虹裏img歴史資料館

1 21/11/13(土)02:13:46 No.866068672

勝てば官軍だからな

2 21/11/13(土)02:13:52 No.866068693

ドイツ人はドイツ人がいっぱい殺したし... ユダヤ人とかそういう話じゃなくて真面目に政府機能が崩壊してた

3 21/11/13(土)02:14:00 No.866068710

皆殺しにしないだけ優しい

4 21/11/13(土)02:14:34 No.866068779

>勝てば官軍だからな まあこうして後世に汚名は残ったわけだが…

5 21/11/13(土)02:14:47 No.866068803

大真面目に奴隷化しようとしドイツに比べたらソ連はマシだろ

6 21/11/13(土)02:15:20 No.866068896

>ドイツ人はドイツ人がいっぱい殺したし... >ユダヤ人とかそういう話じゃなくて真面目に政府機能が崩壊してた 普通に連合国の爆撃で民間人たくさん死んでるのだ…

7 21/11/13(土)02:15:21 No.866068901

そして現在まで禍根を残すみたいな流れで政治宗教民族に持ち込む感じでお願いします

8 21/11/13(土)02:17:39 No.866069297

>大真面目に奴隷化しようとしドイツに比べたらソ連はマシだろ コリマで強制労働させてたのはソ連なのだ…

9 21/11/13(土)02:18:14 No.866069396

勝てば何人殺しても無罪なのを証明したのがソ連軍

10 21/11/13(土)02:19:11 No.866069537

さっきのスレでボコボコにされたから立てたのか

11 21/11/13(土)02:20:12 No.866069674

>>勝てば官軍だからな >まあこうして後世に汚名は残ったわけだが… 非合法に取った領土ばかりだからまともな歴史教育は抹消されてたからなソ連…

12 21/11/13(土)02:21:23 No.866069861

ここいらでナチス礼賛よろしく

13 21/11/13(土)02:21:34 No.866069902

カティンの森とかずっと批判されてただろうソ連 それ以上に冷戦に突入して歴史問題より現実的な脅威としての扱いが上回っただけで

14 21/11/13(土)02:23:24 No.866070179

ソ連が消滅したのに軍オタがソ連賛美みたいなノリになってるのを見ると時代から逆行してるなあとは

15 21/11/13(土)02:24:33 No.866070364

先に侵略仕掛けて民間人虐殺したけど自分らがやられるのはダメとかあほくさ

16 21/11/13(土)02:24:57 No.866070425

普通に擁護不可能国家だからなソ連…

17 21/11/13(土)02:25:28 No.866070500

市街地に立て籠もったのが悪い

18 21/11/13(土)02:26:05 No.866070583

ID出たらまた呼んでね

19 21/11/13(土)02:26:32 No.866070649

レスのペース遅いぞ

20 21/11/13(土)02:27:01 No.866070729

クソ行為を比較してこっちのほうがマシとか言い出すのは無意味だとあれほど

21 21/11/13(土)02:27:38 No.866070819

>先に侵略仕掛けて民間人虐殺したけど自分らがやられるのはダメとかあほくさ 侵略されたからって虐殺する正当化にはならんよ

22 21/11/13(土)02:28:30 No.866070932

ID出なくてもどのレスか分かるからいいよ

23 21/11/13(土)02:28:47 No.866070962

>そして現在まで禍根を残すみたいな流れで政治宗教民族に持ち込む感じでお願いします 禍根は実際残ってるのは始末悪い

24 <a href="mailto:ポーランド">21/11/13(土)02:29:37</a> [ポーランド] No.866071053

あ…あの…教育機関…

25 21/11/13(土)02:31:17 No.866071279

>>先に侵略仕掛けて民間人虐殺したけど自分らがやられるのはダメとかあほくさ >侵略されたからって虐殺する正当化にはならんよ 見事にドイツが行った虐殺について何も触れずソ連批判にシフトしたな…

26 21/11/13(土)02:31:24 No.866071300

第三帝国vsソビエトなんて歴史を鑑みてもめったに無いレベルの最悪国家vs最悪国家だからね

27 21/11/13(土)02:32:01 No.866071405

民間人の犠牲者で言うならソ連が一番多いじゃないか

28 21/11/13(土)02:33:48 No.866071673

ソ連野蛮すぎ！って思ってたけどよく調べたらドイツも殺しまくってるのドン引きするよね

29 21/11/13(土)02:34:14 No.866071731

>よく調べたらどの国も殺しまくってるのドン引きするよね

30 21/11/13(土)02:36:17 No.866072036

>民間人の犠牲者で言うならソ連が一番多いじゃないか 大戦の犠牲者もトップだしそもそも開戦する前からすごいことになってたしな…

31 21/11/13(土)02:36:52 No.866072128

>>よく調べたらどの国も殺しまくってるのドン引きするよね 特定の国だけの十八番じゃないからな

32 21/11/13(土)02:37:32 No.866072226

ソ連がひどい全体主義体制だった事には異論ないが この戦争に関してだけ言えば滅茶苦茶な理論による酷い動機でいきなり奇襲かけたナチが100%悪い

33 21/11/13(土)02:39:30 No.866072472

事実はさておきソ連というかロシアは野蛮！ っていうイメージが世界的に超根強いから色々冷静になれてないところはある そしてソ連側の資料は逆に身内を超賛美してたりするから極端と極端の間を予測するはめになる

34 21/11/13(土)02:39:31 No.866072478

>滅茶苦茶な理論による酷い動機でいきなり奇襲かけた 大日本帝国に銃口が向く流れを作るのはやめろ！！

35 21/11/13(土)02:42:40 No.866072861

>ソ連がひどい全体主義体制だった事には異論ないが >この戦争に関してだけ言えば滅茶苦茶な理論による酷い動機でいきなり奇襲かけたナチが100%悪い 諜報活動でバルバロッサ作戦開始１ヶ月前から情報キャッチしてるんだよなソ連 開戦寸前までドイツ人の無断越境とか航空機の無断飛行とかもやりたい放題してるし どう考えてもドイツ攻めてくるだろってなってるのにスターリンがまごまごしてたからめちゃ奇襲された

36 21/11/13(土)02:43:59 No.866073024

「スラヴ人は自立した思考能力がないのでユダヤ人に操られている」から始まって 「スラヴ人は殺しても問題ない　絶滅させてドイツ人の生存権を広げるべき」だからクラクラする

37 21/11/13(土)02:43:59 No.866073025

やっぱ全体主義国家はだめだな！

38 21/11/13(土)02:45:19 No.866073204

>諜報活動でバルバロッサ作戦開始１ヶ月前から情報キャッチしてるんだよなソ連 >開戦寸前までドイツ人の無断越境とか航空機の無断飛行とかもやりたい放題してるし >どう考えてもドイツ攻めてくるだろってなってるのにスターリンがまごまごしてたからめちゃ奇襲された スターリンはなぜかドイツを信じ切ってたのと粛清によって周りイエスマンだらけだったので兆候を全部無視したんだ

39 21/11/13(土)02:45:31 No.866073227

>ソ連がひどい全体主義体制だった事には異論ないが >この戦争に関してだけ言えば滅茶苦茶な理論による酷い動機でいきなり奇襲かけたナチが100%悪い いやソ連も悪いよただその対象はドイツでなく バルト三国やウクライナやポーランドだけど 間の国はソ連からとドイツからと二重に被害食らったからな

40 21/11/13(土)02:46:07 No.866073307

>「スラヴ人は自立した思考能力がないのでユダヤ人に操られている」から始まって >「スラヴ人は殺しても問題ない　絶滅させてドイツ人の生存権を広げるべき」だからクラクラする ユダヤにやってたことそのまんまなんだよねこれ

41 21/11/13(土)02:46:54 No.866073430

>事実はさておきソ連というかロシアは野蛮！ でも当局の検閲を通ったのであろう出版された従軍した連中の記録にも平気で略奪の描写が…

42 21/11/13(土)02:48:20 No.866073603

ポーランドの扱いが最悪なのはWW2始まった事じゃないけど特にWW2の独ソ情勢での扱いは最悪過ぎる なんで本人の預かり知らない所でバースデーケーキみたいに分け合う前提で話進んで実際分け合ってんだ

43 21/11/13(土)02:50:34 No.866073881

>ポーランドの扱いが最悪なのはWW2始まった事じゃないけど特にWW2の独ソ情勢での扱いは最悪過ぎる >なんで本人の預かり知らない所でバースデーケーキみたいに分け合う前提で話進んで実際分け合ってんだ 前回みたいに複数回に分けて分割されてくのとどっちがいいかな？

44 21/11/13(土)02:54:26 No.866074350

仮想戦記の兵站ブームとは裏腹にww2の時代でも食料品の略奪はかなり凄まじい ドイツは国策レベルで西欧中から集めたから貿易の中止も相まってドイツ占領下の各所で飢餓が起きている

45 21/11/13(土)02:54:38 No.866074375

ソ連はドイツはともかく日本人捕虜はもうちょい早く解放してくれてもよくない…？

46 21/11/13(土)02:59:01 No.866074923

>ソ連はドイツはともかく日本人捕虜はもうちょい早く解放してくれてもよくない…？ 関特演とかいう露骨な火事場泥棒ムーブしなければもうちょい優しくしてくれたかもな

47 21/11/13(土)03:02:21 No.866075277

>仮想戦記の兵站ブームとは裏腹にww2の時代でも食料品の略奪はかなり凄まじい WW1の直後で世界的にカツカツだったからルート整備しても運ぶものが無いとかザラにあったしな

48 21/11/13(土)03:05:28 No.866075576

ソ連はまだ戦争始まってもいないのに自国民を70万人粛清して60万人強制収容所送りにしてるからすげぇよ… ヒトラーはまだユダヤ人根絶したいって考えがあったのは分かるけどスターリンとエジョフは何考えてたのか1mmも理解出来ない 自分で委員会の構成員全員の処刑命令しておいて構成員居なくなって業務が止まったらそれにキレてNKVDを処刑し出すのマジで何考えてんだ…

49 21/11/13(土)03:06:23 No.866075665

>>>先に侵略仕掛けて民間人虐殺したけど自分らがやられるのはダメとかあほくさ >>侵略されたからって虐殺する正当化にはならんよ >見事にドイツが行った虐殺について何も触れずソ連批判にシフトしたな… だってドイツに攻められたの完全にソ連の自業自得なので

50 21/11/13(土)03:07:00 No.866075738

俺の記憶違いじゃなけりゃソ連も大概ユダヤ迫害してたよね…？

51 21/11/13(土)03:08:13 No.866075857

あんだけ官民問わず自国民粛清しても きっちり大戦後半には戦略立て直してくるあたり よくわからんソ連って国は

52 21/11/13(土)03:08:41 No.866075902

>だってドイツに攻められたの完全にソ連の自業自得なので ずっとレスしなかったけどどしたん？

53 21/11/13(土)03:09:11 No.866075942

っていうか関特演棚上げにして終戦直前のソ連の事非難する奴多いよな 自分で撒いた種じゃろがい

54 21/11/13(土)03:10:11 No.866076021

>俺の記憶違いじゃなけりゃソ連も大概ユダヤ迫害してたよね…？ ユダヤ人差別なら帝政ロシアの時代にやってたポグロムじゃね

55 21/11/13(土)03:11:35 No.866076125

結局ならず者国家同士でいがみ合ってただけなんですな

56 21/11/13(土)03:12:07 No.866076164

>俺の記憶違いじゃなけりゃソ連も大概ユダヤ迫害してたよね…？ 宗教全般NGしてただけよ

57 21/11/13(土)03:12:57 No.866076225

階級に分けて殺すのがソ連で 民族に分けて殺すのがナチス

58 21/11/13(土)03:13:12 No.866076249

そういえば宗教delだった

59 21/11/13(土)03:15:55 No.866076505

流石に民間人虐殺を関特演の自業自得と言っちゃうのは…

60 21/11/13(土)03:21:53 No.866077033

>民間人の犠牲者で言うならソ連が一番多いじゃないか まあほとんど大粛清で殺されてるんだが…

61 21/11/13(土)03:22:09 No.866077057

>>俺の記憶違いじゃなけりゃソ連も大概ユダヤ迫害してたよね…？ >宗教全般NGしてただけよ 絶滅収容所に放り込むのとイスラエルへの出国は許してくれるのどっちがマシかぐらいの程度問題はある

62 21/11/13(土)03:26:07 No.866077350

ソ連人は人間じゃないからいくら殺しても虐殺にあたらないからセーフ

63 21/11/13(土)03:33:49 No.866077905

>まあほとんど大粛清で殺されてるんだが… 民間犠牲者1500万の内粛清で死んだのは100万くらいだぞ 決して少ない数ではないが殆どなんて言うほどでもないよ

64 21/11/13(土)03:41:07 No.866078439

ヒトラーは外に敵を作って殺した スターリンは党員と国民も殺した

65 21/11/13(土)03:42:16 No.866078535

ソ連の日本侵攻の原因が関特演ならポーランドやフィンランドやバルト三国への侵攻は何が原因だったの？

66 21/11/13(土)03:42:20 No.866078541

>ヒトラーは外に敵を作って殺した >スターリンは党員と国民も殺した ユダヤ人は国民じゃなかったんですかね…

67 21/11/13(土)03:42:44 No.866078569

>>俺の記憶違いじゃなけりゃソ連も大概ユダヤ迫害してたよね…？ >宗教全般NGしてただけよ ユダヤ人虐殺は帝政ロシアの頃でもあるぞ ロシア正教まで加担してたやつがな

68 21/11/13(土)03:43:30 No.866078618

>ヒトラーは外に敵を作って殺した >スターリンは党員と国民も殺した まぁヒトラーは国民と首都巻き添えにして死んだんだが

69 21/11/13(土)03:44:14 No.866078690

>ソ連の日本侵攻の原因が関特演ならポーランドやフィンランドやバルト三国への侵攻は何が原因だったの？ 立地

70 21/11/13(土)03:44:37 No.866078724

そもそも日本は革命中のロシアに軍派遣して邪魔しようと画策してるんだし ソ連が出来上がれば最初から敵って認識されてんだろ？

71 21/11/13(土)03:44:45 No.866078733

>ソ連の日本侵攻の原因が関特演ならポーランドやフィンランドやバルト三国への侵攻は何が原因だったの？ 歴史的に隙あれば侵略する関係だから…

72 21/11/13(土)03:45:21 No.866078770

関特演が中立条約破棄の根拠にされたとは聞いたことある

73 21/11/13(土)03:45:55 No.866078810

>そもそも日本は革命中のロシアに軍派遣して邪魔しようと画策してるんだし >ソ連が出来上がれば最初から敵って認識されてんだろ？ ロシア革命の援助もしてたぞ

74 21/11/13(土)03:46:08 No.866078822

>歴史的に隙あれば侵略する関係だから… 結局取れそうな土地は取りに来る国なんだよね 関特演なんてあってもなくても関係なかったって断言できるわ

75 21/11/13(土)03:47:15 No.866078895

>ロシア革命の援助もしてたぞ 両方に加担て余計邪悪なやつじゃん！

76 21/11/13(土)03:48:01 No.866078940

バルト三国は大北方戦争で手に入れた正統な領土 ポーランドは三度にも渡るポーランド分割で苦労して手に入れた正統な領土 フィンランドはロシア固有の領土であるカリェーリヤを不法に占拠し続けるならず者 お分かりいただけただろうか？

77 21/11/13(土)03:48:03 No.866078943

>>ロシア革命の援助もしてたぞ >両方に加担て余計邪悪なやつじゃん！ 他国のことばかり言うけど日本も大概黒いし シベリア出兵とか味方にもドン引きされてたし

78 21/11/13(土)03:50:03 No.866079066

>>歴史的に隙あれば侵略する関係だから… >結局取れそうな土地は取りに来る国なんだよね >関特演なんてあってもなくても関係なかったって断言できるわ でもやらなかった場合それでソ連が中立条約破棄して満州と北方領土占領したら少なくとも国際世論は多少は同情してくれたぞ？ 結局わざわざごろつきに大義名分をくれてやったバカが悪いんだわ

79 21/11/13(土)03:51:46 No.866079178

革命派や反乱分子に援助してその後敵対は珍しいことじゃなくない？ アフガニスタンとか最たる例だぞ

80 21/11/13(土)03:53:07 No.866079268

白軍がウラジオストクに到着してたらどうするつもりだったんだろうな

81 21/11/13(土)03:53:35 No.866079300

中東でアメリカが散々やらかしたケースではある クーデター支援してその後に敵対

82 21/11/13(土)03:59:25 No.866079680

中国にアルカイダと対ソのために莫大な援助した国や組織がみんな21世紀になりアメリカに牙剥くのはなかなか皮肉

83 21/11/13(土)04:00:58 No.866079774

>ソ連の日本侵攻の原因が関特演ならポーランドやフィンランドやバルト三国への侵攻は何が原因だったの？ 帝政ロシア崩壊からのロシア内戦 あのとき白軍支持して火事場どろぼうしてたの取り返しに来られた

84 21/11/13(土)04:01:30 No.866079810

>ヒトラーは外に敵を作って殺した >スターリンは党員と国民も殺した ナチ政権はその成立過程からして暴力使いまくってるしユダヤ教徒以外のドイツ国民も難癖付けて弾圧しまくってたけど

85 21/11/13(土)04:11:59 No.866080599

>ナチ政権はその成立過程からして暴力使いまくってるし 政権になってる以上は権力の源泉は国民の支持だって理解しような

86 21/11/13(土)04:13:23 No.866080686

>>ナチ政権はその成立過程からして暴力使いまくってるし >政権になってる以上は権力の源泉は国民の支持だって理解しような ナチスの暴力は綺麗な暴力だからな

87 21/11/13(土)04:16:28 No.866080853

つまりユダヤ人やスラブ人の虐殺も民間商船の無差別攻撃もみんな国民の支持か

88 21/11/13(土)04:17:23 No.866080893

国民への暴力も国民の支持だぞ

89 21/11/13(土)04:18:52 No.866080973

>ナチスの暴力は綺麗な暴力だからな ミュンヘン一揆で暴力による政権奪取が失敗したから 党の暴力機関である突撃隊を粛清してまで 選挙で政権取る方針にシフトしたでしょ

90 21/11/13(土)04:20:08 No.866081055

>ミュンヘン一揆で暴力による政権奪取が失敗したから >党の暴力機関である突撃隊を粛清してまで >選挙で政権取る方針にシフトしたでしょ 出来事の時系列すらまともに把握できてないのにレスできる精神が理解できない

91 21/11/13(土)04:21:21 No.866081104

>出来事の時系列すらまともに把握できてないのにレスできる精神が理解できない ？

92 21/11/13(土)04:23:07 No.866081208

>ミュンヘン一揆で暴力による政権奪取が失敗したから >党の暴力機関である突撃隊を粛清してまで >選挙で政権取る方針にシフトしたでしょ 突撃隊粛清したのは選挙終わった後だが…

93 21/11/13(土)04:26:03 No.866081357

パラドゲーの開発チーム以下だな

94 21/11/13(土)04:35:23 No.866081782

>政権になってる以上は権力の源泉は国民の支持だって理解しような ヒンデンブルクのお友達人事国家でその理屈は通用しないわ

95 21/11/13(土)04:39:17 No.866081938

>突撃隊粛清したのは選挙終わった後だが… ガチの粛清になるのは長いナイフの夜事件だけど 30年くらいからすでに軋轢が生まれだして31年には大量に突撃隊の除名もしてたよ 合法でやろうとするヒトラーに武装蜂起を迫ったりで扱いに困ってる

96 21/11/13(土)04:44:39 No.866082230

>パラドゲーの開発チーム以下だな パラドックスは別にナチ礼賛もアカ礼賛もしてねーだろ

97 21/11/13(土)04:44:59 No.866082248

>ガチの粛清になるのは長いナイフの夜事件だけど >30年くらいからすでに軋轢が生まれだして31年には大量に突撃隊の除名もしてたよ >合法でやろうとするヒトラーに武装蜂起を迫ったりで扱いに困ってる 実際は選挙が終わる暴れてたんだからヒトラーが困ってたかどうかなんてどうでもええわ

98 21/11/13(土)04:47:13 No.866082365

確かに暴力的ではあったけど当時のワイマールの民主主義制度の下に合法的に政府とってきたのは事実だからこそ戦後ドイツは戦う民主主義の政策掲げてナチの封じ込め行ったんだが なんか日本のバカ学者が戦う民主主義の意味を誤読して持ち込んだから日本人が概念を理解してない

99 21/11/13(土)04:51:07 No.866082557

じゃあシュライヒャー、パーペン、ブリューリングの三人は如何なる民主的手続きで首相になったのか教えてくれ

100 21/11/13(土)04:51:12 No.866082562

ヒトラーはちゃんと経済的ポピュリズムを実現して 金と娯楽を提供することで大衆が望むものを与えたからな

101 21/11/13(土)04:51:30 No.866082575

暴力的だけど合法的…ああアメリカ南部的な普通選挙という意味で？

102 21/11/13(土)04:52:15 No.866082615

>じゃあシュライヒャー、パーペン、ブリューリングの三人は如何なる民主的手続きで首相になったのか教えてくれ 合法的にであって民主的にではないのがややこしいんだ 俺のレスを勝手に誤読しないで

103 21/11/13(土)04:52:43 No.866082648

>暴力的だけど合法的…ああアメリカ南部的な普通選挙という意味で？ そういう意味ではない

104 21/11/13(土)04:53:42 No.866082696

面倒な話ではあるがナチス政権に納得してないなら政権獲得後にデモでもなんでも起こせば良かったのに黙ってたから ナチに同意したんだよなって言われてるんだ

105 21/11/13(土)04:54:15 No.866082720

民主主義制度の元に合法的にって意味と民主的にって言葉が違う意味になる ナチスの政権奪取は前者

106 21/11/13(土)04:54:34 No.866082740

ナチの政権取りは北尾さんスレで見たけど合法ではあったけど民主的ではなかったな 実際あんな感じだったの？

107 21/11/13(土)04:54:51 No.866082756

>暴力的だけど合法的…ああアメリカ南部的な普通選挙という意味で？ いまでも有色人種に選挙受けさせない小細工しまくりのアメリカ南部よりは公平なんじゃね

108 21/11/13(土)04:55:11 No.866082777

>面倒な話ではあるがナチス政権に納得してないなら政権獲得後にデモでもなんでも起こせば良かったのに黙ってたから >ナチに同意したんだよなって言われてるんだ 反体制派はぶち込んでたのにそれは暴論過ぎる

109 21/11/13(土)04:56:03 No.866082820

暴力による投票妨害下の選挙において承認を受けたものを合法的にと表現してよいのだろうか 最初の前提が狂ってたらその後ろのは錯誤による誤承認なのでは

110 21/11/13(土)04:56:37 No.866082851

>面倒な話ではあるがナチス政権に納得してないなら政権獲得後にデモでもなんでも起こせば良かったのに黙ってたから >ナチに同意したんだよなって言われてるんだ 再軍備宣言によるメフォ手形乱用で経済が回復した(大嘘)ので概ね満足してたのよ あとナチに反対するヤツは政治犯として処分してる

111 21/11/13(土)04:57:53 No.866082920

もっというと合法的暴力と非合法の暴力にも天と地ほどの差がある ナチスの政権奪取の怖さでもあるし民主主義の欠陥でもある という話なんだけど上でレスバしてた二人？はどっちもこのあたり理解できてない馬鹿なんだと思う ミュンヘン一揆以降のアイツらのやり方は民主的でもないし暴力革命的でもない

112 21/11/13(土)04:59:05 No.866082989

>暴力による投票妨害下の選挙において承認を受けたものを合法的にと表現してよいのだろうか >最初の前提が狂ってたらその後ろのは錯誤による誤承認なのでは そこはもう当時の法律家の判断に委ねざるを得ない 法治主義ってのはそういうもんだ

113 21/11/13(土)04:59:13 No.866082998

司法と警察を動かせる時点でそれはもう権力握った後の話なわけで 問題なのはなんでそんな権力を持たてるようになったのかだわな

114 21/11/13(土)05:00:50 No.866083076

赤かろうと白かろうとテロはテロ

115 21/11/13(土)05:00:53 No.866083079

>暴力による投票妨害下の選挙において承認を受けたものを合法的にと表現してよいのだろうか >最初の前提が狂ってたらその後ろのは錯誤による誤承認なのでは 実はその時点で選挙妨害してた集団はほぼ公務員扱いなんよ

116 21/11/13(土)05:01:16 No.866083099

第一次大戦前から政治的にも社会的にも混乱極めてて 大戦中からはそこに経済的困窮も加わるから誰も冷静ではない という事情も加味する必要がある

117 21/11/13(土)05:02:14 No.866083151

専門家でも意見がわかれそうなことをここで議論してもしょうが無いと思うよ…

118 21/11/13(土)05:03:05 No.866083195

>赤かろうと白かろうとテロはテロ テロであることと合法であることが矛盾しないのが酷いんだよ 当時のドイツの選挙制度が欠陥制度であったことは間違いない

119 21/11/13(土)05:03:32 No.866083213

>実はその時点で選挙妨害してた集団はほぼ公務員扱いなんよ 普通選挙が妨害されたかどうかに誰がの部分は無関係なのでは 選管が票をゴミ箱に投げ捨てても選挙妨害は選挙妨害

120 21/11/13(土)05:04:44 No.866083275

そもそも英米法と大陸法のキメラの日本人が法律語るのがおかしいんだよ 大陸法の国では概ね欠陥をついて合法的にやられなという解釈が支配的だ ナチスのこと擁護してるわけではないのであしからず

121 21/11/13(土)05:05:24 No.866083310

国民に選挙の中身は分からなかったから国民にとっては合法

122 21/11/13(土)05:06:51 No.866083386

ドイツ国民が選挙でナチスを選んだわけではないというのも事実 だから民主的でないのも事実 ただしそれが非合法ではないのも事実だから本当に酷い話なんだ

123 21/11/13(土)05:07:03 No.866083398

ミュンヘン一揆も共産党国会議員の逮捕も全権委任法も違法・違憲だろ

124 21/11/13(土)05:07:15 No.866083415

>テロであることと合法であることが矛盾しないのが酷いんだよ >当時のドイツの選挙制度が欠陥制度であったことは間違いない 最初のレスがナチスの権力の源泉は国民の支持って話だったからだろう 合法であってもまともな選挙状況とは言えないし国民の支持が権力の源泉だというのは牽強付会ってやつですよねと

125 21/11/13(土)05:07:45 No.866083445

第一次の後はアメリカからの金がドイツ周辺に流し込まれてバブルになるが 28年にアメリカがその金を止めてしまうと徐々に景気がやばくなって 31年にはオーストリア最大の銀行が経営破綻し連鎖的にドイツの経済もぶっ飛ぶ

126 21/11/13(土)05:08:20 No.866083482

>ミュンヘン一揆も共産党国会議員の逮捕も全権委任法も違法・違憲だろ 前者はともかく後者は難しい… 戦う民主主義は戦後出てきた考え方だからな

127 21/11/13(土)05:09:24 No.866083540

>最初のレスがナチスの権力の源泉は国民の支持って話だったからだろう >合法であってもまともな選挙状況とは言えないし国民の支持が権力の源泉だというのは牽強付会ってやつですよねと だから一番上でレスバしてたのどっちも間違いって話だ

128 21/11/13(土)05:10:05 No.866083577

ヒトラーが大衆に飴を与えたのは間違いないだろ 後にどんなツケを払うことになるかは隠してな

129 21/11/13(土)05:11:26 No.866083654

そもそも法律の解釈には弾力性があることも理解してないといけない 政権収奪を狙う勢力に「かっちり非合法じゃなければ合法だろ」と居直られた時の対策がなかったのは事実

130 21/11/13(土)05:13:20 No.866083754

メフォ手形も最初のうちはそれしか手がなかったからやった側面はある だからって軍拡に使うなや！

131 21/11/13(土)05:14:02 No.866083794

よく暴力的で民主的じゃなく国民の支持はなかったというけど 1932年の選挙では第一党(過半数ではない)ではあったんだ まぁそのあと全力でナチ党以外を弾圧したが…

132 21/11/13(土)05:15:21 No.866083860

>よく暴力的で民主的じゃなく国民の支持はなかったというけど >1932年の選挙では第一党(過半数ではない)ではあったんだ >まぁそのあと全力でナチ党以外を弾圧したが… それも事実だけどそれ言うとハナから民主的でしたとか非合法でしたとか決めつけちゃってる頭悪い人に説明できないでしょ！

133 21/11/13(土)05:17:08 No.866083950

>だからって軍拡に使うなや！ 軍拡ぐらいしか経済回す産業がない…

134 21/11/13(土)05:18:27 No.866084004

アウトバーン作ってフォルクスワーゲンで走ってろ

135 21/11/13(土)05:19:12 No.866084036

>それも事実だけどそれ言うとハナから民主的でしたとか非合法でしたとか決めつけちゃってる頭悪い人に説明できないでしょ！ 歴史って前知識が死ぬほど大事だよねぇ

136 21/11/13(土)05:20:59 No.866084135

>メフォ手形も最初のうちはそれしか手がなかったからやった側面はある >だからって軍拡に使うなや！ どれだけ経済支援しても失業者の数が減らないからね…だったら軍拡して失業者も兵士にしちゃえば表記上の失業率は無くせるよね！ 因みに女性は皆家庭に戻してその仕事を全て失業者の男性に割り当てたり色々手を加えたけど結局軍拡が一番失業率に効いたとさ

137 21/11/13(土)05:22:12 No.866084189

そもそも合法非合法論争も大陸法と英米法の違いから説明しないといかん 確かに英米法的に言ったら非合法っぽいから英米法の文脈で解釈されてる今の日本の法律ちゃんと勉強してる人ほど意固地に「いやいや非合法だろあれは」と先入観で語っちまう ドイツはずっと大陸法なんだ…

138 21/11/13(土)05:23:01 No.866084229

>>メフォ手形も最初のうちはそれしか手がなかったからやった側面はある >>だからって軍拡に使うなや！ >どれだけ経済支援しても失業者の数が減らないからね…だったら軍拡して失業者も兵士にしちゃえば表記上の失業率は無くせるよね！ >因みに女性は皆家庭に戻してその仕事を全て失業者の男性に割り当てたり色々手を加えたけど結局軍拡が一番失業率に効いたとさ それで最終的に返す当てがねぇ！戦争だ！になるんだから何とも…

139 21/11/13(土)05:23:48 No.866084256

ドイツは重化学工業があったんだけど 戦後の賠償金問題も絡んで「ここに投資しとけばヤバくても世界中で買い支えるからセーフ」って理屈が蔓延して 結局破綻して世界恐慌のトリガーになる

140 21/11/13(土)05:25:41 No.866084337

当時は軍の政治的な発言力もかなり強かった ってのは今の日本人には相当わかりにくいところかもしれん

141 21/11/13(土)05:26:11 No.866084360

経済とか法律の専門っぽい話になると途端にレスバしたいの消えるな…

142 21/11/13(土)05:26:25 No.866084373

>ドイツはずっと大陸法なんだ… 合法的に独裁者は生まれ得るんだって方が非合法で独裁者が生まれるよりずっと怖い話だよなと

143 21/11/13(土)05:26:56 No.866084398

アウトバーンも結局そこまで長い距離は作れなかったし国民車のフォルクスワーゲンも乗れる人はそうそういないし軍事車両として接収されるしハナから軍事系に投資することしかないからな… アウトバーンに至っては失業者が多すぎてわざわざ工事車両で出来る部分を人力で行なっていたりしている まあ効果はあまり無いし余計にアウトバーンの納期が遅れるんだが…

144 21/11/13(土)05:27:12 No.866084408

アメリカのドイツへの投資は完全にバブルだったからな 学校を建てる金を貸してと頼めばじゃあ講堂とプールも作りましょうと 頼んだ以上の金額を融資してくるいつかの日本でも見た光景

145 21/11/13(土)05:28:40 No.866084449

>当時は軍の政治的な発言力もかなり強かった >ってのは今の日本人には相当わかりにくいところかもしれん プロイセン軍人は政治に肩入れなどせん！とか以前は言われてたけどゴリゴリに干渉する将軍も結構いたりするよね

146 21/11/13(土)05:30:23 No.866084519

>よく暴力的で民主的じゃなく国民の支持はなかったというけど >1932年の選挙では第一党(過半数ではない)ではあったんだ というか当時のドイツは社会主義政党と退役軍人を中心に構成されたガチガチの右派政党がお互い敵対勢力の集会に突撃して暴力で潰したり ナチ関係なく社会がメチャクチャ暴力的で治安が悪かったという… ナチの暴力性をアピールする為に他の不味い部分を描かなすぎるんだよな

147 21/11/13(土)05:32:09 No.866084577

社会主義政党と軍人の対立はイタリアでもかなり酷かった

148 21/11/13(土)05:33:43 No.866084643

>プロイセン軍人は政治に肩入れなどせん！とか以前は言われてたけどゴリゴリに干渉する将軍も結構いたりするよね そもそもあいつらユンカーだしな…

149 21/11/13(土)05:34:22 No.866084661

>結局破綻して世界恐慌のトリガーになる むかしはニューヨーク連銀総裁が死んで不在だったのが大恐慌の原因て評価が有名だったけど 今の経済学者からはその総裁がやったドイツへの投資バブルこそが原因て言われたりする

150 21/11/13(土)05:36:13 No.866084713

隣の政党に殴り込みをかけるなんて普通にあったからな ドイツの共産主義者は絶対否定してるけどドイツ共産党の保持していた暴力集団もナチスと正面から激突してるからな むしろそういう他政党の妨害をする暴力集団設立したのはドイツ共産党が先だったまである だからそういうのが合法か違法かって意識は当時のドイツ国民から消えてた

151 21/11/13(土)05:37:20 No.866084755

要はどっちも恨み節で殺しまくってる…

152 21/11/13(土)05:38:24 No.866084785

一貫して「共産主義よりマシだから！」ってノリでやらかす 枢軸国がやらかしたあとは世界中で同じノリになる

153 21/11/13(土)05:40:13 No.866084857

まああまり厳密に民主的なるものを追求すると連立議論は国民不在で行う今のドイツの制度も民主的じゃないって話になる そもそも上のレスバの言葉通りだと直接民主主義くらいしか民主的な政府はなくなっちまうかもしれん

154 21/11/13(土)05:41:13 No.866084893

>枢軸国がやらかしたあとは世界中で同じノリになる 共産主義がいいとも思わんが 赤狩りみたいなほとんど魔女狩りムーブメントは大丈夫かとなる

155 21/11/13(土)05:43:29 No.866084976

>そもそも上のレスバの言葉通りだと直接民主主義くらいしか民主的な政府はなくなっちまうかもしれん ひょっとして人類に民主主義はまだ過ぎたものなんじゃなかろうか

156 21/11/13(土)05:45:30 No.866085052

>そもそも上のレスバの言葉通りだと直接民主主義くらいしか民主的な政府はなくなっちまうかもしれん 選挙期間中に何十人も死人が出るような状態はさすがにまともな状態とは言えんでしょう

157 21/11/13(土)05:45:38 No.866085057

>赤狩りみたいなほとんど魔女狩りムーブメントは大丈夫かとなる 当時のアメリカはフーバーがFBIを秘密警察化して 盗聴で政治家の弱みを握って支配したりと なんかすげえきな臭い

158 21/11/13(土)05:49:18 No.866085183

>選挙期間中に何十人も死人が出るような状態はさすがにまともな状態とは言えんでしょう ナチスが出てくるより前からそれが当たり前だったからなぁドイツ 後今のアメリカは人のこと言えないと思う

159 21/11/13(土)05:50:24 No.866085228

>ひょっとして人類に民主主義はまだ過ぎたものなんじゃなかろうか メソポタミアの初期文明は民会が国家をコントロールしてたのが判明したので むしろ民主政治ってのは一番古い政治形態のようです

160 21/11/13(土)05:52:15 No.866085298

そもそも民主主義自体が考えなんてバラバラだからどうにかまとめようねってだけなので まとまった考えが出来るならそれこそ共産主義でいいんだ

161 21/11/13(土)05:52:53 No.866085327

ソ連に連れ去られた民間人とかも居たのかな

162 21/11/13(土)05:56:27 No.866085475

>後今のアメリカは人のこと言えないと思う まあ議員拉致監禁しようとしたりする奴等がいたのは笑えないがそれ実際にやってたのがこの時代だからな…

163 21/11/13(土)05:57:12 No.866085503

ベルリンでは10万人がレイプされて 2万人が孕まされたってデータあると聞いたが 数字が本当ならレイプの妊娠確率は2割なんだなって…

164 21/11/13(土)05:57:43 No.866085527

ドイツに攻められてえ…？なんで…？いっぱい信じてたのに…？ってなってるヨシフおじさんはシコれる

165 21/11/13(土)05:59:35 No.866085598

>数字が本当ならレイプの妊娠確率は2割なんだなって… 子供欲しい夫婦がいわゆる危険日狙って中だしセックスしても妊娠率3割とかでなかったっけ

166 21/11/13(土)06:03:39 No.866085739

パラドゲースタッフの悪口言ってるレス見かけたから言うけどな！ ちょび髭も岡田真澄も初手フランスしない時点でhoi4初心者すぎるからだめ

167 21/11/13(土)06:06:58 No.866085879

>初手フランス わかるように説明しろや！

168 21/11/13(土)06:21:34 No.866086408

>プロイセン軍人は政治に肩入れなどせん！とか以前は言われてたけどゴリゴリに干渉する将軍も結構いたりするよね 考えてみれば軍が国家を持つのがプロイセンだから肩入れ以前の問題だわ

169 21/11/13(土)06:38:44 No.866087220

>そもそも民主主義自体が考えなんてバラバラだからどうにかまとめようねってだけなので >まとまった考えが出来るならそれこそ共産主義でいいんだ 現実は全員がまとまった考えなんてできもしないから真の共産主義なんて不可能なんだけどな だけど未だにあきらめてないのか何とか全体主義化させてそこへ共産主義滑り込ませて実現させようとしてる動きが今でもある