ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
21/11/14(日)22:58:07 No.866716852
この関ヶ原の布陣図って明治に作られた創作らしいな
1 21/11/14(日)23:02:07 No.866718296
じゃあ何が真実なの？
2 21/11/14(日)23:03:36 No.866718815
関ヶ原の戦いがまず無かったんだよ
3 21/11/14(日)23:05:02 No.866719287
知らないのか？ 明治以前の歴史は世界史も含め全て創作だぞ そもそもこの世界は今から5分前に始まった
4 21/11/14(日)23:06:47 No.866719938
関ヶ原の戦いが本当にあったらあの辺に武者の数万の亡霊が彷徨ってるはずなのにそんな怪談話聞かないからな
5 21/11/14(日)23:07:11 No.866720064
遺構調査や感状の精査で分析は進んでる 小早川が途中から裏切るどころかむしろ朝一番から戦端開いてたり
6 21/11/14(日)23:09:06 No.866720705
最近の研究だとそもそも小早川は裏切るどころか最初から東軍だったんだっけ
7 21/11/14(日)23:11:02 No.866721370
手紙とか戦況報告とかの一次資料残してくれてるといいよね
8 21/11/14(日)23:11:03 No.866721377
創作っていうか当時の研究結果がそうだったってだけよ
9 21/11/14(日)23:13:22 No.866722167
布陣した場所は分かってるんでしょ？今の関ケ原は公園だかになってて歩いてみて回れると聞く
10 21/11/14(日)23:13:43 No.866722289
>最近の研究だとそもそも小早川は裏切るどころか最初から東軍だったんだっけ いい感じに伊勢方面ふらふらして時間潰して家康戻って来たのにタイミング合わせて関ヶ原の松尾山城を奪ってやがるからな… かなり計画的と言える
11 21/11/14(日)23:13:53 No.866722351
>創作っていうか当時の研究結果がそうだったってだけよ 遡れる元が日本軍参謀本部でこれは当時資料を参考にして考えたものですって書いてたそうだが…
12 21/11/14(日)23:22:45 No.866725609
小早川が三成側に付く理由ないしな…
13 21/11/14(日)23:23:43 No.866725991
創作というか図演用に適当に配置しただけじゃ
14 21/11/14(日)23:25:58 No.866727020
>創作というか図演用に適当に配置しただけじゃ 一応江戸時代の布陣図を元にはしてる 問題は元の江戸時代の布陣図が既にモノによって参加大名が一致しないくらいあやふやな物だったんだ
15 21/11/14(日)23:28:41 No.866728144
知らんけど小早川再評価の流れがきてるのか
16 21/11/14(日)23:28:43 No.866728157
まあ別に従軍記者がいたわけでもないし民間レベルに降りてくる情報だけを統合したらそうなるよな…
17 21/11/14(日)23:29:58 No.866728585
まあ確かにかなり囲まれてるのに そのまま居座るのおかしいよな
18 21/11/14(日)23:31:50 No.866729373
講義してるのは戦前の軍人の山口多聞だからこの布陣図を使うのはある意味正しい 張本人のお豊は俯瞰で実際どんな布陣してたかわかってないだろうし
19 21/11/14(日)23:32:21 No.866729555
>小早川が三成側に付く理由ないしな… ええ～？折角脱糞狸を裏切ったら関白の地位を用意してやるって言ったのに～ 人面獣心の裏切り野郎の気持ちはサッパリ分かんないなあ～
20 21/11/14(日)23:32:40 No.866729666
創作図を元にドヤっちゃったスキピオが一番恥ずかしいんだよなこれ
21 21/11/14(日)23:33:23 No.866729948
>創作図を元にドヤっちゃったスキピオが一番恥ずかしいんだよなこれ 用意されたテキストが間違ってたらどうしようもねぇだろ！？
22 21/11/14(日)23:33:38 No.866730042
本人達も大体あそこらへん位しか分かってないんじゃい
23 21/11/14(日)23:33:56 No.866730160
各武将の手ごまの人数もはっきりしてないんだよな
24 21/11/14(日)23:34:16 No.866730309
>ええ～？折角脱糞狸を裏切ったら関白の地位を用意してやるって言ったのに～ >人面獣心の裏切り野郎の気持ちはサッパリ分かんないなあ～ 家康派だったのに土壇場で寝返ったクソ裏切り顔面崩壊野郎のレス
25 21/11/14(日)23:34:49 No.866730547
>>創作図を元にドヤっちゃったスキピオが一番恥ずかしいんだよなこれ >用意されたテキストが間違ってたらどうしようもねぇだろ！？ そもそもこの話元ネタあるしな
26 21/11/14(日)23:34:57 No.866730588
そもそも正確な記録なんか誰も残してなかったからね… 面白そうな図になるように江戸時代頃一回整えられたけど
27 21/11/14(日)23:34:58 No.866730596
関が原は当人たちも別に天下分け目の戦とは思ってなかったとか 家康は主導的立場じゃなかったとかいろいろ言われてるね
28 21/11/14(日)23:34:58 No.866730601
まあローマも離反都市出たりしたから だいたいハンニバルのせいだけど
29 21/11/14(日)23:37:23 No.866731571
>>ええ～？折角脱糞狸を裏切ったら関白の地位を用意してやるって言ったのに～ >>人面獣心の裏切り野郎の気持ちはサッパリ分かんないなあ～ >家康派だったのに土壇場で寝返ったクソ裏切り顔面崩壊野郎のレス 人面獣心て言った人との対比からきてたのか…
30 21/11/14(日)23:37:47 No.866731738
松永久秀は爆死してないし 明智光秀の首も明智光秀かどうかあやふやだし 関ヶ原の戦いは誰がどこにどれだけいたか誰も知らないし
31 21/11/14(日)23:38:06 No.866731897
まさか石田のみっちゃんが五奉行全部まとめて巻き込んで自爆するなんて誰も思わないよね… ぶっちゃけこのせいで政権運営能力が豊臣から消え失せたんだろうし
32 21/11/14(日)23:38:14 No.866731957
〇〇家譜とかだと隣に小西くんの旗が立ってたよとかそういう書き方しかされてないのでそこから逆算する出来ない
33 21/11/14(日)23:39:24 No.866732424
>各武将の手ごまの人数もはっきりしてないんだよな 一万石で動員できる兵力をどれくらいに見積もるかで結構変わるよね 250人なのか400人近くなのかとか
34 21/11/14(日)23:39:39 No.866732518
>〇〇家譜とかだと隣に小西くんの旗が立ってたよとかそういう書き方しかされてないのでそこから逆算する出来ない なんか邪馬台国どこにあるかみたいな話だな
35 21/11/14(日)23:40:00 No.866732670
そもそもなんで大阪城引きこもってた三成たちが勝算ありと踏んで出てきたかとかそういうことも考慮しないと これだけ見て語ってもマヌケでしかないぞ
36 21/11/14(日)23:40:04 No.866732688
>人面獣心て言った人との対比からきてたのか… まあ史実の大谷は目を悪くしただけでハンセン病かどうか怪しいんだけどな
37 21/11/14(日)23:40:09 No.866732718
そもそもローマの人が封建制度を理解できるの？
38 21/11/14(日)23:40:46 No.866732958
>まさか石田のみっちゃんが五奉行全部まとめて巻き込んで自爆するなんて誰も思わないよね… 浅野「俺は死んでないし…」
39 21/11/14(日)23:41:25 No.866733212
>そもそもローマの人が封建制度を理解できるの？ 家系を中心に考える家長制度という意味ではめっちゃ似てるけどな
40 21/11/14(日)23:41:37 No.866733289
じゃあ義経がモンゴルでチンギスハンになった可能性も･･･？
41 21/11/14(日)23:42:18 No.866733620
本戦だと全く活躍してないどころか足引っ張る側で 活躍したのが負け確定後の味方を生贄に捧げながらの撤退でしかない島津が持ち上げられるのはよくわからんな…っていつも思う
42 21/11/14(日)23:43:24 No.866734063
逃げる時に悪目立ちしただけなのにな島津…
43 21/11/14(日)23:43:44 No.866734185
軍の研究所から出てきた戦史研究は基本戦術眼を養うためのもので歴史考証は二の次だから
44 21/11/14(日)23:43:45 No.866734188
キチガイ集団すぎてすげえみたいな感じなのはあるけど持ち上げられてんのかな
45 21/11/14(日)23:44:06 No.866734316
まあ細かく言い出すと島津の退き口自体が島津史料でしか確認できないから怪しい話だし…
46 21/11/14(日)23:44:15 No.866734376
そもそも関ヶ原の戦いが有ったのは間違い無いの？ 後世の創作とかじゃ無くて？
47 21/11/14(日)23:44:31 No.866734469
>本戦だと全く活躍してないどころか足引っ張る側で >活躍したのが負け確定後の味方を生贄に捧げながらの撤退でしかない島津が持ち上げられるのはよくわからんな…っていつも思う 明治維新のせいじゃない？
48 21/11/14(日)23:44:41 No.866734524
単にヒラコーがこのエピソード好きなだけだろう そんな文句言うことか
49 21/11/14(日)23:44:47 No.866734573
幕末に伏線回収するためみたいなとこあるから島津… 世代離れすぎてるしそれも後世のこじつけじゃないんかとは思うけど
50 21/11/14(日)23:45:01 No.866734670
>そもそも関ヶ原の戦いが有ったのは間違い無いの？ >後世の創作とかじゃ無くて？ それは近衛前久の書状を代表して当時の史料がいっぱいあるわ
51 21/11/14(日)23:45:17 No.866734789
関が原掘ってみたらきっとわかるよ 家康の糞あるかもしれんし
52 21/11/14(日)23:45:40 No.866734908
関ヶ原でただでさえ少ない頭数をたいがい死なせてしまった島津は別にどう評価のしようも
53 21/11/14(日)23:46:30 No.866735200
>幕末に伏線回収するためみたいなとこあるから島津… >世代離れすぎてるしそれも後世のこじつけじゃないんかとは思うけど 創作的には盛り上がるよね毛利と島津の後裔が国取りにかかるんだから
54 21/11/14(日)23:46:41 No.866735265
>幕末に伏線回収するためみたいなとこあるから島津… >世代離れすぎてるしそれも後世のこじつけじゃないんかとは思うけど そうは言っても島津藩主自身は幕府存続派なんだよな… 下っ端にクーデターめいた事されて倒幕に傾いたけど…
55 21/11/14(日)23:47:06 No.866735400
>まあ細かく言い出すと島津の退き口自体が島津史料でしか確認できないから怪しい話だし… 命からがら帰還したんだから話盛らないと自分の立場も危うくなるし…
56 21/11/14(日)23:47:33 No.866735584
近衛前久君は色々とぶちまけてくれていいよね 吉川お前毛利のために奔走した忠臣みたいにされてるけど寝返るから毛利家の全領土くだち！って言って流石に家康に蹴られたの前久君が書き残してくれてるからな
57 21/11/14(日)23:47:45 No.866735649
島津は関が原では完全に空気だし江戸時代も徳川家の仲良しだったのになぜか 関が原のことを恨んでたので討幕で恨みを晴らしたエピソードが後から湧いてくる
58 21/11/14(日)23:48:03 No.866735753
関ヶ原は展開がスピーディーすぎてな
59 21/11/14(日)23:48:22 No.866735846
文字があるのに戦国時代の情報本当に残ってないんだな 武田騎馬隊も創作扱いだし
60 21/11/14(日)23:49:05 No.866736110
なんか前にスレ立ったときは言ったやつに歴史マウント云々て逆ギレされてID出されてたな
61 21/11/14(日)23:49:51 No.866736413
今年は倒幕のご用意はと聞かれて時期が早いまだ待てって毎年やってたって話はウソこけー！って思う