21/11/15(月)11:58:06 よく分... のスレッド詳細
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21/11/15(月)11:58:06 No.866834546
よく分からないという事が分かる
1 21/11/15(月)12:00:17 No.866834954
いい本って事じゃん
2 21/11/15(月)12:02:02 No.866835333
世紀末足軽伝説
3 21/11/15(月)12:02:48 No.866835517
応仁の乱をよく分かるものにするためにまずは享徳の乱 から始めようねぇ…
4 21/11/15(月)12:03:49 No.866835742
「」の局地的知識が光る
5 21/11/15(月)12:03:57 No.866835791
本当にわかるなら名著
6 21/11/15(月)12:05:31 No.866836170
名前羅列しても覚えられない 人物ごとの性格ステエピソードがほしい
7 21/11/15(月)12:05:58 No.866836262
うそをつけむすび
8 21/11/15(月)12:07:22 No.866836604
どう始まってどう終わったかすらよくわからん
9 21/11/15(月)12:08:15 No.866836797
名前しか知らない
10 21/11/15(月)12:09:15 No.866837016
骨皮道賢と山名と細川くらいしか覚えてない
11 21/11/15(月)12:10:24 No.866837274
多分当時の本人たちですらよく分かってなかったと思うよ
12 21/11/15(月)12:11:35 No.866837559
本当に終わったのかなって…
13 21/11/15(月)12:12:53 No.866837930
！応仁の乱を題材としたドラマ作ればヒットするんじゃないか!？
14 21/11/15(月)12:14:13 No.866838284
争い始めた双方のトップが和解しようとしても 下の連中が「ボスがおかしくなった！」言い出して邪魔する…
15 21/11/15(月)12:15:24 No.866838627
あまりにもよく分からないという情報ばかり出回ってて非常に取っつきづらい
16 21/11/15(月)12:15:49 No.866838751
誰が悪かったんでしょうか…
17 21/11/15(月)12:16:44 No.866839013
ここで出てきた名家が次の時代でゴミみたいな扱いされて消えていくのいいよね
18 21/11/15(月)12:16:45 No.866839016
>！応仁の乱を題材としたドラマ作ればヒットするんじゃないか!？ 実況しながら見てたら展開わかんなくなってそう ついでにちゃんと見ててもわかんないから大丈夫だよって言われそう
19 21/11/15(月)12:19:26 No.866839784
畠山義就や大内政弘や斎藤妙椿なんかのクソコテが和議を台無しにする
20 21/11/15(月)12:20:08 No.866839964
戦国時代だって全体像把握できるかったら無理だし ほとんどこそぎ落してでも誰かを主人公にして追っていけばある程度はわかるんじゃないの？
21 21/11/15(月)12:20:48 No.866840159
東軍サイドも西軍サイドも一枚岩ではないからな…
22 21/11/15(月)12:20:54 No.866840187
ギャグ漫画仕立てにすればそれなりに成立できないかな
23 21/11/15(月)12:21:16 No.866840294
>誰が悪かったんでしょうか… 面白かったのは山名宗全がボケてた説かな あの爺さん細川とは婚姻でつながってんだし こんな争いする必要ないくらい権力安定してんだもん やらかす動機がボケたくらいしか無いって推測
24 21/11/15(月)12:22:14 No.866840589
山名宗全がボケはいくらなんでも無いだろ ボケてたにしては裏切るタイミングが光秀並みに的確すぎる
25 21/11/15(月)12:23:23 No.866840915
歴史に残る名著過ぎる…
26 21/11/15(月)12:23:27 No.866840938
なんかよく分からないらしいということだけ知ってる 何がどうよく分からないのかすら知らない
27 21/11/15(月)12:24:12 No.866841151
軽く調べたけど勢いとノリとヤケクソまみれすぎない？
28 21/11/15(月)12:25:08 No.866841434
146X年 都は武士の（放った）炎に包まれた！
29 21/11/15(月)12:25:18 No.866841478
>なんかよく分からないらしいということだけ知ってる >何がどうよく分からないのかすら知らない ほとんどの参加者がそんぐらいのふわふわした感じで動いてた結果よくわからないことになった
30 21/11/15(月)12:25:24 No.866841501
低温多雨な気候変動が原因って話もある
31 21/11/15(月)12:25:39 No.866841572
ゆうきまさみの北条早雲漫画を読めばある程度はわかる 戦国大名が題材だけど序盤からずっと応仁の乱だ
32 21/11/15(月)12:25:39 No.866841574
孝景の引き抜きはファインプレーなんだけどやっぱりやったら駄目なことだったと思う
33 21/11/15(月)12:25:51 No.866841631
当事者たちも局所的にあの時自分がなんでそうしたかは説明できても全体的になんでああなったかはわからないと思う
34 21/11/15(月)12:26:37 No.866841825
もうなんでもいいから暴れるぞ！
35 21/11/15(月)12:26:48 No.866841880
>146X年 >都は武士の（放った）炎に包まれた！ fu527021.jpg 千葉繁のナレーションでこれやるからNHKの歴史番組は困る
36 21/11/15(月)12:27:12 No.866841992
応仁の乱ってゲームになってないの ゲーム化すれば自然に人物の名前や流れが分かるかもしれない
37 21/11/15(月)12:27:28 No.866842065
承久の乱ならわかる？
38 21/11/15(月)12:28:07 No.866842238
向こうの百年戦争もこんな感じなのかな
39 21/11/15(月)12:28:22 No.866842315
上は下を押さえる力失いかけてるし下も下で上のトラブルにかこつけて暴れるもんだから誰もコントロールできていない
40 21/11/15(月)12:28:35 No.866842385
>もうなんでもいいから暴れるぞ！ こうして京都は地獄の地獄と化しました
41 21/11/15(月)12:28:49 No.866842452
>応仁の乱ってゲームになってないの >ゲーム化すれば自然に人物の名前や流れが分かるかもしれない いいのか？状況によってコロコロ敵味方が変わるぜ？
42 21/11/15(月)12:29:11 No.866842569
もはやだれも自分がどの陣営なのかわからないのである！
43 21/11/15(月)12:29:18 No.866842605
応仁の乱無双
44 21/11/15(月)12:29:50 No.866842756
>ほとんどこそぎ落してでも誰かを主人公にして追っていけばある程度はわかるんじゃないの？ さっきまで味方だった奴が突然裏切って敵にいたりするから当事者目線だと余計に混乱しそう
45 21/11/15(月)12:30:07 No.866842844
個々の武将の動機や目的はまあまあ分かりやすいんだけどそれが玉突きで変化していくから訳のわからないことに…
46 21/11/15(月)12:30:15 No.866842883
>向こうの百年戦争もこんな感じなのかな 百年戦争は国家間の戦争で敵味方はっきりしてるんでどっちかというとグダってランカスター家もヨーク家もだめになってテューダー家が最終勝利者になった薔薇戦争？
47 21/11/15(月)12:30:28 No.866842948
>いいのか？状況によってコロコロ敵味方が変わるぜ？ 何なら総大将だけそのまま入れ替わるなんて事もあるからな
48 21/11/15(月)12:30:51 No.866843056
ゲームでifルートに入ってしまうと混乱するからノベル形式がいいのかな
49 21/11/15(月)12:31:10 No.866843155
昨日までのうちの大将が何故か敵側の大将になってるんですけど？
50 21/11/15(月)12:31:32 No.866843263
西軍東軍だけじゃなくて同じ陣営内でも戦いやがるからな 見ろよこの斯波氏の越前領国の勢力の入り乱れよう
51 21/11/15(月)12:31:38 No.866843286
>昨日までのうちの大将が何故か敵側の大将になってるんですけど？ どうしてこんなことが起きるんですか？
52 21/11/15(月)12:31:46 No.866843312
次の大河ドラマは応仁の乱でお願いします
53 21/11/15(月)12:32:15 No.866843467
>>昨日までのうちの大将が何故か敵側の大将になってるんですけど？ >どうしてこんなことが起きるんですか？ 大将のレス
54 21/11/15(月)12:32:20 No.866843487
応仁の乱 よく分か乱
55 21/11/15(月)12:32:40 No.866843589
>どうしてこんなことが起きるんですか？ fu527032.jpg 本人もなんでこうなった？状態だったので
56 21/11/15(月)12:32:40 No.866843590
気付いたら何故か自分が裏切者になってそう
57 21/11/15(月)12:33:04 No.866843707
どうやって始まったのかは辛うじて分かるけどどうやって終わったのかは誰も分からん
58 21/11/15(月)12:33:18 No.866843768
せめて原因と終了条件だけでも教えてくれ
59 21/11/15(月)12:33:31 No.866843837
大河ドラマ応仁の乱見たけど内容覚えてない
60 21/11/15(月)12:33:33 No.866843846
ダチョウの群れ並みに指向性がないな…
61 21/11/15(月)12:33:48 No.866843929
>何なら総大将だけそのまま入れ替わるなんて事もあるからな 朝起きて仕事に行くと急にこんな事になってたら自分の頭がおかしくなったかと思う自信がある
62 21/11/15(月)12:34:05 No.866844022
>せめて原因と終了条件だけでも教えてくれ これすら説明できないくせに教科書に載ってるあたりほんとひどい
63 21/11/15(月)12:34:15 No.866844067
>fu527032.jpg 足利よしみ よしあじ
64 21/11/15(月)12:34:17 No.866844081
>ゆうきまさみの北条早雲漫画を読めばある程度はわかる >戦国大名が題材だけど序盤からずっと応仁の乱だ わかるけどわからん…登場人物の名前の区別が…！
65 21/11/15(月)12:34:47 No.866844249
もしかしてまだ応仁の乱って終わってないんじゃないか？
66 21/11/15(月)12:34:51 No.866844267
そのうち留守中の敵の領地を襲うようになって 京から全国に範囲が広がってくのがまた厄介
67 21/11/15(月)12:35:13 No.866844380
後継と利害と情緒でグチャグチャな期間を整理して説明しろとういのが無理なんだ
68 21/11/15(月)12:35:48 No.866844561
信長のシェフが終わったら今度はケンを応仁の乱時代に放り込んでほしい
69 21/11/15(月)12:36:16 No.866844720
>わかるけどわからん…登場人物の名前の区別が…！ 応仁の乱が一区切り付いて関東に出向したら 今度はたくさんの上杉さんが争っててもっと混乱した
70 21/11/15(月)12:36:19 No.866844735
俺は将軍の弟か息子どっちが後継者かネット投票した結果激しい争いでサーバーが爆発して京都が壊滅したと習った
71 21/11/15(月)12:36:30 No.866844783
恐らく両細川の乱で終わった？
72 21/11/15(月)12:36:35 No.866844807
無学なので背景をまったくしらないがこのスレ見る限りだと混沌が宙から湧いてきて気付いたらなくなっていたように思える
73 21/11/15(月)12:37:12 No.866844987
上杉と長尾の関係が煩雑で頭ぐちゃぐちゃになる…
74 21/11/15(月)12:37:13 No.866844989
>もしかしてまだ応仁の乱って終わってないんじゃないか？ 気が付いたか…
75 21/11/15(月)12:37:19 No.866845025
今やってるあの漫画とかよくわかったりしないの？
76 21/11/15(月)12:37:31 No.866845084
>応仁の乱が一区切り付いて関東に出向したら >今度はたくさんの上杉さんが争っててもっと混乱した 関東管領(関東管領ではない)
77 21/11/15(月)12:37:39 No.866845130
弟と息子の権力あらそいで良いの？
78 21/11/15(月)12:37:46 No.866845167
>今度はたくさんの上杉さんが争っててもっと混乱した お、おうぎ…た…に…？
79 21/11/15(月)12:37:48 No.866845181
>無学なので背景をまったくしらないがこのスレ見る限りだと混沌が宙から湧いてきて気付いたらなくなっていたように思える 山火事がもう燃えるもんがないから鎮火したみたいな感じ
80 21/11/15(月)12:37:51 No.866845203
大本は足利将軍家の後継者争いでいいんだよな？
81 21/11/15(月)12:37:54 No.866845217
昔は終了の合図が無かったからな…
82 21/11/15(月)12:38:07 No.866845269
>気が付いたか… 山名さんと細川さんの子孫よんで握手でもされてみる？
83 21/11/15(月)12:38:58 No.866845536
教科書に載ってた1467年っていうのは何を基準にした年なんだ
84 21/11/15(月)12:39:26 No.866845671
日野富子ってなんであんなヘイト買わされたの
85 21/11/15(月)12:39:27 No.866845683
昔は原因とされた将軍兄弟の後継争いが 両者とも日野から嫁もらってるんだし揉める理由ないよと否定されて さらに原因を説明しづらいことになった
86 21/11/15(月)12:39:30 No.866845699
新九郎奔るは応仁の乱に関東も加わってきたあたりでなんだか凄い事になってるな…ってなる
87 21/11/15(月)12:40:01 No.866845834
甲斐なのに越前なのが混乱に拍車を掛ける
88 21/11/15(月)12:40:20 No.866845931
関東は昔から火薬庫だからな…
89 21/11/15(月)12:40:34 No.866845994
特定勢力に都合が悪い連中が一掃されるか沈黙すればそれがゴールなんだろうけど 当然そんな状況にはならんどころか延々泥沼化
90 21/11/15(月)12:40:40 No.866846026
マジでなんで起きたのこれ…
91 21/11/15(月)12:41:05 No.866846140
文献が少なく乱世なのでぶち殺すでサツバツ
92 21/11/15(月)12:41:32 No.866846272
行動原理が損得と名誉でコロコロ変わるから何したかったよくわかんない
93 21/11/15(月)12:41:48 No.866846346
>日野富子ってなんであんなヘイト買わされたの 富子はもうちょっと後の時期になると大暴れするんで それのヘイトのせいで後に書かれる本で時期を遡ってまで悪く書かれた
94 21/11/15(月)12:41:52 No.866846358
>文献が少なく乱世なのでぶち殺すでサツバツ 近世以前の日本の史料なんてだいたい京都だけど 京都焼けたし
95 21/11/15(月)12:42:24 No.866846519
>教科書に載ってた1467年っていうのは何を基準にした年なんだ それまでは睨み合いだったのが直接戦闘が始まった年だっけか
96 <a href="mailto:えらいお坊さん">21/11/15(月)12:42:34</a> [えらいお坊さん] No.866846580
>マジでなんで起きたのこれ… わからん…
97 21/11/15(月)12:42:39 No.866846606
このままシームレスに戦国時代に移行してる感じだから乱が終わってるのかどうかも分からん…
98 21/11/15(月)12:42:53 No.866846661
南北朝が悪くて鎌倉が悪くて平安が悪いって聞いた
99 21/11/15(月)12:42:53 No.866846665
NHKで応仁の乱やってたな 足軽３人が槍で武士に対応して足軽１人死んで武士を殺すとか お寺をバラバラにして建材を略奪して監視塔を建造とか 鉄砲みたいなやつで足軽を迎え撃つとか
100 21/11/15(月)12:43:26 No.866846829
今この瞬間を生き残らないと明日がない
101 21/11/15(月)12:43:39 No.866846890
うやむやに始まってうやむやに終わってるから もう戦国時代に組み込んでいいいんじゃねえかなこの時代
102 21/11/15(月)12:43:40 No.866846894
>マジでなんで起きたのこれ… 幕府運営における主導権を巡っての細川と山名の勢力争いが根っこにあってそこに畠山や北畠の相続争いが絡んで…
103 21/11/15(月)12:43:48 No.866846945
義視さんがそれなりにハッピーエンドなのは あまり知られていない
104 21/11/15(月)12:44:24 No.866847126
高校の時に日本史教師がホントは語りたいこといっぱいあるけど受験勉強の尺じゃ無理だからごめん…してたのが印象深い
105 21/11/15(月)12:44:34 No.866847171
太平記とか平家物語とか漫画で読んだんだけど結局朝廷があっちにいい顔こっちにいい顔するのがわるいんじゃねぇか？
106 21/11/15(月)12:45:08 No.866847326
元祖足軽の骨川さんは一週間ほどしか活躍してないけど その短い期間だけでもブチ切れた武士たちに袋叩きにされる程度には効果的に暴れたらしい
107 21/11/15(月)12:45:25 No.866847409
大内さんは大軍でやってきて好き勝手やって帰っていくイメージある
108 21/11/15(月)12:45:31 No.866847436
敵の敵は味方理論で色んな権力闘争やお家争いが2つの軍にまとめられたので 一人がこの辺で手打ちにするか…と思っても他のやつがいや俺はまだ終わらせられねぇから！ってなって終われないという 結局トップの細川と山名が和解しても畠山とかはまだやり合っていた
109 21/11/15(月)12:45:36 No.866847463
>太平記とか平家物語とか漫画で読んだんだけど結局朝廷があっちにいい顔こっちにいい顔するのがわるいんじゃねぇか？ それだけならいつものことなのでここまではこじれないはず
110 21/11/15(月)12:45:50 No.866847535
>高校の時に日本史教師がホントは語りたいこといっぱいあるけど受験勉強の尺じゃ無理だからごめん…してたのが印象深い 歴史好きな人は教師に向かない 色々なものを組み合わせたがりすぎる 歴史に興味ない人の方が割りきった指導ができる
111 21/11/15(月)12:45:59 No.866847586
跡継ぎの始末には地味に堀越公方も絡んでくる
112 21/11/15(月)12:46:08 No.866847640
こういうグダグダな時代を見ていると終わりどころがそれなりにはっきりある時代がなんだかんだ人気なのがよくわかる
113 21/11/15(月)12:46:13 No.866847661
何かがあったことはわかる 何があったかはわからない…
114 21/11/15(月)12:46:21 No.866847697
いつの間にかトップすら入れ替わってるのが本当に困惑する
115 21/11/15(月)12:46:32 No.866847756
>大内さんは大軍でやってきて好き勝手やって帰っていくイメージある 10年以上も京都に駐留させられていいかげん国元に帰りたいんですけど…する大内さん
116 21/11/15(月)12:46:49 No.866847841
せめて京が焼けてなければもう少しははっきりしたかもしれん…
117 21/11/15(月)12:46:53 No.866847858
>大内さんは大軍でやってきて好き勝手やって帰っていくイメージある (この頃最強って言われてたはずなのに気付いたら死んでんなこいつ)
118 21/11/15(月)12:47:02 No.866847893
この時に将軍家に家康みたいな人生まれてたら天下泰平築けたかな
119 21/11/15(月)12:47:28 No.866848003
>10年以上も京都に駐留させられていいかげん国元に帰りたいんですけど…する大内さん まとまりそうになった時に反対したのはお前だすぎる…
120 21/11/15(月)12:47:45 No.866848078
>この時に将軍家に家康みたいな人生まれてたら天下泰平築けたかな まず将軍家に力がないので無理 それこそ万人恐怖でないと
121 21/11/15(月)12:47:54 No.866848120
>結局トップの細川と山名が和解しても畠山とかはまだやり合っていた なので地元住民はキレて畠山を追い出して自治を始める
122 21/11/15(月)12:48:09 No.866848184
>太平記とか平家物語とか漫画で読んだんだけど結局朝廷があっちにいい顔こっちにいい顔するのがわるいんじゃねぇか？ 朝廷自身もそこまで武力に逆らえるわけじゃないから仕方ない とはいえ武力蜂起した側も無碍にしたら一気に大義名分を失いやすいし 日本の歴史はそういうパワーバランスがずっと続いてる
123 21/11/15(月)12:48:13 No.866848198
突出した武力やカリスマ持った人がいればこの時期でもそこに収斂はされていくんだろうけどねえ
124 21/11/15(月)12:48:15 No.866848209
まあ戦国時代に向かってゆくのも妥当というほかない
125 21/11/15(月)12:48:32 No.866848288
私超歴史好きだよ！ 日本中世とか全部知ってるし！
126 21/11/15(月)12:48:40 No.866848326
>いつの間にかトップすら入れ替わってるのが本当に困惑する トップが下の連中をコントロールできなくなってもう東軍西軍じゃなく各々の利害関係でばらばらに争いだしてる証拠でもある
127 21/11/15(月)12:48:54 No.866848383
だけど世の中には応仁の乱を研究し尽くして理解してズバッと解説出来る重度の歴史オタが居るかも知れない
128 21/11/15(月)12:49:36 No.866848573
まだ戦国とも区分違うのはわかるけどメンタルはとっくに戦国だよね
129 21/11/15(月)12:49:37 No.866848578
守護大名→戦国大名→大名→華族 をクリアしたのは島津と佐竹だけというね
130 21/11/15(月)12:49:37 No.866848579
>私超歴史好きだよ！ >日本中世とか全部知ってるし！ 師と呼ばせていただきたい
131 21/11/15(月)12:49:38 No.866848585
>>この時に将軍家に家康みたいな人生まれてたら天下泰平築けたかな >まず将軍家に力がないので無理 >それこそ万人恐怖でないと そもそも足利将軍はめっちゃ強いリーダーじゃない 勢力増してきた有力部下に目をつけてその他を味方につけフクロにして政権を維持する政権だ
132 21/11/15(月)12:49:40 No.866848591
ちなみにこの戦してる時期だけは 京の周辺で土一揆が起きてないので ある意味では平和だった
133 21/11/15(月)12:49:41 No.866848594
真相を探るためNASAを応仁の乱の時代に飛ばした
134 21/11/15(月)12:49:47 No.866848620
結局パワーバランスというか屈服させきれないスッキリ決着なんてつかないので あっちが鎮火しかけても四方八方で火の手が上がる
135 21/11/15(月)12:49:50 No.866848634
功名心なのか復讐心なのかよく分からん連中が 場を引っかき回して死んでいったり逃げたりまた戻ってきたりするから ヴァルハラ感ある
136 21/11/15(月)12:49:58 No.866848677
そもそも室町時代自体が事の起こりとして大分グチャってるというか…
137 21/11/15(月)12:49:59 No.866848678
トップが入れ替わった原因は義視絶対許さないマンの伊勢氏が混乱の元過ぎる
138 21/11/15(月)12:50:16 No.866848746
京都いっつも更地になってんな
139 21/11/15(月)12:50:34 No.866848816
>そもそも室町時代自体が事の起こりとして大分グチャってるというか… 尊氏からしてアクロバティックだからな
140 21/11/15(月)12:50:37 No.866848829
「」がいつもみたいに面白おかしく誇張してるだけじゃないの？
141 21/11/15(月)12:50:38 No.866848836
昨日の敵が今日の友になったので味方を裏切って親族と内ゲバするみないな訳のわからない時代
142 21/11/15(月)12:50:39 No.866848839
>守護大名→戦国大名→大名→華族 >をクリアしたのは島津と佐竹だけというね 伊達は？
143 21/11/15(月)12:51:01 No.866848929
>守護大名→戦国大名→大名→華族 >をクリアしたのは島津と佐竹だけというね だそ けん
144 21/11/15(月)12:51:28 No.866849051
本当になんでこの時期を応仁の乱なんてざっくりとらえようとしたんだろう 発案者というか誰かしらいるんだろうけど
145 21/11/15(月)12:51:28 No.866849052
>京都いっつも更地になってんな 攻めやすく守りにくい日本の都だぞ なんとどっかでもこれるし守備に使えるポイント少ないし その少ないポイントはだいたい寺にされちゃってるし…
146 21/11/15(月)12:51:28 No.866849054
こんな時代を経てきたせいか江戸時代はだいぶトップ集権構造になって長続きした
147 21/11/15(月)12:51:39 No.866849111
>「」がいつもみたいに面白おかしく誇張してるだけじゃないの？ それすらわかんねえんだ もしかしたら大したことないかもしれないしもっとすごいかもしれない
148 21/11/15(月)12:51:44 No.866849133
よくわからないからガンダムで例えてくれ
149 21/11/15(月)12:51:53 No.866849168
宇宙要塞で戦国時代にやってきました読んでると ようするにそのころの日本は群雄割拠で中央集権体制が無かったから 上も下もなく坊さんも侍も農民も食うものが無ければあるところを襲う乱取りという略奪で 負けても勝っても恨みしか残らない 日本中に盗賊しか居ない状態だったんだろうな
150 21/11/15(月)12:52:12 No.866849254
足利将軍家は何もしないどころか京都扶持衆を乱立させて鎌倉公方と奥州管領を有名無実化させたり 地方の動乱をわざと煽ってるんじゃないかってレベルなんで…
151 21/11/15(月)12:52:52 No.866849448
>本当になんでこの時期を応仁の乱なんてざっくりとらえようとしたんだろう >発案者というか誰かしらいるんだろうけど 説明しようとしたらあまりにめんどくさいけど世の中が荒れてたのは事実だから乱って言うしかなかったのでは
152 21/11/15(月)12:52:57 No.866849473
まず略歴つき主要人物一覧作ってくれ どのくらいのページ数になりそう？
153 21/11/15(月)12:53:12 No.866849530
>「」がいつもみたいに面白おかしく誇張してるだけじゃないの？ だったらよかったんだが… 何がどうなってたかさっぱりわかんないけどとにかくあったことは事実ってめっちゃ厄介
154 21/11/15(月)12:53:21 No.866849578
応仁の乱筆頭に室町時代は始めから終わりまで基本的にわけわからん争いが断続的に続いたイメージがある
155 21/11/15(月)12:53:37 No.866849675
大将が交換されるってなんだよ…
156 21/11/15(月)12:53:45 No.866849713
>伊達は？ 形としては奥州探題である斯波氏の家臣なので…
157 21/11/15(月)12:53:59 No.866849776
京都では400mしか離れていないご近所さんで殺し合いしていて 足軽が空堀を掘って防御するようになっていたとNHKで
158 21/11/15(月)12:54:22 No.866849880
>大将が交換されるってなんだよ… 本音としては地元の争い事の理由付けに使ってるだけなんで 誰が大将とか別にどうでもいい
159 21/11/15(月)12:54:48 No.866849989
>だけど世の中には応仁の乱を研究し尽くして理解してズバッと解説出来る重度の歴史オタが居るかも知れない 資料が少ないから正確さを求めるほどわからなくなってくんでないかな…
160 21/11/15(月)12:54:57 No.866850022
お隣さんは味方かもしれないけど敵かもしれないから攻撃しとくね
161 21/11/15(月)12:55:16 No.866850095
確かキャスリングという技だ
162 21/11/15(月)12:55:18 No.866850099
その点戦国はスッキリしててエライ
163 21/11/15(月)12:55:41 No.866850198
この時代の地方領主とか絶対やりたくねー
164 21/11/15(月)12:55:51 No.866850236
>お隣さんは味方かもしれないけど敵かもしれないから攻撃しとくね 領地欲しいだけだろテメー！
165 21/11/15(月)12:55:52 No.866850237
>本音としては地元の争い事の理由付けに使ってるだけなんで >誰が大将とか別にどうでもいい 看板付け替えただけみたいなもんか
166 21/11/15(月)12:55:56 No.866850256
これが出版できる小学館の歴史研究力凄まじいな…
167 21/11/15(月)12:56:10 No.866850311
応仁の乱の京都を舞台にしたオープンワールドサバイバルゲーム
168 21/11/15(月)12:56:13 No.866850329
>よくわからないからガンダムで例えてくれ 連邦がいない世界でジオン公国がキシリア派ギレン派に別れてずっと内紛してる
169 21/11/15(月)12:56:14 No.866850337
味方だからだいじょーぶと思って通り過ぎたら突然襲撃されてしんだりする 地獄かな？
170 21/11/15(月)12:56:23 No.866850378
>その点戦国はスッキリしててエライ 織田だけ見てればそうだろうな…
171 21/11/15(月)12:56:28 No.866850396
皆山賊みたいなもんだよ
172 21/11/15(月)12:56:33 No.866850411
> >京都いっつも更地になってんな >攻めやすく守りにくい日本の都だぞ >なんとどっかでもこれるし守備に使えるポイント少ないし >その少ないポイントはだいたい寺にされちゃってるし… 東国から進軍されるたび毎回落とされる瀬田の唐橋
173 21/11/15(月)12:56:42 No.866850449
トップが入れ替わるんじゃ勝利条件がいよいよ不明すぎる…
174 21/11/15(月)12:56:59 No.866850516
>応仁の乱筆頭に室町時代は始めから終わりまで基本的にわけわからん争いが断続的に続いたイメージがある 初期はまだわかりやすい構図だと思うけどな あんたなんでそっちに寝返ってんのの観応の擾乱とかあるけど！
175 21/11/15(月)12:57:08 No.866850557
コラかジェネレータのだかんな！一応！
176 21/11/15(月)12:57:28 No.866850638
日本で投石機が使われた記録が有るのこの戦だけなのは 日本の中世城郭が土の防御構造で守って建物が掘っ立て小屋だから 市街戦だったこの戦くらいしか需要がなかったせい
177 21/11/15(月)12:57:34 No.866850670
信玄謙信だけ人気でほかは影が薄い戦国時代前期！
178 21/11/15(月)12:57:35 No.866850675
>トップが入れ替わるんじゃ勝利条件がいよいよ不明すぎる… 俺の要求が通ったら×登場人物
179 21/11/15(月)12:57:45 No.866850722
>をクリアしたのは島津と佐竹だけというね 細川とかもいるだろ
180 21/11/15(月)12:57:48 No.866850735
戦国の場合スッキリしてるというかスッキリさせた（当社比）というか…
181 21/11/15(月)12:57:48 No.866850736
京で戦ってる間にいつの間にか地元での居場所がなくなったりするのひどくない？
182 21/11/15(月)12:57:56 No.866850776
部族社会の主導権争いというか犬とか猿の原始的な勢力争いみたいなもので 今の人間と同じとは思ってはいけないんだろう
183 21/11/15(月)12:58:01 No.866850793
>あんたなんでそっちに寝返ってんのの観応の擾乱とかあるけど！ 徹頭徹尾敵に回った実の息子！ 親父がわるいよなあ…
184 21/11/15(月)12:58:16 No.866850852
一つの戦乱と考えるから無理がある 権力闘争や御家争いがやりやすいボーナスステージで そのステージに次々と人が上がったって感じだと理解してる
185 21/11/15(月)12:58:21 No.866850870
>信玄謙信だけ人気でほかは影が薄い戦国時代前期！ 前期戦国って毛利元就とかの頃だろ
186 21/11/15(月)12:58:29 No.866850900
同じ時期に享徳の乱から長尾景春の乱に繋がって長享の乱に発展する関東の情勢もかなりクソ
187 21/11/15(月)12:58:35 No.866850934
また足利が分裂してる
188 21/11/15(月)12:58:35 No.866850937
>あんたなんでそっちに寝返ってんのの観応の擾乱とかあるけど！ 北朝を掲げていた直義や尊氏が南朝に下るのいいよね…
189 21/11/15(月)12:58:46 No.866850983
よくわからないことがわかりました！ いかがでしたか？
190 21/11/15(月)12:58:56 No.866851023
戦国時代は言ってしまえば特筆すべき出来事が少ないからな
191 21/11/15(月)12:58:56 No.866851025
>その点戦国はスッキリしててエライ スッキリしてるってわけじゃないが まあ明確に個々人の家の勝利を目指すっていうのがわかりやすくはなった 上がなくなったところで血縁関係とかで引っ掻き回されたりするのは変わらんけど
192 21/11/15(月)12:59:27 No.866851150
戦国時代はドラマチックに終わりすぎだろ
193 21/11/15(月)12:59:47 No.866851239
>前期戦国って毛利元就とかの頃だろ 応仁の乱直後からが戦国前期じゃない
194 21/11/15(月)13:00:25 No.866851389
応仁の乱って枠で一括りにされてるせいでよくわかんなくなってる部分もあるんだろうけど バラケさせたらぐちゃぐちゃになってそれはそれで訳が分からないと言うね
195 21/11/15(月)13:00:57 No.866851497
>守護大名→戦国大名→大名→華族 >をクリアしたのは島津と佐竹だけというね 佐竹さんは県知事までやってるからな！
196 21/11/15(月)13:01:15 No.866851560
>同じ時期に享徳の乱から長尾景春の乱に繋がって長享の乱に発展する関東の情勢もかなりクソ 関東と京都の対立ってかなり根深いよね…
197 21/11/15(月)13:01:26 No.866851600
伊勢早雲とか尼子経久とか小田政治とかの時代が戦国前期なイメージ
198 21/11/15(月)13:01:33 No.866851628
たぶん新九郎、奔る！の読了率がかなり高いスレ
199 21/11/15(月)13:01:57 No.866851703
まあ古くは大和朝廷の蝦夷追討とかからやってることだしね
200 21/11/15(月)13:02:05 No.866851732
>部族社会の主導権争いというか犬とか猿の原始的な勢力争いみたいなもので >今の人間と同じとは思ってはいけないんだろう ヤクザ映画とかヤクザ漫画とか読んでると抗争の構造自体はしっくりくるよ
201 21/11/15(月)13:02:11 No.866851747
>守護大名→戦国大名→大名→華族 >をクリアしたのは島津と佐竹だけというね 佐竹は未だに秋田知事だしな…
202 21/11/15(月)13:02:48 No.866851890
ネットだと蛮族扱いされがちだかど島津は歴史的にはめちゃくちゃ名家だよね
203 21/11/15(月)13:03:06 No.866851945
細川は総理大臣までやってる
204 21/11/15(月)13:03:30 No.866852030
>関東と京都の対立ってかなり根深いよね… せっかく派遣した堀越公方にお前お神輿だから伊豆から出んなよするのひどい そりゃ古河公方も勢いづく
205 21/11/15(月)13:03:35 No.866852045
そういや日本の戦国時代ってきっちりと「ここから」って区切りあるの？ 中国の春秋戦国だと晋の分裂からとかあるけど
206 21/11/15(月)13:04:31 No.866852209
徳川幕府が成立して日本統一されたように思えるけど 実際のところ各藩の自治権が大きすぎて統一国家と言えるのは やはり明治維新まで待つしかなかった ドイツなんかもしっちゃかめっちゃかになってたら知らないうちに 西ヨーロッパが近代化してあわてて統一したという
207 21/11/15(月)13:04:42 No.866852246
細川が分裂して足利も分裂する永正の錯乱は戦国時代？
208 21/11/15(月)13:06:14 No.866852542
封建制は統一ではないっていうのも乱暴な話じゃない？
209 21/11/15(月)13:06:18 No.866852559
応仁の乱と享徳の乱が戦国時代の区切りだとは言われるな まあ学術的に掘り下げると戦国時代って区分は何だよとかいう話になってしまうが
210 21/11/15(月)13:06:45 No.866852650
>そういや日本の戦国時代ってきっちりと「ここから」って区切りあるの？ >中国の春秋戦国だと晋の分裂からとかあるけど 諸説あるけど応仁の乱からとする説と明応の政変からとする説の2つが有力じゃないかな
211 21/11/15(月)13:06:50 No.866852664
>たぶん新九郎、奔る！の読了率がかなり高いスレ 室町ブームで結構あの時代の漫画化今もされてるけど 政治的観点の話は一番分かりやすくはある
212 21/11/15(月)13:07:02 No.866852708
>細川が分裂して足利も分裂する永正の錯乱は戦国時代？ その前の明応の政変が戦国時代の始期とも言われているから戦国時代じゃね
213 21/11/15(月)13:07:24 No.866852781
戦国時代も室町時代も足利将軍の強さって大して変わってないんだよね だから戦国時代は室町時代って扱いなんだろうけど
214 21/11/15(月)13:08:34 No.866853028
>徳川幕府が成立して日本統一されたように思えるけど >実際のところ各藩の自治権が大きすぎて統一国家と言えるのは 欧州じゃ「日本は無数の国が並立する連邦国家」とされたからな …合ってる
215 21/11/15(月)13:09:01 No.866853112
秋田はまだ戦国時代…ってコト！？
216 21/11/15(月)13:09:06 No.866853128
後北条が勢力広げなかったら関東はもっと多くの戦乱が起きてそう
217 21/11/15(月)13:09:27 No.866853203
>戦国時代も室町時代も足利将軍の強さって大して変わってないんだよね これが足利将軍家の本気だ！→鈎の陣
218 21/11/15(月)13:10:11 No.866853355
足利また京都から消えた
219 21/11/15(月)13:10:31 No.866853415
というか日本統一したところで挙国一致して外敵に当たろう！みたいな出来事もなかったし… というか幕末にそういうイベントが出てきた時点で屋台骨グラついちゃったけど
220 21/11/15(月)13:10:52 No.866853486
幕府が軍事的に徹底的に優位になってたから自由に取り潰したり国替えさせたりできたしな このパワーバランスは封建国家でも結構稀じゃないの
221 21/11/15(月)13:12:53 No.866853842
相馬も鎌倉から明治までずっと中村にいたよね
222 21/11/15(月)13:14:06 No.866854079
一応日本の幕藩体制は神聖ローマ帝国の領邦国家とよく似ているというのは海外からも指摘されたりはしてるな
223 21/11/15(月)13:14:20 No.866854107
南北朝で争ってたやつだっけ…？