのに天下分け目の大戦は誇張し過ぎだろ… と思ってたら日本最初の天下分け目の大戦だった壬申の乱が起きた場所が関ケ原だからってのもあるのね
248 21/11/23(火)11:47:03 No.869437340
小早川秀秋はタイムスリップしてきた自衛隊と一緒に戦ったんだよ ソースは日本テレビ
249 21/11/23(火)11:47:18 No.869437399
>明治政府も別に島津のものなんかじゃないし… 明治政府は長州と薩摩の政商とその閨閥のもんだからな
250 21/11/23(火)11:47:33 No.869437448
>>関ヶ原の時点では豊臣VS豊臣なんだけどその後の実務を完全に徳川が取り仕切ったせいで豊臣側に実行力無いじゃんとなってみんな徳川に付くようになった >>豊臣が権力を剥ぎ取られた形になるし残ったのは権威しかないけどその分野では既に本邦では大正義がいるので上手く行くわけがない >豊臣vs豊臣言うけど実際は奉行衆も大老も大半が西軍側でかつ母衣衆とか高台院も西側だからなあ >だから日記とか見ると京都とかだと西軍が豊臣扱いされていたし それを言うなら東軍には福島と加藤が付いてたらぞ豊臣恩顧の
251 21/11/23(火)11:47:50 No.869437519
>小早川は剣聖の弟子から習ってたり朝鮮で周りが引くくらい暴れ回ったり武闘派な側面あるんだっけ 朝鮮では追い詰められた味方を救出する武功立てて現地ではめちゃくちゃ評価されてた これなら太閤にも褒めてもらえるとウキウキで凱旋したら何故か褒美どころか処罰された
252 21/11/23(火)11:47:58 No.869437546
明治維新で徳川が権力失ったのは岩倉具視がけおったせいなところが強いし島津関係ないよね
253 21/11/23(火)11:48:01 No.869437566
>いくら毛利が総大将という扱いだからって実質家康vs石田で豊臣すら家康側なのに天下分け目の大戦は誇張し過ぎだろ… >と思ってたら日本最初の天下分け目の大戦だった壬申の乱が起きた場所が関ケ原だからってのもあるのね 豊臣が家康側ってどこら辺が？ 豊臣はむしろ普通に西側で基本動いているよ
254 21/11/23(火)11:48:01 No.869437571
三成が人望無いのは覆らないんです？
255 21/11/23(火)11:48:24 No.869437681
>朝鮮では追い詰められた味方を救出する武功立てて現地ではめちゃくちゃ評価されてた >これなら太閤にも褒めてもらえるとウキウキで凱旋したら何故か褒美どころか処罰された なんか小早川が東軍に付く理由も分かるな
256 21/11/23(火)11:48:28 No.869437693
>他家の記録だと何時の間にか逃げてたとかボロクソだし 島津？あいつら居たっけ…ああ居た居た！めっちゃ小勢だった！ あと小早川が裏切って攻めて来た後気付いたら何時の間にか消えてたわ！ どこ行ったか？知らねえよ！
257 21/11/23(火)11:48:29 No.869437702
>三成が人望無いのは覆らないんです？ 「」と違ってゼロではないよ
258 21/11/23(火)11:48:55 No.869437806
>>そもそもなんでこのタイミングでみっちゃんと毛利くんは徳川は敵！の討伐令出したの…？ >豊臣政権内の権力全部握られそうになってたから タイミング遅すぎるけどおめおめ潰されるの指咥えて見とくとか出来ないよね…
259 21/11/23(火)11:48:57 No.869437813
>島津は幕末で徳川に反撃したってよく言われるけど >島津藩主はむしろ幕府側で >藩の下っ端にクーデター的に幕府を潰されてお冠だったんだよな… >明治政府も別に島津のものなんかじゃないし… 久光主導で公武合体しようとして幕府折れてくれないからやるしかなかったし倒幕ちゃんと了承してるでしょ
260 21/11/23(火)11:49:07 No.869437860
>上杉って景勝になってからいいところ一つも無くない？ あいつ本気で謙信の遺産だけで食ってる気がする 信長死んだ幸運や織田家の内乱とかも全部自分の無能で台無しにしてるし
261 21/11/23(火)11:49:10 No.869437877
まず西軍が烏合の衆すぎる… 東軍に便乗出来なかったから西軍みたいなのもいたみたいだしひどい…
262 21/11/23(火)11:49:26 No.869437947
>三成が人望無いのは覆らないんです？ 数少ない友人からもいいやつなんですけどぉと言われるし お前マジでそのクソコテ気質やめろと説教手紙もらうレベル
263 21/11/23(火)11:49:40 No.869438006
>>豊臣vs豊臣言うけど実際は奉行衆も大老も大半が西軍側でかつ母衣衆とか高台院も西側だからなあ >>だから日記とか見ると京都とかだと西軍が豊臣扱いされていたし >それを言うなら東軍には福島と加藤が付いてたらぞ豊臣恩顧の 豊臣恩顧の大名ってのと豊臣政権はまるで別物だよ そもそも加藤なんてまるで相手にされないから取り敢えず黒田について勝手に動いていた奴だし
264 21/11/23(火)11:49:46 No.869438031
>三成が人望無いのは覆らないんです？ 人望ないのにリーダー扱いな時点で結構矛盾ない？とは思う 首魁って設定崩れた方が説得力出る
265 21/11/23(火)11:49:51 No.869438061
仮に明治が島津による復仇によるものだとしても 明治維新～第二次世界大戦敗戦までの徳川幕府の治世には及ばない僅かな期間よ
266 21/11/23(火)11:49:56 No.869438088
>西国無双は立花宗茂だしな… >雷神道雪といいキャラ立ちがすごい 実の親父も風神紹運って呼ばれてたから風と雷の合わせ子で最強に見える
267 21/11/23(火)11:49:57 No.869438089
西軍は豊臣政権内の負け組が一発逆転を狙っただけじゃない 毛利からしてみたら東日本代表の徳川は仕方ないとして西日本代表の自分が前田より下なのは面白くなかったんだし
268 21/11/23(火)11:49:58 No.869438099
>やっぱ映像資料が残ってないとなぁ… 映像の17～19世紀の放映を待つしか
269 21/11/23(火)11:50:00 No.869438108
とにかく西軍はボコボコにされて三成は死亡 家康は論功行賞をやって豊臣家の太閤直轄地を東軍側への恩賞として与え、豊臣の220万石の4分の3を奪った 慶長8年2月12日に家康は征夷大将軍に就任した
270 21/11/23(火)11:50:15 No.869438163
>数少ない友人からもいいやつなんですけどぉと言われるし >お前マジでそのクソコテ気質やめろと説教手紙もらうレベル 言ってることは正しくてもアンチにブチギレし過ぎてて結果的にウザがられるタイプみたいなイメージ
271 21/11/23(火)11:50:15 No.869438164
>明治維新で徳川が権力失ったのは岩倉具視がけおったせいなところが強いし島津関係ないよね あとは慶喜のやる気があるんだかないんだがわからない所とかかな 色々あるけど途中まではしっかり大名議会による指導体制に目鼻つけてた感じなのにどうして
272 21/11/23(火)11:50:19 No.869438190
>三成が人望無いのは覆らないんです？ 人間的には知らんけど秀吉以外の後ろ盾も血筋による地盤も無かったからなあ
273 21/11/23(火)11:50:31 No.869438219
>結局どんな書籍読めば最新情報わかるんですかね… 信頼性別にして新説って意味なら今の時代だと割と真面目にマンガじゃないかなと思う 新説出てある程度定着するとそれネタに連載始める人がいて それがうまく長期連載になったらさらに文献読み漁って調べてくれる
274 21/11/23(火)11:50:34 No.869438234
>まず西軍が烏合の衆すぎる… >東軍に便乗出来なかったから西軍みたいなのもいたみたいだしひどい… 西側にいたから西軍！
275 21/11/23(火)11:50:36 No.869438241
三成は慕う人と嫌う人が同じぐらい居るタイプだよ 慕う人の人数見れば人望がないはありえない
276 21/11/23(火)11:50:38 No.869438256
人望ないって嫌っていたのが勝っただけで慕う大名や同僚も多いよ 特に取次の東国とはうまくやっていた相手多いし
277 21/11/23(火)11:50:48 No.869438297
>正直徳川幕府成立までの九州は蝦夷並みに別の国なイメージがある fu550858.jpg
278 21/11/23(火)11:50:48 No.869438298
本当に人望無かったら秀吉崩御後に暗殺されてただろうし少なくとも友達はいたから無いという訳ではないんだろう ただ性格が細かすぎるクソコテだから嫌われてはいたんだろうな…
279 21/11/23(火)11:50:57 No.869438324
>>やっぱ映像資料が残ってないとなぁ… >映像の17～19世紀の放映を待つしか あったとしてこれ放送していいやつ？ほんとに？
280 21/11/23(火)11:51:07 No.869438369
東軍ﾘﾆﾝｻﾝ仲間にしてくだち…けおおおお 西軍ﾘﾆﾝｻﾝ仲間にしてくだち…
281 21/11/23(火)11:51:09 No.869438379
大阪の陣も当初から周囲ももう負け確な雰囲気だったんだろうか
282 21/11/23(火)11:51:18 No.869438422
逆に豊臣さんサイドが勝ってたらどうなるのよ？ そういうifものの作品ない？
283 21/11/23(火)11:51:26 No.869438452
>三成が人望無いのは覆らないんです？ あちこち領土経営は世話みてたりするんで人望あったようだよ そもそも手紙あれこれ残ってるのも交流ある証拠ではあるし
284 21/11/23(火)11:51:30 No.869438465
でもむねっしーは留守番中に雨降っても糒取り込んでくれないし…
285 21/11/23(火)11:51:31 No.869438467
>豊臣恩顧の大名ってのと豊臣政権はまるで別物だよ >そもそも加藤なんてまるで相手にされないから取り敢えず黒田について勝手に動いていた奴だし その豊臣政権と恩顧の大名が別って考えがそもそも分断の原因じゃね？ 名分はすべての大名含めてが豊臣なのにその豊臣政権とやらは自分からお前らは豊臣じゃないってしたの？ だったら本格的に馬鹿じゃないか？
286 21/11/23(火)11:51:54 No.869438566
仕事に真面目で上司や部下からは好かれるけど 適度にやりたい同僚からは評判が悪いタイプのサラリーマン
287 21/11/23(火)11:51:56 No.869438571
東軍に便乗しようとしたら西軍に通せんぼされた世界だ 許される世界ではマイッ！！
288 21/11/23(火)11:52:16 No.869438653
三成が豊家の役に立つとしたら家康に取り入って重用されることなのになー
289 21/11/23(火)11:52:26 No.869438695
みっちゃんとは秀吉とは最高のコンビだったとは思うよ 検地細かくしてｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてたんだろう
290 21/11/23(火)11:52:30 No.869438710
天下分け目の戦いだからどちらでもいいから参戦したいよね！
291 21/11/23(火)11:52:36 No.869438740
三成が決定的に嫌われる理由も唐入りのせいだし結局豊臣の繁栄も衰退も秀吉のせいだったね
292 21/11/23(火)11:52:36 No.869438743
秀頼はどっちにつくとかじゃなく戦治めないとだめだったか
293 21/11/23(火)11:52:48 No.869438794
>三成が豊家の役に立つとしたら家康に取り入って重用されることなのになー そういうとこ期待するにはやっぱり若かったよ
294 21/11/23(火)11:52:52 No.869438810
>名分はすべての大名含めてが豊臣なのにその豊臣政権とやらは自分からお前らは豊臣じゃないってしたの？ もうちょっと推敲してから書いて 意味分かんないよ
295 21/11/23(火)11:52:52 No.869438812
>大阪の陣も当初から周囲ももう負け確な雰囲気だったんだろうか 冬の陣の間はそうでもない
296 21/11/23(火)11:52:53 No.869438818
>あとは慶喜のやる気があるんだかないんだがわからない所とかかな >色々あるけど途中まではしっかり大名議会による指導体制に目鼻つけてた感じなのにどうして オグリッシュとその一派が失速したのが痛い後の明治政府の基本方針ほとんどあいつのネタじゃねえか
297 21/11/23(火)11:52:55 No.869438828
>秀吉以外の後ろ盾 確かキレた元小姓衆の大名たちにぶっ殺されそうになって 家康んとこに逃げ込みましたよね？
298 21/11/23(火)11:53:10 No.869438880
>天下分け目の戦いだからどちらでもいいから参戦したいよね！ 長宗我部は黙ってて
299 21/11/23(火)11:53:20 No.869438918
七本槍連中の動きが末路含めてちょっと無様すぎない…？
300 21/11/23(火)11:53:21 No.869438930
>三成が豊家の役に立つとしたら家康に取り入って重用されることなのになー 宇喜多がやろうぜしなければ三成も上杉征伐に合流してそのまま徳川についてただろうし…
301 21/11/23(火)11:53:28 No.869438957
>秀頼はどっちにつくとかじゃなく戦治めないとだめだったか まあ結果的にここから一気に徳川が豊海政権掌握したしな
302 21/11/23(火)11:53:35 No.869438990
小早川秀秋は調べ直してみるとアル中なこと以外は本当に優秀な実績立ててて こいつが元関白候補だったのもわかるって能力はあるんですよ アル中なこと除けば
303 21/11/23(火)11:53:40 No.869439022
>天下分け目の戦いだからどちらでもいいから参戦したいよね！ 当時的には最後のでかい戦争だからいっちょかみして加増を夢見たいよね！
304 21/11/23(火)11:53:42 No.869439037
>>豊臣恩顧の大名ってのと豊臣政権はまるで別物だよ >>そもそも加藤なんてまるで相手にされないから取り敢えず黒田について勝手に動いていた奴だし >その豊臣政権と恩顧の大名が別って考えがそもそも分断の原因じゃね？ >名分はすべての大名含めてが豊臣なのにその豊臣政権とやらは自分からお前らは豊臣じゃないってしたの？ >だったら本格的に馬鹿じゃないか？ 豊臣政権中枢の人物たちと地方大名を同列に扱う方に驚きだわ
305 21/11/23(火)11:53:43 No.869439041
>そもそも手紙あれこれ残ってるのも交流ある証拠ではあるし 言ってる事は正しいしありがたいんだけど クドい！説教長い！お前に言われたくない！ 東軍つくわ！！！！
306 21/11/23(火)11:53:52 No.869439072
>>正直徳川幕府成立までの九州は蝦夷並みに別の国なイメージがある >fu550858.jpg ランスのアフリカ思い出した
307 21/11/23(火)11:54:37 No.869439242
>確かキレた元小姓衆の大名たちにぶっ殺されそうになって >家康んとこに逃げ込みましたよね？ 真田丸でそのエピソードあたりから家康が（豊臣がこのザマなら俺天下取れるんじゃね？）てなってたの面白かった
308 21/11/23(火)11:54:46 No.869439284
>>大阪の陣も当初から周囲ももう負け確な雰囲気だったんだろうか >冬の陣の間はそうでもない 一部が頑張ってるだけでほぼ序盤から終盤までずっと劣勢だったよ大阪
309 21/11/23(火)11:54:54 No.869439323
なんもかんもまずは秀次殺した関白が悪い
310 21/11/23(火)11:55:05 No.869439372
>三成が決定的に嫌われる理由も唐入りのせいだし結局豊臣の繁栄も衰退も秀吉のせいだったね 秀吉は何だかんだ自分が立身出世して所領もらって一国一城の主になって…ってやってきたから家臣に土地の褒美あげないという発想が無かったんだろう そして天下統一してしまった以上もう余ってる土地は国外にしかない 家康というか江戸幕府のアホやらかした奴の領地を没収して土地確保するストロングスタイルは実際ディストピア的発想だから…
311 21/11/23(火)11:55:09 No.869439390
みっちゃんの悲劇は最初からバックに秀吉が付いてたことでもある 最強すぎるから失った時の落差が
312 21/11/23(火)11:55:11 No.869439405
>東軍に便乗しようとしたら西軍に通せんぼされた世界だ >許される世界ではマイッ！！ だからすぐに家康になんか上方に異変があってそっちに行きたいけど行けないんです！ でもドンパチがあったら絶対家康さんの味方するよ～ って手紙を出してたことで所領安堵どころか所領が増える脇坂
313 21/11/23(火)11:55:14 No.869439416
明らかに間違った説でも提唱者がお偉いさんだと死ぬまで訂正されない事とかあるのがな……
314 21/11/23(火)11:55:15 No.869439418
>その豊臣政権と恩顧の大名が別って考えがそもそも分断の原因じゃね？ >名分はすべての大名含めてが豊臣なのにその豊臣政権とやらは自分からお前らは豊臣じゃないってしたの？ >だったら本格的に馬鹿じゃないか？ そこら辺は当時の権力のプロセスとかしっかり理解して言ったほうがいいそんな単純じゃない 豊臣恩顧と言っても秀吉個人に行くか豊臣家に行くかで違うし豊臣家系認定ってのも軽く行われるもんじゃない
315 21/11/23(火)11:55:17 No.869439427
>>名分はすべての大名含めてが豊臣なのにその豊臣政権とやらは自分からお前らは豊臣じゃないってしたの？ >もうちょっと推敲してから書いて >意味分かんないよ だって豊臣VS徳川だったんだとするならそもそも関ヶ原の時点で徳川が豊臣政権側じゃないってことだよね？ しかも東軍に豊臣恩顧が付くレベルに仮に徳川政権と呼ぶけどそこに付く状況を豊臣側が作り出したってこと？
316 21/11/23(火)11:55:47 No.869439520
>七本槍連中の動きが末路含めてちょっと無様すぎない…？ 脇坂はそれこそ成功版秀秋みたいなもんじゃないか 他はうｎ
317 21/11/23(火)11:55:59 No.869439561
石田三成は好き嫌いが分かれそうなタイプだけど仮に権力持つとしたらそういうタイプはよっぽど優れてないと権力持つには向いてない気がする
318 21/11/23(火)11:56:11 No.869439609
これ最新話かまだ描いてるの？
319 21/11/23(火)11:56:20 No.869439657
>七本槍連中の動きが末路含めてちょっと無様すぎない…？ 清正辺りは意識して徳川に取り入ったくさいからまだいい 福島正則はこんなはずじゃなかった…って尚更酒に逃げるようになったっぽいのが…
320 21/11/23(火)11:56:30 No.869439683
>そこら辺は当時の権力のプロセスとかしっかり理解して言ったほうがいいそんな単純じゃない >豊臣恩顧と言っても秀吉個人に行くか豊臣家に行くかで違うし豊臣家系認定ってのも軽く行われるもんじゃない だからこそあの時点では豊臣VS豊臣なんだよ 簡単に豊臣VS徳川と言ってしまうこと自体がその後の状況を見て逆転した見方になる
321 21/11/23(火)11:56:31 No.869439689
>明らかに間違った説でも提唱者がお偉いさんだと死ぬまで訂正されない事とかあるのがな…… そのおえらいさんが死んだ瞬間別説が提唱されまくることで止めてたんだなとか後で分かるやつ
322 21/11/23(火)11:56:32 No.869439693
そもそも治部は権力や指揮権握ろうと思ってたんだろうか
323 21/11/23(火)11:56:33 No.869439700
直江状とかいうものすごくクドくてこと細やかな煽り文書くようなやつ
324 21/11/23(火)11:56:41 No.869439728
そもそもスレ画って単にスキピオさんが 戦場マップ見せられて感想言っただけの話なのに
325 21/11/23(火)11:56:49 No.869439762
>だって豊臣VS徳川だったんだとするなら だから興奮してレス送信する前に推敲しろって 文章が支離滅裂で何言ってっかわかんねえんだよ
326 21/11/23(火)11:56:56 No.869439792
>石田三成は好き嫌いが分かれそうなタイプだけど仮に権力持つとしたらそういうタイプはよっぽど優れてないと権力持つには向いてない気がする 典型的なナンバーツータイプの人間はトップに立ったら途端にコケる 総理大臣で言うなら福田や菅がそうだった
327 21/11/23(火)11:56:57 No.869439800
家康が最も恐れた男が多すぎる
328 21/11/23(火)11:57:07 No.869439838
スレッドを立てた人によって削除されました >>だって豊臣VS徳川だったんだとするなら >だから興奮してレス送信する前に推敲しろって >文章が支離滅裂で何言ってっかわかんねえんだよ ウキキウキーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
329 21/11/23(火)11:57:25 No.869439911
スレッドを立てた人によって削除されました ウキィーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
330 21/11/23(火)11:57:30 No.869439930
>>だって豊臣VS徳川だったんだとするなら >だから興奮してレス送信する前に推敲しろって >文章が支離滅裂で何言ってっかわかんねえんだよ そっちに読解力がないことを何度も言われても困るが
331 21/11/23(火)11:57:38 No.869439960
スレッドを立てた人によって削除されました ウキッキキーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
332 21/11/23(火)11:57:42 No.869439973
七本槍では脇坂は小さいけど立ち回りは一番美味かったんじゃないか
333 21/11/23(火)11:57:48 No.869439995
毛利くんが全部ネタバラシしてくれればもっとスッキリしそうなんだが…
334 21/11/23(火)11:57:50 No.869440006
>福島正則はこんなはずじゃなかった…って尚更酒に逃げるようになったっぽいのが… 秀頼から助力頼まれた時の対応がどっちつかずの女々しすぎる対応でひどい
335 21/11/23(火)11:57:50 No.869440009
スレッドを立てた人によって削除されました >>>だって豊臣VS徳川だったんだとするなら >>だから興奮してレス送信する前に推敲しろって >>文章が支離滅裂で何言ってっかわかんねえんだよ >そっちに読解力がないことを何度も言われても困るが ウキャーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッ
336 21/11/23(火)11:58:01 No.869440051
スレッドを立てた人によって削除されました ウッキッキーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
337 21/11/23(火)11:58:05 No.869440070
今日も昼からレスポンチ あるある探検隊
338 21/11/23(火)11:58:11 No.869440096
内乱が起きているということは重臣はいても家宰らしき人がいないんだよなトヨトミ
339 21/11/23(火)11:58:27 No.869440165
>ウキキウキーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ウキャッ！
340 21/11/23(火)11:58:46 No.869440236
猿が甦っちゃったぞ
341 21/11/23(火)11:58:46 No.869440238
石田治部からクソコテメガネ委員長というイメージが離れない
342 21/11/23(火)11:58:55 No.869440276
>内乱が起きているということは重臣はいても家宰らしき人がいないんだよなトヨトミ 家康と三成が協力してそれやってたんすよ
343 21/11/23(火)11:58:58 No.869440293
>家宰らしき人がいないんだよなトヨトミ 三成です…
344 21/11/23(火)11:59:07 No.869440347
次々と耳と鼻を削いで処刑されてる
345 21/11/23(火)11:59:12 No.869440379
>そもそもスレ画って単にスキピオさんが >戦場マップ見せられて感想言っただけの話なのに 一瞥してそこまで分かるのすごいねって話だ
346 21/11/23(火)11:59:12 No.869440381
関白殿が蘇られたか
347 21/11/23(火)11:59:13 No.869440387
才人を見つけることはできても育てることはできなかったんだよな猿
348 21/11/23(火)12:00:12 No.869440640
>内乱が起きているということは重臣はいても家宰らしき人がいないんだよなトヨトミ 五大老ということで分けちゃったからね
349 21/11/23(火)12:00:13 No.869440647
>才人を見つけることはできても育てることはできなかったんだよな猿 育ってはいるよ 育った連中が内輪揉めしてるだけで
350 21/11/23(火)12:00:18 No.869440672
>才人を見つけることはできても育てることはできなかったんだよな猿 三成はじめ優秀なんだけどそれを取りまとめる後継者を自分で殺しちゃったよ猿
351 21/11/23(火)12:00:51 No.869440819
>>才人を見つけることはできても育てることはできなかったんだよな猿 >育ってはいるよ >育った連中が内輪揉めしてるだけで 後育てた連中の一部を自分で殺してたしな
352 21/11/23(火)12:01:25 No.869440965
五大老が権力を五等分してさえくれれば…
353 21/11/23(火)12:01:55 No.869441097
猿が速攻で斬首されてて吹いた