21/10/02(土)11:11:37 日本の... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1633140697274.jpg 21/10/02(土)11:11:37 No.851918886
日本の城とヨーロッパのお城はどっちが強いの？ ジャンルが違うものを比べるな それはそう
1 21/10/02(土)11:12:09 No.851919007
画像はハリポタでおなじみエディンバラ城だよ
2 21/10/02(土)11:15:37 No.851919831
定義が広すぎてどこから手を付けていいのかわからねえ
3 21/10/02(土)11:16:08 No.851919961
ネットのどっちが強いの？議論ほど不毛なものはないと思っている
4 21/10/02(土)11:16:40 No.851920084
つまり毛無しの「」にお似合いって事だろ
5 21/10/02(土)11:17:14 No.851920222
とりあえず居住性の高いのと防衛要素の高いのがあるんじゃないの？
6 21/10/02(土)11:17:47 No.851920360
ヨーロッパの城はたまに移動要塞とか空飛ぶ城になったりする印象あるけど 日本の城ってあんまりそういうのない印象がある
7 21/10/02(土)11:18:11 No.851920465
minecraftで建築やらなかったら全然興味なかったなこういうの
8 21/10/02(土)11:18:28 No.851920538
日本の城は変形するなら手足が生えたりとかロボット系な気がする
9 21/10/02(土)11:18:52 No.851920641
>ネットのどっちが強いの？議論ほど不毛なものはないと思っている なんなら問題提起してきた時点でそいつの中で答えが決まりきってるような白々しさすら感じるときもある
10 21/10/02(土)11:19:12 No.851920724
だ ス 完
11 21/10/02(土)11:19:14 No.851920737
日本の城っつっても二条城から千早赤阪まで幅広すぎだろ
12 21/10/02(土)11:20:01 No.851920931
ロボに変形するのは有った
13 21/10/02(土)11:21:00 No.851921150
侍と騎士のどっちが強いの？みたいなふわふわした議論もネット上には存在するのだ
14 21/10/02(土)11:21:18 No.851921221
日本城郭が変形して巨大ロボになる作品とか見たことないなそういや
15 21/10/02(土)11:21:35 No.851921303
日本のは城下町まで含めての防衛機能だから本当にジャンルが違うんじゃないかな…
16 21/10/02(土)11:22:43 No.851921570
>ネットのどっちが強いの？議論ほど不毛なものはないと思っている 建設的な話しにここに来てるの？アホなの？ こっちのお城のこの部分がかっこいいとか こっちのお城はドラゴンに対策してて強いとか そういう話がしたいの分かんない？
17 21/10/02(土)11:23:16 No.851921709
>ジャンルが違うものを比べるな 分かってて聞く馬鹿なんなの
18 21/10/02(土)11:24:45 No.851922053
>分かってて聞く馬鹿なんなの >こっちのお城のこの部分がかっこいいとか >こっちのお城はドラゴンに対策してて強いとか >そういう話がしたいの分かんない？
19 21/10/02(土)11:25:08 No.851922142
>そういう話がしたいの分かんない？ はい
20 21/10/02(土)11:25:42 No.851922260
>そういう話がしたいの分かんない？ 多分そういうスレじゃないと思う
21 21/10/02(土)11:25:52 No.851922295
山城は山を丸ごと城にしてるのが雄大でぶっ飛ぶよ
22 21/10/02(土)11:26:27 No.851922441
>建設的な話しにここに来てるの？アホなの？ >こっちのお城のこの部分がかっこいいとか >こっちのお城はドラゴンに対策してて強いとか >そういう話がしたいの分かんない？ 城マニアの逆鱗に触れたか…
23 21/10/02(土)11:27:43 No.851922699
>建設的な話しにここに来てるの？アホなの？ >こっちのお城のこの部分がかっこいいとか >こっちのお城はドラゴンに対策してて強いとか >そういう話がしたいの分かんない？ 遠回しに城に対する雑談は建設的ではないという見下しを感じる
24 21/10/02(土)11:28:20 No.851922814
>城マニアの逆鱗に触れたか… ｷﾞｬｲｰ
25 21/10/02(土)11:29:04 No.851922978
そもそも建築した時代で条件が変わりすぎるだろ！
26 21/10/02(土)11:29:06 No.851922986
建築的な話しようぜ！
27 21/10/02(土)11:29:41 No.851923131
日本の城と西洋の城はそもそも発想が違うから比べるもんじゃない 強いて言うなら城そのものの単純な防衛能力だったら日本の城のが高いが防衛力の有効範囲や継戦能力は西洋の城郭都市のが高い
28 21/10/02(土)11:29:49 No.851923154
お城みたいなホテルの話にしよう
29 21/10/02(土)11:29:53 No.851923169
ヨーロッパの城のトイレは城から外に排出する仕様だけど日本の城はどうだったんだろう トイレあったんだろうか
30 21/10/02(土)11:30:07 No.851923229
実際に戦わせてみればわかるはず
31 21/10/02(土)11:30:53 No.851923387
日本の現存最強が姫路城と仮定してヨーロッパの現存最強はどこ？
32 21/10/02(土)11:31:04 No.851923437
モンゴル人に聞けばどっちが強かったかわかると思うよ
33 21/10/02(土)11:32:09 No.851923664
城みたいなめっちゃ広いところに3カ月だけ住みたい
34 21/10/02(土)11:32:13 No.851923686
>モンゴル人に聞けばどっちが強かったかわかると思うよ モンゴル人は日本の城と戦ってないんじゃね
35 21/10/02(土)11:32:34 No.851923771
>ヨーロッパの城のトイレは城から外に排出する仕様だけど日本の城はどうだったんだろう >トイレあったんだろうか 千早城はプールして敵に投げてた
36 21/10/02(土)11:35:22 No.851924393
>ヨーロッパの城のトイレは城から外に排出する仕様だけど日本の城はどうだったんだろう >トイレあったんだろうか 山城とか水源がセットの城だと流しそうめんみたいな水洗トイレもあったらしい
37 21/10/02(土)11:35:48 No.851924479
>城みたいなめっちゃ広いところに3カ月だけ住みたい https://www.airbnb.jp/s/homes?search_mode=flex_destinations_search&category_tag=Tag%3A8047 たくさんあったわ
38 21/10/02(土)11:36:33 No.851924671
戦わせるには共通のなにかが必要だがその共通点を仮想にせよどう用意するかだ 例えばそれぞれの城の持つ力をキャッスルパワーとでも呼称しそれを換算できれば比較はできるんじゃないか
39 21/10/02(土)11:36:36 No.851924682
大砲があればどちらも弱いし 大砲がなければどちらも強い
40 21/10/02(土)11:37:00 No.851924766
>強いて言うなら城そのものの単純な防衛能力だったら日本の城のが高いが防衛力の有効範囲や継戦能力は西洋の城郭都市のが高い 塔みたいに高い壁に囲まれた街って日本じゃ確かに聞かないな
41 21/10/02(土)11:37:46 No.851924931
立地による
42 21/10/02(土)11:40:38 No.851925596
イギリスで1ヶ月城廻りしたが カーフィリー城がめっちゃ強そうだった 小説版ワールドウォーZでもゾンビ大戦中陥落しなかった城として登場する
43 21/10/02(土)11:41:26 No.851925809
>カーフィリー城がめっちゃ強そうだった >小説版ワールドウォーZでもゾンビ大戦中陥落しなかった城として登場する そうそういう話が聞きたかったんだよありがとう
44 21/10/02(土)11:43:13 No.851926268
>塔みたいに高い壁に囲まれた街って日本じゃ確かに聞かないな 小田原城とか大阪城はいわゆる総構えというある程度の領域囲む壁があった 名古屋城もそういう計画はあったらしい
45 21/10/02(土)11:43:36 No.851926366
京都も塀あったよね？
46 21/10/02(土)11:44:19 No.851926515
>京都も塀あったよね？ 本当にただの塀だからなあ…
47 21/10/02(土)11:44:37 No.851926584
>カーフィリー城 なんか遺跡みたいな城だな…
48 21/10/02(土)11:44:51 No.851926644
白の防御力は構造物よりも地形が一番大事と聞いた 壁より圧倒的に堀のほうが防御には大切らしい
49 21/10/02(土)11:45:13 No.851926755
>>京都も塀あったよね？ >本当にただの塀だからなあ… 戦闘力という意味では本当にゴミ
50 21/10/02(土)11:46:11 No.851926972
ノイシュヴァンシュタイン城ってどういう戦略で建てられたんだと思ったら俺が思う最高にカッコイイお城ってノリで19世紀に建てられたのかあれ
51 21/10/02(土)11:46:20 No.851927005
ルパンのカリオストロ城みたいなのが強いのか
52 21/10/02(土)11:46:33 No.851927060
なんすかね ドイツの城しか知らんけどファルケンシュタイン城とかぱっと見強そうだよ
53 21/10/02(土)11:48:27 No.851927534
イギリスだとドーヴァー城とかもかなり防御力高い 海から物資補給し続けられる 日本だと最強は小田原か大阪城だろうな どちらも堀で何重にも守られてる上に海や川から補給受けられる
54 21/10/02(土)11:48:28 No.851927539
>ノイシュヴァンシュタイン城ってどういう戦略で建てられたんだと思ったら俺が思う最高にカッコイイお城ってノリで19世紀に建てられたのかあれ あれは完全見た目100％の城なので…
55 21/10/02(土)11:48:51 No.851927633
日本の城ってまともなの残ってるのか
56 21/10/02(土)11:48:59 No.851927669
時代によってだいぶ変わりそうだ
57 21/10/02(土)11:49:45 No.851927874
>日本の城ってまともなの残ってるのか 現存数がそもそも数個のうえ それも天守くらいしか残ってない
58 21/10/02(土)11:50:09 No.851927987
あんま西洋で大規模な攻城戦って知らないな なんか大規模な会戦ばっか印象に残る
59 21/10/02(土)11:51:03 No.851928200
城が強いってなんだろうね
60 21/10/02(土)11:51:12 No.851928241
小田原も大阪も最後は籠城を破られてるし最強は千早城だろ
61 21/10/02(土)11:51:26 No.851928315
>現存数がそもそも数個のうえ >それも天守くらいしか残ってない 現存数は12個だし建物よりも堀や石垣や地形が大事なのさえ知らないカスニワカのレス
62 21/10/02(土)11:51:26 No.851928317
主観で語っても仕方ないから スレ「」はまず世界の主要な城をリストアップして それぞれの城郭の大きさと塀の高さを調べて城の性能を定量化して
63 21/10/02(土)11:51:44 No.851928401
囲って干乾びるまでの時間を競えば平等
64 21/10/02(土)11:52:15 No.851928531
>ネットのどっちが強いの？議論ほど不毛なものはないと思っている 子供が遊びで話す『スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？』そのレベルでいいよ
65 21/10/02(土)11:52:22 No.851928554
西洋の場合都市包囲戦はだいたいビシージと同義だろう ウィーン包囲とかコンスタンティノープル包囲とか 特に後者は中世の終焉と言われるほどの転換期になる攻城戦だ
66 21/10/02(土)11:52:25 No.851928568
天守閣なんて半分飾りだよね
67 21/10/02(土)11:52:43 No.851928663
>あんま西洋で大規模な攻城戦って知らないな >なんか大規模な会戦ばっか印象に残る 話が伝わってこないから知らないだけでまあやってるんだろうけどね コンスタンティノープルとかその後のベオグラードなんかは砲撃で壁崩しまくったりしてるし
68 21/10/02(土)11:53:34 No.851928889
>現存数がそもそも数個のうえ >それも天守くらいしか残ってない バーカ
69 21/10/02(土)11:53:49 No.851928957
ナポレオン読んでるとしょっちゅう攻城戦してたな
70 21/10/02(土)11:54:00 No.851929015
>特に後者は中世の終焉と言われるほどの転換期になる攻城戦だ 化け物みたいな石射砲使ったやつか
71 21/10/02(土)11:54:31 No.851929181
現存天守が12個なだけで城自体はあちこちにいっぱいあるよ… そもそも天守は一時の流行で築城から廃城まで一度も天守が無かった城はいっぱいある
72 21/10/02(土)11:54:44 No.851929252
日本のお城はよく燃える
73 21/10/02(土)11:54:46 No.851929267
ジャンヌ・ダルクのオルレアン防衛戦も攻城戦と言えるか
74 21/10/02(土)11:55:15 No.851929399
籠城で持ちこたえるぞ！塀登ってきた奴は蹴落とすぞ！って粘ろうと思ってたら 大砲で壁ごと崩されるとかすごい絶望だよね
75 21/10/02(土)11:55:17 No.851929406
マルタ島攻囲戦なんかも島がまるまる要塞化されてる感じでここの塔を先に攻略しないと他の塔に手が出せねえ！みたいな感じになってて面白いよ
76 21/10/02(土)11:55:19 No.851929414
要塞は城に入りますか？
77 21/10/02(土)11:55:21 No.851929423
また城マニアの逆鱗に触れてる…
78 21/10/02(土)11:55:25 No.851929440
西洋の要塞相手の攻城戦ってそもそも包囲されて時間経ったり救援の見込みが無ければ降伏ってのが基本だし 攻め込まれるのは余程戦力差があるとかそれこそ異民族に首都包囲されてるとか小さい山城とかの場合
79 21/10/02(土)11:55:36 No.851929487
江戸城なんかも天守閣は一度燃えた後再建しようかって話があったけど いやこれ金かかるだけで無駄だしいらんでしょ…ってそのままだったという
80 21/10/02(土)11:55:47 No.851929550
城に手足生やして殴り合わせて決めよう
81 21/10/02(土)11:55:59 No.851929603
レズチンポや知識マウントする暇あったら自分が一番好きなカッチョいい城一個挙げてから去れ
82 21/10/02(土)11:56:10 No.851929650
西洋の城も日本の城も時代によってだいぶ違うからね…
83 21/10/02(土)11:56:20 No.851929704
城塞戦？というか大砲や弓パワーは日本と海外どっちのが強いの？
84 21/10/02(土)11:56:21 No.851929707
日本の城は城だけ守り城下町の庶民は放置だが 西洋と中国は町ごとスッポリ城壁で囲うな
85 21/10/02(土)11:56:34 No.851929769
>西洋の要塞相手の攻城戦ってそもそも包囲されて時間経ったり救援の見込みが無ければ降伏ってのが基本だし それは東洋でもそうだよ
86 21/10/02(土)11:56:36 No.851929775
堀の性能はどっちがいいんだろうな
87 21/10/02(土)11:56:58 No.851929866
堀見てでけぇーなおいってなる江戸城
88 21/10/02(土)11:57:03 No.851929888
江戸城って残ってたら使ってたのかな
89 21/10/02(土)11:57:08 No.851929907
日本の城って石ころを積み上げただけの石垣の上に木造のハリボテ乗っけただけだから 石材を加工して組み上げた西洋の城に敵う要素なんてないんだよなあ
90 21/10/02(土)11:57:32 No.851930019
>レズチンポや知識マウントする暇あったら自分が一番好きなカッチョいい城一個挙げてから去れ 五稜郭
91 21/10/02(土)11:57:45 No.851930066
>日本の城は城だけ守り城下町の庶民は放置だが >西洋と中国は町ごとスッポリ城壁で囲うな 総構えもあるしそれに加えて本城と砦群による地域支配的な防御がうんぬんみたいな違いがあるのは知ってる
92 21/10/02(土)11:57:58 No.851930125
>レズチンポや知識マウントする暇あったら自分が一番好きなカッチョいい城一個挙げてから去れ 山中城
93 21/10/02(土)11:58:36 No.851930304
>レズチンポや知識マウントする暇あったら自分が一番好きなカッチョいい城一個挙げてから去れ スワローズ・ネスト
94 21/10/02(土)11:58:50 No.851930358
（地震）
95 21/10/02(土)11:59:12 No.851930460
>レズチンポや知識マウントする暇あったら自分が一番好きなカッチョいい城一個挙げてから去れ 名護屋城 昼飯作ってくる
96 21/10/02(土)11:59:13 No.851930474
>レズチンポや知識マウントする暇あったら自分が一番好きなカッチョいい城一個挙げてから去れ 西南戦争で西郷軍相手に持ちこたえた熊本城をもっと評価してください！
97 21/10/02(土)11:59:49 No.851930654
>熊本城 すごいね石垣
98 21/10/02(土)11:59:50 No.851930658
そもそもなんで現代では城作らなくなっちゃったの
99 21/10/02(土)11:59:59 No.851930698
天守は気安く燃えすぎる…
100 21/10/02(土)12:00:04 No.851930719
カスみたいな城壁の薄さしてたら大砲出てきてヤバくなってみんな土嚢積んだり 形工夫して星型要塞とか作ったりの変遷面白い
101 21/10/02(土)12:00:16 No.851930759
熊本城かなりでかいよね
102 21/10/02(土)12:00:33 No.851930843
>そもそもなんで現代では城作らなくなっちゃったの まず現代より前から作ってないというか…
103 21/10/02(土)12:00:34 No.851930848
>そもそもなんで現代では城作らなくなっちゃったの 何の目的で作るんだ
104 21/10/02(土)12:01:04 No.851930998
西洋の城は基本的に守るべき都市を城壁で覆い城を中心とした内部戦力で防衛するのが基本の発想なんだよね だから城壁が主戦場でありつつ最終防衛ライン 防衛力という意味では西洋の城郭都市の城壁のが強いと思うけど壊れて中に侵入されたらそこで敗戦が確定する 一方日本の城は城下町や武家屋敷、石垣に堀に本丸といった全ての要素が防衛手段として使われる多層構造の発想 籠城しながら戦えるし(というかそっちのが強い)下手に勢いが淀んだら後詰にバックアタック食らって死ぬことになるので攻め込んだら止まれない シューティングゲームで例えたらめちゃくちゃ堅いバリア一枚をパターンが一定の弾幕を放ちながら守るボスと弱いバリアだけど何枚もあって剥がれるたびに攻撃パターンが変化し苛烈になってくボスみたいな違い
105 21/10/02(土)12:01:18 No.851931063
ミサイルやら爆撃やらされる時代に城作るとか正気か
106 21/10/02(土)12:01:25 No.851931104
火をつければ燃える分日本の城の方が下位互換
107 21/10/02(土)12:01:33 No.851931134
ペンタゴンとかは現代の城感ある
108 21/10/02(土)12:01:36 No.851931144
長いから3行で説明してくれ
109 21/10/02(土)12:01:40 No.851931170
要塞どんだけ固めても採算考えずに攻めれば落とせると証明したのがWW2だからな…
110 21/10/02(土)12:02:08 No.851931303
>日本の城は城だけ守り城下町の庶民は放置だが >西洋と中国は町ごとスッポリ城壁で囲うな 城下町に住まわせてる武士まで含めて戦力だし 町の区割りと通ってる川まで含めて城だよ
111 21/10/02(土)12:02:13 No.851931328
こう…ミサイルでも平気な超すごい素材で作るとか…
112 21/10/02(土)12:02:16 No.851931341
西南戦争時の熊本城は使い方が乱暴で逆に城の肝ってそういうとこにあるんだ…て感心したりする
113 21/10/02(土)12:02:21 No.851931364
ガザ地区もある意味現代の城塞都市と言えなくもない
114 21/10/02(土)12:02:23 No.851931373
>>そもそもなんで現代では城作らなくなっちゃったの >何の目的で作るんだ 対ゾンビ戦
115 21/10/02(土)12:02:31 No.851931423
地下壕なら爆撃されまいってやってもバンカーバスターで死ぬのが現代だから…
116 21/10/02(土)12:02:32 No.851931430
堅固な城構えるより自由に城下町作らせて商売させた方が儲かっていいだろってノブがやってた
117 21/10/02(土)12:02:32 No.851931432
>ミサイルやら爆撃やらされる時代に城作るとか正気か 飛ばすか…要塞！！
118 21/10/02(土)12:02:41 No.851931467
>そもそもなんで現代では城作らなくなっちゃったの 近代以降は大砲の的でしかない
119 21/10/02(土)12:03:07 No.851931604
読んだ知識の受け売りだけど 中東での十字軍の不利を補うために石とコンクリの要塞が開発されていった 怪我などして母国に帰った騎士が城作りを伝えて「」達が一般的にイメージするような西洋の城が広がっていった だから十字軍前と後で西洋の城はまるで違う
120 21/10/02(土)12:03:17 No.851931644
>そもそもなんで現代では城作らなくなっちゃったの 最近尼崎城というのが築城されたぞ
121 21/10/02(土)12:03:19 No.851931660
>堅固な城構えるより自由に城下町作らせて商売させた方が儲かっていいだろってノブがやってた 当時最大の城作ったのもノブじゃねーか！
122 21/10/02(土)12:03:28 No.851931712
>堅固な城構えるより自由に城下町作らせて商売させた方が儲かっていいだろってノブがやってた そういう時代と場所に住んでるならね
123 21/10/02(土)12:03:36 No.851931742
書き込みをした人によって削除されました
124 21/10/02(土)12:03:39 No.851931756
リエージュの戦いいいよね…
125 21/10/02(土)12:03:51 No.851931817
ノブは特例ばっかりなイメージ
126 21/10/02(土)12:04:33 No.851932007
>こう…ミサイルでも平気な超すごい素材で作るとか… そのへんまで行くとわざわざそんなもんで作るよりも 元々ミサイルでもびくともしない地形を削ったほうがいいレベルだ
127 21/10/02(土)12:04:46 No.851932071
城と聞いて独立した建物を思い浮かべるのは日本人ぐらいだよな
128 21/10/02(土)12:04:55 No.851932119
城は無理にしても地下壕とかだったらどうかな
129 21/10/02(土)12:05:17 No.851932232
>堅固な城構えるより自由に城下町作らせて商売させた方が儲かっていいだろってノブがやってた そんな考えだから本能寺で殺されるんだぞ！
130 21/10/02(土)12:05:31 No.851932307
ブレストリトフスク要塞いいよね…
131 21/10/02(土)12:05:45 No.851932370
>城と聞いて独立した建物を思い浮かべるのは日本人ぐらいだよな 普通の西洋人はノイシュヴァンシュタイン城だと思うよ
132 21/10/02(土)12:05:50 No.851932397
>城は無理にしても地下壕とかだったらどうかな 命脈的には核シェルターとかにそういう部分は引き継がれてるのでは
133 21/10/02(土)12:05:52 No.851932409
京都は一旦攻め落とさせて包囲して取り返すみたいな戦術が成り立つクソ立地だがなんだか欲しくなっちゃう魔力があるらしい
134 21/10/02(土)12:06:01 No.851932450
地下壕や地下司令部は近現代の城と言えなくもないような
135 21/10/02(土)12:06:43 No.851932650
西洋も普通に独立した城多いぞ
136 21/10/02(土)12:07:58 No.851932988
西でも東でも崖の上にデカいもんがおっ建ってるとテンション上がる
137 21/10/02(土)12:08:21 No.851933082
だいたい天守閣ってタワマンの最上階みたいに住む上では糞じゃないか
138 21/10/02(土)12:09:34 No.851933426
>だいたい天守閣ってタワマンの最上階みたいに住む上では糞じゃないか そもそも職場であって住居じゃない オフィスビルだ
139 21/10/02(土)12:09:38 No.851933448
天守閣に人は住まないし… 実用上は展望がきく以外にはシンボル的な意味しか無くてとりあえず倉庫になってるパターンも多いはず
140 21/10/02(土)12:10:07 No.851933585
WWIくらいまでは要塞戦があったんだよね？ 当時の要塞ってのがどんなのか知らないけど
141 21/10/02(土)12:10:44 No.851933761
ww2でも要塞は普通にあるぞ
142 21/10/02(土)12:11:28 No.851933964
フランスがなんかすごいの作ってたよな
143 21/10/02(土)12:11:32 No.851933981
現役の要塞ってどんなのがあるの？
144 21/10/02(土)12:12:05 No.851934140
>現役の要塞ってどんなのがあるの？ 京急蒲田
145 21/10/02(土)12:12:16 No.851934195
>フランスがなんかすごいの作ってたよな 列車が中通ってるとかめっちゃロマンあるよね
146 21/10/02(土)12:12:28 No.851934255
マジノ要塞はWW2じゃない？
147 21/10/02(土)12:13:00 No.851934408
西洋の城や教会は石造りだから燃えなそうなイメージだけど柱や内装は木材を使ってるので燃える時は燃える
148 21/10/02(土)12:13:02 No.851934419
こないだ岐阜城行ったけど名古屋のツインタワーまで見通せてすごかった 金箔付き瓦とか発掘されてるらしくて全盛期の姿見てぇ～ってなった
149 21/10/02(土)12:13:26 No.851934516
>そもそも職場であって住居じゃない >オフィスビルだ オフィスは天守閣の横にある別の建物があるぞ 天守閣は平時だとほぼ倉庫
150 21/10/02(土)12:15:08 No.851934992
>マジノ要塞はWW2じゃない？ セバストポリ要塞もあるな
151 21/10/02(土)12:16:33 No.851935357
日本が戦ったのにこういう時にいまいち名前の出ないゼークトライン